דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[יואב גולדהורן]

מעניין, אתה מסמיך את טענותיך על האיסלאם של ימינו בעקבות מסורת שהונהגה במאות הקודמות. התוכל למצוא לי דימי מהשנים האחרונות? או מדינה מודרנית (=שקיימת כיום) שמקיימת את החוק הזה?

פעם טורקיה הייתה אימפריאליסטית וקיימה את החוק הזה. אני בטוח שאם היא תזכה בהזדמנות היא תנסה להפוך לכזו שוב פעם (אבל זה כבר נכנס לנושאים מדיניים ולא דתיים, ולכן סוטה מכל הפואנטה של הדיון ביננו במיוחד והת'רד עצמו בכלל). השאלה זה למה שתבחר בטורקים (סליחה, האימפריה העותומאנית, שכבר לא קיימת בצורה עליה מדובר בכתבה), שבאים מתרבות והיסטוריה מיוחדים מאוד, כנציגות לעולם האיסלאם בכל מקום אחר.

[infer73]

מה גם שהטורקים הם בכלל לא ערבים ולכן דוגמא ממש גרועה לכל נושא הדיון...

[Art Tatum]

שני התגובות שמעלי לא מפתיעות אותי.

INFER73 קבוע מוביל לDE-RESOLUTION של כל תמונה, ברורה ככל שתהיה.

הוא נספח טבעי לדעותיו של YOAV.G שמסרב להגדיר את האמת הברורה לעייני כל, ומעדיף לנגח את המציאות האיתנה בעזרת דוגמאות והסתייגויות לוגיות המבוססות על תפישה חלקית ומוגבלת של שולי התמונה.

בעוד שאצל YOAV.G הדבר הוא תוצר של אידיאולוגיה נאיבית שאינה מחוברת למציאות, אצל INFER73 זה תוצאה של משחקי לוגיקה שמטרתם היא עצמם.

[ixslashix]

הבנת הנקרא? תקרא שוב את הערך...

זה חלק מהשעריה, שזה החוק של האיסלאם, אני לא יודע כמה אתה מכיר או לא את מה שכתוב שם אבל סתם בתור ניסויי,

תבדוק, רצוי שתלך לכמה מהמקורות שלהם ולא רק לקוראן למרות שאם היה לי כח הייתי מראה לך איך זה מותר גם לפי מה שכתוב שם.

למשל?שריעה אמרנו ויש גם את חדית'? מכיר? מה כתוב שם יודע?

מדינות מודרניות עם חוק כזה שקיים היום? איראן וערב הסעודית פקיסטן ואפגניסטאן למשל (בטורקיה עוד לא, אבל חכה, לאט לאט)...

This is what Muslim Children are taught in Britain

צריך רק עינים בקודוקוד לראות מה היחס להומואים למשל או לנשים או זרים, אתה חייב ללכת לחקור את הנושא קצת לבד,

תבדוק בעצמך, רק ככה תדע.

אני טוען שהאידיאולוגיה שהביאה את היטלר לברית עם הערבים לא השתנתה בכלל, אתה חושב אחרת? תוכיח אתה...

[infer73]

בעוד שאצל YOAV.G הדבר הוא תוצר של אידיאולוגיה נאיבית שאינה מחוברת למציאות, אצל INFER73 זה תוצאה של משחקי לוגיקה שמטרתם היא עצמם.

כלומר, לדרוש מאנשים שיביאו הוכחות לדברים שהם אומרים זה "משחקי לוגיקה"?

ואני חשבתי שזה חלק בסיסי מכל דיון...

עריכה:

חוץ מזה, אני רק אמרתי שהטורקים הם דוגמא גרועה כאן בגלל שהם לא ערבים...

[ixslashix]

רק שהם לא היו הבסיס לדוגמא שלי, למרות שהעובדה שהחוק הזה היה קיים פה בארץ גם בתקופתם אומר דרשייני...

אין צורך לריב על זה, זה מפספס את המטרה, אני חושב שכידאי שתלמדו מה כתוב במקורות שלהם במקום לבוא ולצאת בהצהרות...

אני לא יכול לשתות במקומכם :-X אני גם לא רוצה, זה לגמרי שלכם...

עוד דעה מעניינת, זה קצת ארוך ושוב לא מחליף את הבדיקה לבד...

Islam: What the West Needs to Know - FULL LENGTH ENGLISH VERSION

[vic07]

אתם יודעים מה - בואו נלך עם קו המחשבה של יואב: יש מוסלמים שמעוניינים להשמיד את ישראל, יש מוסלמים שכלל לא אכפת להם מישראל, ובכלל אין טעם לדון באסלם כמקשה אחת. זה בערך סיכום דבריך, לא?

להבדיל, ניקח את ישראל. בישראל יש יהודים ששונאים ערבים מעצם היותם ערבים, יהודים ששונאים ערבים עקב מלחמותינו בהם בעבר ובהווה, יהודים שאינם שונאים ערבים באופן גורף אבל מפחדים מהם ומעדיפים שלא יהיו בסביבתם, יהודים שמבחינתם ערבים הם ככל אדם אחר ויש לשפוט אותם כל אחד לגופו ולהמנע מהכללות לטוב ולרע או מאפלייה (בין אם מתקנת ובין אם מקלקלת), יהודים שלדעתם ישנה אפליה מסויימת ופגיעה לא מוצדקת כנגד הערבים ולכן כקבוצה יש לפעול לעזור להם להשתלב בחברה, יהודים שחושבים שהפלסטינאים מקופחים בכל תחומי החיים כל עוד המצב הוא כמו שהוא ויש לפעול להקמת מדינה פלסטינאית בהקדם, ויהודים שחושבים שעצם קיומה של ישראל והגנתה העצמית הם פשע נתעב. אני מאמין שמניתי כאן את מגוון הדעות הקימות בחברה היהודית כלפי ערבים.

