דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[vic07]

יואב, המושג הזה של "הרכבת קואליציה" לא קיים סתם. הוא נועד למנוע מצב שבו מפלגה שזוכה ליותר קולות ביחס למפלגות אחרות אך נמצאת במיעוט בעמדותיה ביחס לכלל הבוחרים, תשב בשלטון בניגוד לעמדתו של רוב העם (כשעמדה זו מבוטאת ע"י גוש של מחצית מחברי הכנסת לפחות שיסכימו לשבת בקואליציה).

בעניין הדתיים בממשלה, אני דווקא מסכים איתך לחלוטין, רק שתי נקודות למחשבה:

1. קדימה ניהלה משא ומתן עם החרדים בדיוק כמו הליכוד. גם בקנדנציה הקודמת של קדימה בשלטון החרדים היו בקואליציה.

2. קדימה יכלו להכנס לקואליציה אם עניין החרדים היה באמת חשוב להם, כמו שאיסתרא אמר... בדיוק כמו שאם יחסי החוץ שלטענתם ליברמן דופק היו כל-כך חשובים להם, היו יכולים לדרוש את משרד החוץ (חס וחלילה, לדעתי, אבל זה תסריט אפשרי). במקום זאת, הם הציבו אולטימטום: או שאנחנו בשלטון בניגוד לעמדת העם כפי שזו מוגדרת במשטר דמוקרטי, או שאנחנו באופוזיציה ושואפים לטרפד כל דבר שהממשלה עושה - לא כי זה בהכרח טוב למדינה (אפילו לפי ההשקפה שלהם), פשוט כדי לנסות ולהפיל את ביבי.

[Art Tatum]

תקציר הדיון: http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=495825.40

הדתות הם חסם להתפתחות ושינוי.

בבסיס הדת קיימת התפישה המוחלטת של קבלת הדוקטורינה הדתית.

מגיל קטן אנשים מחונכים שלא להעיז לכפור ברעיונות הקדומים שאליהם הם נחשפים, מגוחכים ובלתי מתקבלים על הדעת ככל שיהיו.

באדם דתי חסר מרכיב חשוב מאוד בהתפתחות האדם והאנושות.

היכולת למרוד להתנגד ולבחון מחדש את כל המציאות כולה.

אלו מאיתנו שיש ביכולתם ליצור כוח עצמאי חזק מספיק כדי לנתק את עצמו מכבלי העבר והסביבה, ולחתור להבנות חדשות ולשינוי מערכתי.

אתם בחנית ההתפתחות האנושית והתקווה היחידה לעתיד טוב יותר.

ג'וני, מזל טוב

אל תתייחס לכל האטאיסטים שכנראה הפורום הזה מרכז אותם לאיגוד אחד גדול.

הויכוח אם יש אלוהים או לא הוא ויכוח אין סופי, אבל תחשוב עליו מבחינה הגיוניות גם אם לא מדובר על ה"אלוהים" של היהדות האם נראה לך הגיוני שכל הדברים שאתה רואה פה נוצרו על ידי הטבע? או שיש משהו בלתי נתפס, כוח עליון שיצר את זה? לי אישית ממש לא נראה הגיוני.

אני מבין שאנשים רוצים רק עובדות, אבל אפשר להגדיל ראש ולחשוב מעבר.

שזה בערך מה שהדת לא רוצה שתעשה,כי זה מה שמסכן אותה.

מ-ז-ל- ט-ו-ב ג'וני .

דעתי היא שחשוב לשומר על המסורת בין אם אתה מאמין בה/חלקה ובין לאו.

בהצלחה.

תציין מקור .

דעתו היא שחשוב לחסום ולמנוע שינוי.

לשמר את המצב כמו שהוא גם אם הוא שגוי.

לא צריך מקור.

כל אחד עם עיניים בראש יכול לראות איך שהדת משמרת את עצמה בכל דרך אפשרית.

מן הסתם לחשוב עצמאית ולחתור תחת ההסברים הסתומים של הדת זה לא דבר שמעודדים, בלשון המעטה...

רוני אתה דוגמא למופת איך אדם יכול לאבד את עצמו בתוך הדת.

כל המחשבה שלך השתבשה.

המשימה שלך עלי אדמות היא להכניס מקלות בגלגלים לכולם ולהכריח אותם להביט לתוך השק שאתה מחזיק ביד, שם שם כביכול נמצא הכל. :

ומתוך השק אתה מוציא צעצועים זולים מסין.

המחשה: מה אתה צריך, הסבר לרעידות אדמה ? הנה קח רעשן אדום.

המחשה: מה אתה צריך, סיבה לגלגל מסתובב ? הנה קח תפוח מסוכר.

לא תודה, בן אדם.

אני לא חושב שהתשובות להכל נמצאות בשק שלך.

ואני לא רוצה להעליב אבל כבר ראיתי צעצועים טובים יותר.

מה שייך ברקים לאלוקים.

כל מה שנמצא בעולמנו החומרי ניתן להסברה איך הוא פועל.

אלוקים הוא רק המניע אפשר לקורא לו "סיבה ראשונה" .

נקיטת צד ללא שום ראיה לא מעידה על שום רצינות.

אז הכל עבר בשלום - יופי

אף אחד לא מסביר את הכל בתור "אלוהים" זאת תפיסה שגוייה, אם חלק חושבים ככה זה משליך על הכלל.

זה כמו שתגיד כמו שהציבור החרדי לא משלם מיסים ולא עושה צבא אז גם הציבור הדתי לאומי לא משלם מיסים ולא עושה צבא.

מה ההבדל בין דתי חרדי לדתי לאומי ?

[איסתרא בלגינא]

אין לי מה להתלונן אצלה, היא ניצחה בבחירות.

רק לפי ההגדרה הפרטית שלה.

מה לעשות שבמדינת ישראל, מנצח מי שמביא יותר המלצות לנשיא ועל לבני אף אחד, חוץ מהמפלגה שלה, לא הסכים להמליץ? כל מה שהיא עשתה זה להעלות את המחיר של ישראל ביתנו (וכתוצאה מכך של כל שאר המפלגות). מי שרצה תחת הסיסמה של פוליטיקה אחרת, נקיה וישרה (כשמאחוריה המפלגה המושחתת ביותר כרגע בארץ...) ניסתה לגנוב קולות מהימין ובתהליך הצליחה לאבד את כל הקולות של השמאל. העבודה לא תמכה בה, מר"צ לא תמכה בה, הערביות לא תמכו בה.

ואחרי כל זה היתה לה החוצפה לדרוש שהליכוד יפר את כל ההסכמים עם המפלגות שהמליצו על ביבי לנשיא ויאמץ את קווי היסוד של קדימה, יתן ללבני זכות וטו על כל החלטה ורוטציה של שנתיים-שנתיים בראשות הממשלה - כי פוליטיקאי צריך להיות ישר ולעמוד מאחורי המילה שלו : .

היום קדימה טוענת שהיא לא תיכנס לקואליציה עד שהליכוד יוציא ממנה את ש"ס (שישבה עם קדימה בממשלה הקודמת ושלבני ניהלה איתה מו"מ קואליציוני לפני הבחירות אבל לא הגיעה להסכמות על המחיר) ואת ישראל ביתנו (שישבה עם קדימה בממשלה הקודמת ושלבני ניהלה איתה מו"מ קואליציוני אחרי הבחירות האחרונות ואף הכריזה שהמצעים של שתי המפלגות זהים ב- 95%, מה שלא הפריעה לקדימה להצביע נגד כל הצעת חוק משמעותית שמעלה ישראל ביתנו). כלומר הם גם צבועים וגם מוכנים להיכנס לממשלה רק אם הם יחזיקו אותה בביצים.

העשירים דורכים על העניים.

הממשלה עוזרת לעשירים לנצל את העניים.

בדיוק להיפך. הממשלה - כל ממשלה - עוזרת לעניים לנצל את העשירים. תראה לי ממשלה אחת בעולם שממסה את העניים כדי לת קיצבאות לעשירים. הרי זה תמיד הפוך - לוקחים כסף מהעשירים ומעבירים אותו לעניים.

למשל העשירים משלמים הרבה יותר ביטוח (למעשה מס) בריאות למרות שהמשתמשים העיקריים של מערכת הבריאות הציבורית הם דווקא העניים. למשל העשירים משלמים את רוב מס ההכנסה והעניים מקבלים את רוב אבטחת ההכנסה.

זו פשוט תפיסה מעוותת של המציאות.

אם אתה יהודי לא תשקלל את טובת המוסלמים בהחלטה, כי הם ברובם יעדיפו שתמות.

נמאס לי להגיד לאנשים שזה לא נכון. הדת המוסלמית לא קוראת לרצח של יהודים (או של אף דת אחרת).

אממ, כשאתם מדברים על הדת המוסלמית, על איזו דת מוסלמית אתם מדברים? הגרסה הסונית? הגרסה השיעית? הגרסה הווהאבית? הגרסה הסופית? הגרסה העלאווית (אם עוד אפשר להתייחס אליה כאל איסלאם)? משהו אחר?

האיסלאם, כמו כל דת גדולה וותיקה אחרת, התפצל לכמה וכמה גרסאות שונות. לא כולם חושבים אותו הדבר. יש מוסלמים שחושבים שצריך לקיים מלחמת מצווה כנדת הכופרים ועכשיו, יש שחושבים שמדובר על משהו שיתרחש מאליו באחרית הימים וגם אז יחול רק על המעטים שלא יתאסלמו מרצונם ויש כמובן את כל קשת האפשרויות שבאמצע.

זה שיש חמש מדינות קיצוניות שרוצות להרוג אותך כי מבחינתן אין לך זכות להיות כאן, לא אומר שכל המוסלמים רוצים לרצוח יהודים. לבנון, סוריה, הפלסטינים ואיראן? סבבה. מצריים - חלוקה בדעתה, כנ"ל טוריקה, לכן אחשיב את שתיהן כאחת. זהו, חמש מדינות (והחשבתי את הפלסטינים בתור מדינה, למרות שהם לא).

מצרים חלוקה בדעתה? נגיד. גם הירדנים לא ממש אוהבים אותנו. והסעודים?

שכחת שיש בעולם עוד 1.7 מליארד מוסלמים שלא באמת אכפת להם מישראל, וכנראה גם לא יודעים מה זה או איפה זה?

לא ממש. בסקר השנתי של מכון PEW על השקפות במדינות המוסלמיות, אחת השאלות שנשאלות היא מה יחסם של הנשאלים כלפי יהודים, כשהתשובות האפשריות הן יחס חיובי, יחס שלילי או ניטרליות. יש רק מדינה אחת שבה אין רוב מוחלט (כלומר יותר מ- 50%) של מוסלמים שמחזיקים בדעה שלילית על יהודים: מדינת ישראל. בכל השכנות שלנו, ל- 95% או יותר יש יחס שלילי כלפי יהודים. בתורכיה, אינדונזיה ופקיסטן רוב של יותר מ- 70% נגדנו. רק בניגריה לא נורא שונאים אותנו, שם מסתפקים ב"רק" 60% שמחזיקים בדעה שלילית על יהודים.

רוצה לומר שיהודים זה לא בהכרח ישראל? בסדר. בסקר שהוזמן ע"י ה- BBC נשאלו הנסקרים מה דעתם על השפעתה של ישראל על העולם - חיובית, שלילית או ניטרלית. באיחוד האמירויות, מצרים, תורכיה ואינדונזיה יותר מ- 70% חושבים שאנחנו חארות. בלבנון זה יותר מ- 80%.

אז כמו שאומרים בדרמות משפטיות מחו"ל, would you like to revise your previous statement?

[איסתרא בלגינא]

אופס, שוב יצא לי דאבל. אפשר למחוק בבקשה?

[Art Tatum]

בדרך כלל אני לא אוהב הודעות עם מיליארד ציטוטים בנסיון לנהל דיון מקבילי על כמה נושאים.

מה שטוב זה שיש הרבה ממה לבחור.

בדיוק להיפך. הממשלה - כל ממשלה - עוזרת לעניים לנצל את העשירים. תראה לי ממשלה אחת בעולם שממסה את העניים כדי לת קיצבאות לעשירים. הרי זה תמיד הפוך - לוקחים כסף מהעשירים ומעבירים אותו לעניים.

למשל העשירים משלמים הרבה יותר ביטוח (למעשה מס) בריאות למרות שהמשתמשים העיקריים של מערכת הבריאות הציבורית הם דווקא העניים. למשל העשירים משלמים את רוב מס ההכנסה והעניים מקבלים את רוב אבטחת ההכנסה.

זו פשוט תפיסה מעוותת של המציאות.

אז איך אתה מסביר ש2% מאוכלוסית העולם מחזיקים קרוב לחצי מהנכסים והכסף בעולם ?

אתה עיוור למה שקורה בעולם ?

אני באמת צריך להביא את אלפי הדוגמאות של ניצול העניים ע"י העשירים בעזרת המדינה ?

לכוח הפוליטי שיש לבעלי הממון ולהשפעה שיש להם על הממשלה והאוצר ?

המיסוי המוגבר על העשירים הוא כאין וכאפס לעומת הניצול האדיר של מעמד הפועלים שחי את חייו בעבדות מודרנית תוך כדי חובות וריביות על סף קריסה מוחלטת ושיעבוד לבנק.

[vic07]

אני מאוד תומך בעמדתו של ART TATUM בעניין הזה... כמה הבהרות משלי:

1. "עשירים" הם לא בהכרח שכירים עשירים - למעשה, לרוב לא. יש לזכור שבעלי חברות בישראל, שהם לרוב העשירים באמת, משלמים פחות מס (באחוזים) מחלק מהשכירים.

2. חלק מבעלי החברות והשכירים העשירים דווקא כן מקבלים כסף מהמדינה, ובכלל זאת מכאלה שאינם עשירים. על מענקי עידוד למינהם שמעת? או פריסת חובות כאשר חברה נמצאת במשבר? או על הזרמת כספים ישירות לחברה, כמו שהיה בארה"ב לא מזמן? ולגבי השכירים - בואו נחשוב רגע, החסרות חברות בתקצוב ממשלתי בעלות ווד עובדים חזק מאוד שמאפשר לעובדים לדרוש כמעט ככל העולה על רוחם?

3. בשביל לחדד את הנקודה בהודעה שלפני, האם לדעתך פועל ייצור במפעל מסויים מקבל שכר התואם את שווי הסחורה שהוא מייצר (ואפילו בקיזוז עלויות הציוד וחומרי הגלם)? בוודאי שלא. הוא מייצר סחורה בשווי, נניח, X, וזאת תוך שעלויות הייצור הכוללות (למעט שכרו) הן, נניח, 0.3X. שכרו, במקרה הטוב, יהיה 0.3-0.4X, כשהמעסיק מרוויח את ההפרש... אז מי לוקח כסף ממי?

[איסתרא בלגינא]

תסלחו לי שניכם, אבל אדם מדברים שטויות.

Art, ממתי יש ממשלה עולמית שיכולה לחלק את העולם לעשירים ועניים? כי העשירים מתרכזים כולם באותן מדינות והעניים באותן מדינות חיים במה שהיה נחשב למעמד בינוני-גבוה ברוב מדינות העולם. אתה יודע איזה אחוז מאוכלוסיית העולם משתכרת פחות מ- 2$ ליום? הבטחת הכנסה בארץ היא מינימום 1500 ש"ח בחודש או באזור ה- 14$ ליום. אז גם מי שזו ההכנסה היחידה שלו (ואין אף אחד כזה) ולא מקבל שום סיוע נוסף (ואין אף אחד כזה), מצבו הרבה יותר טוב מרוב אוכלוסיית העולם. יש לעניים בארץ יותר מ"ר בנוי לנפש מאשר לרוב אוכלוסיית העולם, יש להם יותר טלפונים, מכוניות, מקררים, מכונות כביסה ושאר מכשירים ביתיים לנפש מאשר רוב אוכלוסיית העולם, הם חיים יותר שנים מרוב אוכלוסיית העולם. למה אתה חושב שכ"כ הרבה אפריקאים מוכנים לקחת את הסיכון שכרוך בהברחת הגבול לארץ? כי החיים שלהם כאן, כמה שלא יהיו רעים, עדיין הרבה יותר טובים מהחיים שלהם שם.

לבעלי הון יש השפעה פוליטית כי... יש להם הרבה כסף! Duh. אם מיליארדר מחליט להעביר את העסקים שלו מפה לשם, זה יכול להשפיע על אלפי מועסקים באופן ישיר ועל כל המשק באופן עקיף. ברור שהפוליטיקאים ירצו להתחשב בהם. מספיק אפילו שעשיר יקח את עצמו מכאן לשם כדי שהמדינה תפסיד את ההכנסות ממיסיו, ותאמין לי שזה יוצא הרבה יותר ממה שאני ואתה משלמים. להזכיר שוב את העימות בין רשויות המס לשרי אריסון בנוגע למיסוי הרווחים שהיו לה ממניות? המדינה טענה שהיא צריכה לשלם 60 מיליו, היא טענה שהיא צריכה לשלם "רק" שני מיליון (או משהו בסגנון, לא בטוח שאני זוכר את הסגומים המדוייקים וזה לא ממש רלוונטי). בסוף אריסון אמרה "שלום" ועזבה לכמה שנים. איך בדיוק אפשר למסות מישהו שלא גר בארץ על הכנסות שלא נוצרו בארץ? כלומר אם היא לא היתה חוזרת, גם את השני מיליון לא היינו מקבלים.

"ניצול מעמד הפועלים", עלאק. תכף נגיע גם לזה.

vic, הגיע תורך.

1. נכון, העשירים הם עצמאים. גם השכיר בעל ההכנסה הגבוהה ביותר לא יצליח להיות מיליארדר. אז מה? שכיר לא מסכן כלום, מקסימום הוא יקבל דמי אבטלה. עצמאי יכול לגלות שרוב או אפילו כל ההון שלו נעלם. למה נראה לך שרובנו מעדיפים להיות שכירים?

אז נכון, מס החברות נמוך יותר באחוזים משיעור המס המקסימלי לשכיר. אבל הוא הרבה יותר משיעור המס המינימלי, מה שהעניים משלמים, שהוא רק אחוזים בודדים מההכנסה. והאחוז הזה הוא מתוך הכנסה גבוהה יותר כלומר גם אם הפרוסה קטנה יותר, היא מעוגה הרבה יותר גדולה - עדיין המדינה מקבלת הרבה יותר מהעשירים מאשר מהעניים. הזכרתי קודם את אריסון - דרשו ממנה מיליונים על מכירת מניות של חברה אמריקאית בבורסה בחו"ל. כמה מאות שנים צריך מי שמקבל שכר מינימום לעבוד כדי לשלם מס בסכום כזה (זכור שהוא לא משלם מס הכנסה, רק ס בריאות וביטוח לאומי ושניהם באחוזים נמוכים)?

ומה עם מיסוי ההון עצמו? כי למרות שבעשורים האחרונים הרידו את מס ההכנסה והעלו את מיסוי ההון, עדיין המס על ההון נמוך יותר מהמס על העבודה. טוב, מה לעשות שלמרות מה שקארל מרקס חשב, עדיין צריך הון כדי להקים ולקיים עסק? אתה צריך לשכור, לקנות או לבנות את המקום שבו העסק יעבוד, אתה צריך לשכור, לקנות או לבנות את הציוד בו העסק ישתמש, אתה צריך לשלם לשכירים, אתה צריך לממן את ההפסדים של העסק עד שהוא יתחיל להרוויח (אם בכלל), אתה צריך לשלם לספקים, אתה צריך לשלם למדינה - אתה יודע איזה אחוז מהעסקים נכשלים ופושטים רגל?

2. בולשיט טהור. קח למשל את חפציבה. כמה שקלים קיבל הבעלים, מה-שמו, כשהחברה פשטה רגל? כלום. הוא קיבל כלא. מי שקיבל את הסיוע היו הקונים שלו. או קח את לבייב - לפני כמה שנים העסקים שלו כמעט פשטו רגל. כמה כסף הוא קיבל מהמדינה? כלום. העסק אולי קיבל (וגם זה לא בטוח), אבל זה היה כדי להציל את העסק: אחרת העובדים שלו היו מובטלים, הנושים שלו לא היו מקבלים בחזרה את רוב הכסף שלהם, הספקים שלו היו מאבדים לקוח גדול והלקוחות היו נשארים עם הז*ן ביד. וכמובן שהמדינה היתה מאבדת את ההכנסות ממיסוי החברה. אז נתנו לחברה כל מיני הקלות (בעיקר הנושים), הבעוית חלפו והיא שוב רווחית. כולם הרוויחו.

מענקי עידוד? בטח. שוב, המדינה לא נותנת לתשובה או לשויד מענקים - היא נותנת לעסקים את המענקים. למה? כדי לעודד אותם להשקיע עוד כסף (או לפחות להשקיע במקום בו המדינה רוצה ולא איפה שהם רוצים). את המענק הכי גדול בעשורים האחרונים קיבלה אינטל על המפעל שהקימה בדרום. אז מה היה קורה אילו המדינה לא היתה נותנת את הבוחטות לאינטל? המפעל היה מוקם באירלנד.

כשקנפו, למשל, מקבלת כסף מהמדינה, הי מקבלת אותו ישירות לחשבון הבנק שלה והוא לא נועד להקמת עסק.

כן, יש חברות ממשלתיות או חצי-ממשלתיות שהעובדים החמדנים שלהם מחזיקיןם את המדינה בביצים. למשל עובדי הנמלים. אז רגע, עכשיו כבר לא צריך להיות ליליארדר או לפחות מולטי מיליונר כדי להחשב לעשיר, מספיקה הכנסה של 50K ברוטו בחודש? אבל בסדר, נגיד. ועדיין, זה מה שוקרה במהלך מו"מ רגיל ותקין בין מי שיש לו הרבה כח (הוועד) למי שיש לו הרבה כסף (המדינה). המדינה חושבת שזה שהם לא שובתים מספיק חשוב כדי לתת להם הרבה כסף. לא סתם הם מחזיקים את המדינה בביצים - השביתה הארוכה האחרונה שלהם עלתה למשק מיליארדים!

ובכל זאת הם שכירים ולכן משלמים מיסים ישירים במדרגה העליונה. כלומר הרבה יותר מהעניים.

3. וזו שוב אותה שטות מרקסיסטית של Art. כבר מזמן הפריכו את תאוריית ערך העבודה של מארקס. אתה יודע כמה שווה העבודה של שכיר? אין שום קשר בינה ובין שווי הסחורה. כמה שווה העבודה של איש המכירות? בלעדיו השווי של הסחורה הוא שלילי - יש עליה הוצאות אבל אין הכנסות. אז כמה שווה העבודה שלו? ומה עם העבודה של נהג ההובלות? גם בלעדיו השווי של הסחורה הוא שלילי - אף אחד לא יסכים לשלם על סחורה שהוא לא יכול לקבל. ומה עם איש השירות? בקר האיכות? אנשי התחזוקה של מכונות הייצור? האנשים שמתכננים את המוצר? מנהל החשבונות? הפקידים? אנשי כוח אדם? עובדי הניקיון? איך לעזאזל יודעים כמה העבודה שלהם שווה?

ומה עם המעסיק? בלעדיו ובלי ההשקעות שלו בכלל לא היה מפעל ושום סחורה לא היתה מיוצרת. בלעדיו השווי היה אפס אחד גדול. כלומר כל ההכנסה היא בזכותו, לפי ההגיון שלהם הוא צריך לקבל את כל הכסף ופועלי הייצור צריכים להודות לו על הזכות לעבוד אצלו!

ומה עם הסחורה שפועל הייצור מכין ולא נמכרת? נאמר שייצרו יותר מידי או שהמוצר של המתחרים מצליח יותר. איך מחשבים אותה? הרי הוא השקיע בה את אותה כמות של עבודה בדיוק כמו הפריטים הקודמים, אבל שווי הסחורה הזו הוא אפס. בעצם פחות מאפס כי העסק השקיע כסף בייצור שלה אבל לא רואה ממנה הכנסה כלשהי, כלומר השווי שלה שלילי. צריך לקזז את השווי שלה מהשכר שלו?

העבודה של השכירים היא סחורה כמו כל דבר אחר והערך שלה נקבע על פי פרמטר אחד בלבד: כמה מוכנים לשלם עבורה. למה ציור של ואן גוך ימכר במיליונים וציור זהה שרק מומחה יצליח להבחין בינו ובין המקורי ימכר (אם יזוהה כזיוף כמובן) בחלקיק מהסכום הזה? הרי סביר להניח שהזייפן השקיע בציור שלו הרבה יותר עבודה משואן גוך השקיע והקונה מקבל ציור זהה כמעט לחלוטין, בוודאי אם הוא עצמו לא מומחה. התשובה היא שאנשים שמוכנים לשלם מיליונים עבור ציור של ואן גוך לא מוכנים לשלם מיליונים עבור ציור של ואן בוזגלו.

השווי של כל דבר נקבע במו"מ בין המוכר לקונה. אם אני רוצה לקנות מחשב ואתה רוצה למכור אותו, המחיר הנכון שלו הוא זה ששנינו נסכים עליו. אתה בטח תרצה למכור אותו ב- 100K, אבל אף אחד לא יסכים לקנות אותו במחיר הזה. אני רוצה לקנות אותו בשקל, אבל אף אחד לא יסכים למכור לי אותו במחיר הזה. אם נגיע להסכמה בסופו של דבר, נאמר 3.5K, זה בדיוק השווי הנכון. ואם לא נצליח להגיע להסכמה? אם המקסימום שאני מוכן להוציא על המחשב נמוך מהמינימום שאתה מוכן לקבל עליו? אם לא נצליח להגיע להסכמה על השווי הנכון, אני לא אקבל מחשב ואתה לא תקבל כסף וכל אחד מאיתנו יצטרך לחפש מישהו אחר לעסות איתו עסק.

אותם כללים חלים כשהסחורה היא עבודה. זוכר את הפעם האחרונה שהזמנת בעל מקצוע? צבע, אינסטלטור, מתקין מזגנים, זגג? אתה רצית שהוא יעשה עבורך עבודה, הוא נקב במחיר ושניכם התמקחתם עד שהסכמתם על השווי הנכון והוא ביצע את העבודה או שלא והעבודה לא בוצעה. זה בדיוק מה שקורה בכל מקום עבודה אחר: בעלי מקצוע מבוקש ששווים למעסיקים שלהם הרבה כסף מקבלים הרבה כסף, מי שאפשר בקלות להחליף במישהו שמוכן להסתפק בפחות או שפשוט לא שווים למעסיק הרבה כסף מקבלים פחות. כשיש מיתון והרבה בעלי מקצוע מתנפלים על כל משרה, השכר יורד, כשיש צמיחה והבה מעסיקים מתמודדים על אותו מספר של מועסקים כמו בזמן המיתון, השכר עולה.

למעשה, שכר מינימום מעוותאת המו"מ הזה לטובת העובדים כיוון שהוא קובע מחיר מינימום עבודה שאסור למעסיק לשלם מתחתיו, גם אם במו"מ מול העובדים הוא היה יכול לצאת בזול יותר. כלומר אין אף עובד שמקבל פחות ממה שהו שווה, אבל יש עובדים שמקבלים יותר - ואלו כמעט תמיד בעלי השכר הנמוך.

אגב יש אוכלוסיות חלשות במיוחד, למשל נשים ערביות, שעובדות במפעלים שמשלמים פחות משכר מינימום בניגו לחוק ולמרות זאת הן לא מתלוננות. לא רק שהן לא מתלוננות, אם נציג של ההסתדרות יגיע למקום העבודה שלהן, הן יגרשו אותו. למה? כי הן יודעות שהמעסיק לא יכול להרשות לעצמו לשלם להן שכר מינימום. אם יחייבו אותו, הוא יסגור את העסק ואז ההכנסה שלהת תהיה אפס. ועדיף להן לקבל פחות מהמינימום מאשר כלום. המעסיק והפועלות הגיעו להסכמה בנוגע לשווי הנכון של העבודה שלהן וכל ניסיון להתערב בזה רק ידפוק אותן.

שוב: הטענה שלעבודה של פועל יש ערך מובנה כלשהו שאם משלמים לו פחות ממנו הוא מנוצל ע"י המעסיק היא מה שעומד בלב התאוריה המרקסיסטית. התאוריה הזו הופרכה עוד בחייו של מארקס. זה אולי נשמע נכון, אבל די קל להוכיח שזה לא.

[Art Tatum]

איסתרא אני רואה שאיתך כל דיון על הנושא בלתי נמנע שיגרר לדוגמאות קצה, והרי זאת בדיוק הדרך לאבד את היכולת להבין ולהתייחס לתמונה המלאה מלמעלה עד למטה.

הכל קשור להכל.

אי אפשר לדבר על המבנה הכלכלי חברתי של העובדים והעסקים בישראל בלי לדבר על המבנה של מדינות שלמות ואי אפשר לדבר על זה בלי לדבר על המבנה של העולם כולו.

ואי אפשר לראות מה זה ואיך זה נוצר ולשם מה, בלי להסתכל על ההיסטוריה של כל העולם כולו ועל כל הגורמים הרלוונטים שהשפיעו על התפתחותו.

כי הכל מושפע מהכל והכל תוצאה של תהליכים.

הלמעלה יוצר ומשפיע על הלמטה, והלמטה מחזק ומאפשר את הלמעלה.

העבר משפיע על העתיד והעתיד מושפע מהעבר.

לא צריך להיות מרקסיסט בשביל להבין שמשהו לא תקין בשיטה הקיימת.

מדינות שלמות פושטות רגל או הולכות לקראת פשיטת רגל.

מדינות שלמות נשלטות תחת לחצים כלכליים ממדינות אחרות.

המרוץ אחר החובות והריביות הוא בבסיס שיטת הכלכלה שיצאה משליטה.

יש מנגנון שלם שעובד כמו תרמית פירמידה גם ברמה העולמית וגם ברמה הארצית, והנמצאים בתחתית הגדולה של הפירמידה נאלצים לשרוד במציאות אכזרית בו שרידה היא מלחמה על כסף שלעולם לא יספיק לכולם, ומי שלא זריז ויעיל מספיק יפסיק ויעוקל או ישועבד ע"י הבנק.

בעצם רוב האנשים ישתעבדו לבנק בשלב כזה או אחר בחייהם רק כדי לספק את צרכיהם הבסיסיים ביותר, ואם לא יעמדו בקצב הבנק יממש את השיעבוד בדרכים יותר תוקפניות.

אין לך שום ערך אם אתה מיותר למערכת.

וזאת הסיבה שיש מדינות שבהם יש כל כך הרבה סבל.

כי גם אם לטפל בבעיות יהיה הדבר הנכון, וגם אם זה אפשרי, זה לא מייצר רווח לבעלי הממון.

לא בטווח הקצר ולא בטווח הארוך.

כל מאבק לפתור בעיות ברמה הגלובלית נדון לכישלון.

כי גם אם ימצאו (או יומצאו כי תמיד אפשר להדפיס כסף) רק יעבירו בסופו של דבר כסף לאותו מקום ממקומות אחרים.

ושאר חלקי המשוואה שמשם יבוא הכסף בדרכים העקלקלות של הכלכלה ימצאו את עצמם צעד אחד יותר קרוב לאותו גורל.

כדי לשמר את ה"שיטה" ה"מערכת" תדאג לשמור על חוסר איזון.

כל הכלכלה הכספית המודרנית היא יצירה שאופיה התפתח והפך לכזה שמעצם הגדרתו, לעולם לא יהיה ניתן לתקן את המערכות המדיניות, פוליטיות, חברתיות, תקשורתיות, משפטיות, שעליהם ה"שיטה" השפיעה לכל אורך הדרך ותמשיך לעשות זאת כל עוד היא קיימת.

ולעולם לא יהיה ניתן לספק שירותי רפואה מתקדמים.

ולעולם לא יהיה ניתן לתמוך בצרכים הבסיסיים של מי שזקוק לזה.

ולעולם לא יהיה ניתן לשפר את מערכת החינוך.

לא במידה שתאיים על שינוי אמיתי של אותה מציאות כלכלית שמאפשרת לעשירים (אלו שבאמת יש להם את הכוח) לשלוט ולהחזיק בכמות גדולה של בעלי חוב (אנשים "רגילים").

לאנשים אין ברירה.

הם נולדים בעולם שבו הדרך היחידה להתקדם במערכת היא לחזק את אותה מערכת.

הדרך היחידה לספק את צרכיהם הבסיסיים היא לשעבד את עצמם למערכת או לשעבד אחרים אליהם ולהיות חלק מהמערכת.

ומה שהכי מצחיק זה שהשיטה הזאת שללא ספק משמשת כלי לאותם בעלי ממון ששולטים ומרוויחים ממנה הכי הרבה, מנותקת לגמרי מהצרכים הבסיסיים של העולם ומהיכולות העצומים שיש כיום לאנושות.

בעזרת טכנולוגיה ורובוטיקה לא צריך יותר מ10% מאוכלוסית העולם כדי לדאוג לכל הצרכים הבסיסיים של כל העולם כולו.

למעשה מבנה החברה האנושית על כל מנגנוניו הוא פיקציה שהתפתחותה הוטה ועוצב לשרת את האינטרסים של מי שהכי מרוויח מאותה פיקציה.

הסיכוי היחידי של האנושות לעשות קפיצה משמעותית בהתפתחות לעבר עתיד טוב יותר, טמון ביכולת לראות את הפיקציה ולגרום לשינוי משורש הבעיה ולא מהענפים הרבים שהיא מצמיחה.

[infer73]

עד כמה שהדיון הזה מעניין (והוא מאוד מעניין, התגובה של איסתרא הייתה ממש מעניינת לקריאה),

אכפת לכם לקחת אותו למקום אחר במקום לזהם את הת'רד הזה? תודה ;D

[יואב גולדהורן]

אז כמו שאומרים בדרמות משפטיות מחו"ל, would you like to revise your previous statement?

לאור הממצאים החדשים, בוודאי. אף אחד מעולם לא טרח להציג לי שום אסמכתא רשמית כלשהי לביטוי "המוסלמים הם אנטי-ישראל". כמובן, אני עדיין טוען שזו לא סיבה להשמיד אותם (לא את מי שלא מכוון נשק כלפינו, בכל אופן), אבל אני מבין שיש אנשים כאן שלא יסכימו איתי.

[איסתרא בלגינא]

^^^

ברור שלא! גם אם 70% מהאינדונזים חושבים שהלוואי שנמות (ואף אחד מהסקרים לא אומר את זה), כך עוד הם לא עושים משהו בפועל זו בעיה שלהם ולא שלנו. הבעיה שלנו היא המדינות שיש להן רצון ויכולת לפגוע בנו וגם אז, כל עוד אין סבירות גבוהה מאוד לתקיפה מצידן, אנחנו לא צריכים לתקוף ראשונים. וגם אם צריך לתקוף, אין שום סיבה לבצע רצח עם. אבל כן צריך לדעת מה חושב הצד השני כדי שנדע איך לכלכל את מעשינו.

מה שאותי מדאיג זו העוינות הברורה של אזרחי מדינות איתן חתמנו על הסכמי שלום. מצרים וירדן קיבלו את הדרישות שלהן במלואן, עד גרגיר החול האחרון, ועדיין רוב התושבים שם ישמחו מאוד אם יקרה לנו משהו רע מחר. בהתחשב בתהפוכות הפוליטיות באזור ובפוטנציאל הנזק שלהן (למצרים צבא מאוד חזק, לירדן קירבה לריכוזי האוכלוסיה הראשיים שלנו) זה צריך להדאוג אותנו. חבל שהעוינות הזו טופחה ומטופחת בשקידה ע"י השלטונות באותן מדינות והטעות הגדולה שלנו היתה שלא התעקשנו בנושא הזה. בסה"כ למי אכפת שרוב המצרים לא אוהבים אותנו, הרי מובארק בסדר והוא הולך להשאר בשלטון לנצח. מה, מובארק נפל? אופס.

עד כמה שהדיון הזה מעניין (והוא מאוד מעניין, התגובה של איסתרא הייתה ממש מעניינת לקריאה),

אכפת לכם לקחת אותו למקום אחר במקום לזהם את הת'רד הזה? תודה ;D

בחייך, לאורך מאות העמודים של הדיון הזה הוא סטה לכל כך הרבה נושאים... מי יזכור בעוד 100 עמודים? למעשה, מאחר שהטענה של Art היא בעצם טענה דתית ("זו האמת ואין בלתה ולא משנה מה הראיות נגדה"), דווקא הדיון הזה ממש מתאים. אבל מההודעה הבאה בנושא "הכסף - לאן" אני מבטיח לעבור לדיון נפרד. בחיי.

איסתרא אני רואה שאיתך כל דיון על הנושא בלתי נמנע שיגרר לדוגמאות קצה, והרי זאת בדיוק הדרך לאבד את היכולת להבין ולהתייחס לתמונה המלאה מלמעלה עד למטה.

אהם. ומה זה היה?

אז איך אתה מסביר ש2% מאוכלוסית העולם מחזיקים קרוב לחצי מהנכסים והכסף בעולם ?

זו לא דוגמה? ומה עם זה?

אני באמת צריך להביא את אלפי הדוגמאות של ניצול העניים ע"י העשירים בעזרת המדינה ?

אני לפחות מביא דוגמאות ולא מסתפק בנפנופי ידיים.

אבל אולי לא שמת לב לכך שאני לא מסתפק בדוגמאות, אני מסביר גם את העקרונות מאחוריהן. אם אתה עוד זוכר את התקופה שלך בבית הספר או באוניברסיטה, זו הדרך הטובה ביותר ללמוד: מסבירים את העיקרון ואז ממחישים אותו באמצעות דוגמאות. למשל מסבירים מה זה מוטיב מרכזי ואז מוצאים אותו בכמה יצירות או מסבירים איך פותרים משוואה ריבועית ואז מדגימים על כמה. וזה בדיוק מה שאני עשיתי. הבאתי את העיקרון ואז הדגמתי אותו.

חושב שאני (וכל הכלכלנים) טועים? בבקשה, אל תתבייש להפריך את הטענה שלי. אבל עם הסברים ודוגמאות לא עם נפנופי ידיים באוויר בסגנון של

הכל קשור להכל.

אי אפשר לדבר על המבנה הכלכלי חברתי של העובדים והעסקים בישראל בלי לדבר על המבנה של מדינות שלמות ואי אפשר לדבר על זה בלי לדבר על המבנה של העולם כולו.

ואי אפשר לראות מה זה ואיך זה נוצר ולשם מה, בלי להסתכל על ההיסטוריה של כל העולם כולו ועל כל הגורמים הרלוונטים שהשפיעו על התפתחותו.

כי הכל מושפע מהכל והכל תוצאה של תהליכים.

הלמעלה יוצר ומשפיע על הלמטה, והלמטה מחזק ומאפשר את הלמעלה.

העבר משפיע על העתיד והעתיד מושפע מהעבר.

WTF?

רק נקודה אחת נוספת:

מדינות שלמות פושטות רגל או הולכות לקראת פשיטת רגל.

כשהדוגמה הבולטת היא יוון. יודע מה קרה שם? הממשלה היוונית עשתה שטויות. היא מעסיקה אחוז מאוד גבוה מהאוכלוסיה ויש להם תנאים מטורפים -בארץ יש עובדים עם משכורת 13, ביוון יש משכורת 15! זה אומר שהממשלה מוציאה הרבה מאוד כסף. מצד שני, היוונים חושבים שתשלום מיסים למדינה היא חובה אזרחית של מישהו אחר. התחמקות ממס הפכה שם לספורט לאומי. זה אומר שההכנסה של המדינה מאוד נמוכה. ומה קורה כשבמשך שנים אתה מוציא יותר כסף ממה שההכנסות שלך מאפשרות? אתה פושט רגל. זה פשוט, אין כאן שום קנוניה של בעלי הון.

[Art Tatum]

דווקא זה מאוד רלוונטי לדת ואמונה.

כי אם יש משהו שכמעט כל האנשים מקבלים ומאמינים בו כברירת מחדל בלי להטיל בו ספק זאת הכלכלה המודרנית וכל המערכות שפועלות בתוכה ובהתאם לה.

זה מנגנון ומערכת אמונות יותר חזקות וקשות לעירעור ושינוי מהדתות עצמן.

אתה לא מאמין באלוהים ומדבר נגדו ? אתה כופר.

אתה לא מאמין בכלכלה ומדבר נגדה ? אתה אנרכיסט או קומוניסט.

לכל מבנה חברתי מורכב עם מערכת ערכים ואמונות מושרשות שמנהלות את כל תחומי החיים יש מאפיינים דומים.

והמשותף לכל הדתות והמערכות החברתיות המורכבות זה שהם מערכות סימביוטיות שמתקיימות במקביל בתוך ועל כל מערכות החיים.

הן ניזונות מבני האדם וצומחות למימדים עצומים שנותנים להם קיום כישויות בפני עצמן עם מאפיינים משלהן.

הדת היא כבר לא רב כזה או רב אחר.

כמו שהכלכלה היא לא החברה הזאת או הבנק הזה.

מכיוון שהדבר דומה לדת, וקיומו תלוי ונתמך ע"י מערכת של אמונות ומנהגים, אני טוען שהכלכלה הכספית המודרנית היא "הדת והאמונה" הגדולה והחזקה ביותר בעולם כיום.

וככזו יש מקום לדון עליה בדיון הזה.

אני מודע לזה שדיון מהסוג שאני מנסה להוביל הוא קצת שאפתני, ואת האמת אני בעצמי לא יודע איך לגשת אל זה בדיוק ואיך לאכול את זה.

אתם רוצים להרים את הכפפה ולדון בזה, בכייף.

לכל הפחות זה יהיה תרגיל במיקוד בנושא שהטבע שלו מבחינה קיומית הוא ללכת לאיבוד בפרטים הקטנים.

[infer73]

איסתרא, אתה צודק לחלוטין, טעות שלי.

ככל שהזמן עבור Art Tatum רק נשמע יותר ויותר כמו הגירסא האנרכיסטית/קומוניסטית של רוני ושאר מחב"תים...

Art,

יש לך טיעונים? יש לך בעיות עם הכלכלה? תבוא ותגיד אותם במקום להגיד שטויות פילוסופיות ולזיין את השכל.

אם כל מה שאתה רוצה לעשות זה לזיין את השכל אני בטוח שימצאו לך מקום בהייד פארק.

בפורום הזה לאנשים יש נטייה לרצות לקבל קצת עובדות/דוגמאות/אמירות בעלות תוכן בין כל הבושליט שאנשים כותבים להם.

[Art Tatum]

כמו שהדת מנכסת לעצמה את המידות הטובות של האדם כך הכלכלה ה"חופשית" (לכאורה) מנכסת לעצמה את התכונות הטובות של הקידמה הטכנולוגיה והשיגשוג.

וההוכחות לזה (לכאורה) הם בכשלונות של מי שהעיז לצאת אל מעבר לגדר ולנסות משהו שונה שהתוצאות שלו לא הכי טובות בלשון המעטה.

הנוער החילוני, מערכת החינוך הממלכתית, המרקסיזם, הקומוניזם.

הפרד ומשול.

הטוב אלי, נגדי הרע.

אני לא מטיף לשום דבר ספציפי.

כל מה שאני מציע זה לחתור תחת הכל ולהטיל בזה ספק.

אתם נגד המדע ?

למה כולם קופצים למסקנות ורצים.

רצים לאן ?

הדוגמאות עוד יגיעו.

בנתיים נתתי תיאור כללי.

בהמשך אני אנסה להביא דוגמאות של ממש.

[infer73]

אין לי בעיה עם להטיל ספק, אבל להטיל ספק רק בשביל הטלת הספק זה טיפשי

צריך לפחות לחשוב על רעיון אחר/חדש/בעל הבטחה כלשהי בטרם אתה קובע

שכל מה שקיים היום זה שטות וכזב...