ועכשיו לשאלה: אילו מהדעות הללו נשמעות ברחוב, בתקשורת, בשיח הציבורי, בישיבות הממשלה? התשובה היא כולן. כמובן בתדירות ועצמה שונות, שלא בהכרח מייצגות את עמדת רוב הציבור, אבל כל אחת מהדעות הללו יצא לי לשמוע בכלי התקשורת. יותר מזה - ברגע שקם אדם מהקטגוריות הראשונות שמניתי ושוטח את משנתו, תמיד יקום מישהו מאחת הקטגוריות האחרונות להוכיחו, לקרוא לו גזען או פשיסט (לא בהכרח שלא בצדק) ובאופן כללי להגן על הצד שכנגד.

ועכשיו לשאלה האמיתית: אילו דעות של ערבים\מוסלמים כלפי יהודים יצא לכם לשמוע בכלי התקשורת העולמיים? הרי אם מדובר בדעות פרטיות אנו אמורים לראות קשת זהה לחלוטין לזו של היהודים כלפי הערבים, לא? ועדיין, משום מה, לא יצא לי לשמוע עדיין מוסלמי אחד ויחיד מדבר בזכות ישראל בכלי תקשורת ערבי, ובודדים שאפשר לספור על אצבעות יד אחת אם סופרים גם את כלי התקשורת שאינם ערבים. מדוע זה המצב? הרי אם הרצון להשמיד את ישראל או לכל הפחות להכותה בכל מכה אפשרית אינו הרצון הרווח בעולם המוסלמי, היכן כל מקביליהם הערבים של השמאל הישראלי שיצאו להגנתינו? מדוע קולם אינו נשמע?

האם זה כי הם מפחדים מהמוסלמים שקוראים להשמידינו? אם כן, זה אומר שהאחרונים רחוקים מלהיות מיעוט.

האם זה כי ממשלתם תרדוף אותם? אם כן, זה לכל הפחות אומר שאותה ממשלה מחנכת את כל אזרחיה לשנוא אותנו, החל מגן הילדים, דרך כלי התקשורת במדינה ועד למשטרה החשאית.

האם זה אומר שדווקא הם המיעוט הזניח...? זאת דעתי.

[איסתרא בלגינא]

אחלה מבחן.

קיבלתי 100% עקביות (ואני לא בטוח איך אפשר לרמות).

נראה לי שמי שראה לפחות שש עונות של הסידרה "24" יקבל גם 100% עקביות.

אפשר בקלות לרמות. איך? ברגע שאתה יודע מה המטרה של התרגיל, זו לא בעיה. במקום לתת את התשובה שנראת לך נכונה, אתה יכול לחשוב איזו תשובה מתאימה לתשובות שנתת קודם. במקרה שלי, למשל, ידעתי שאני נותן תשובה "שגויה" (כלומר לא עקבית). יכולתי לשנות את השובה ולצאת 100% עקבי - אבל זה לא היה משקף את מה שאני חושב בפועל. אבל לא נורא, מוסר לא מוגדר בצורה מוחלטת. בפרפרזה על דבריו של השופט האמריקאי פוטר סטיוארט במשפט המפורסם על צינזור סרט שכלל עירום, אני אולי לא יכול להגדיר מהו המעשה המוסרי, אבל אני מזהה אותו כשאני רואה אותו.

[geniaXP]

הלשקה המרכזית לסטטיסטיקה-

57% מהיהודים סבורים שצריך להפריד דת ממדינה

62% מסכימים שיש לאפשר נישואים אזרחיים לכל מי שמעוניין בכך

www.cbs.gov.il/www/hodaot2011n/19_11_012b.doc

אז-שלא יעבדו עליכם

[Art Tatum]

החרדים ימשיכו להפעיל את הכוח הפוליטי שלהם כדי למנוע איבוד שליטה של הדת על מוסדות החיים ולהשתלט על כל מה שיצליחו.

נוצרים יכולים להתחתן בטקס נוצרי ולהיות מוכרים כנשואים ע"י המדינה ?

מוסלמים יכולים להתחתן בטקס מוסלמי ולהיות מוכרים כנשואים ע"י המדינה ?

מי שנולד יהודי ממשיך ללבוש סימן מזהה בתעודת הזהות ולהיות משולל זכויות.

מהרגע שנולדת אתה חייב להיות משויך לדת כזאת או אחרת ולהיות כפוף לחוקיה.

אתה יכול לעבור דת, אבל לא להשתחרר מדת.

ציפורני הדת חודרות עמוק לבשר הרך.

עוד לפני שאדם נולד הוא מגויס לשרת בחייו את המתים ולשעבד את הדורות הבאים שיסבלו מאותו גורל.

[איסתרא בלגינא]

נוצרים יכולים להתחתן בטקס נוצרי ולהיות מוכרים כנשואים ע"י המדינה ?

מוסלמים יכולים להתחתן בטקס מוסלמי ולהיות מוכרים כנשואים ע"י המדינה ?

כן וכן, בהחלט. מה ניסית לומר בזה?

[Art Tatum]

של"חילונים" אין זכות להגדרה עצמית במדינת ישראל.

לא מכבדים את רצונם, ולא מתחשבים בצרכיהם.

[יואב גולדהורן]

זאת בעיה ידועה שלא תיפטר בממשלה הנוכחית. צריכים ממשלה שבה הדתיים לא משחקים תפקיד משמעותי (בעצם, כל מבנה ששונה מהמבנה של קואליציית ביבי יהיה טוב יותר, ולא רק לנו האתאיסטיים). צריכים הפרדת דת ומדינה, כעיקרון. אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה.

[איסתרא בלגינא]

לסיבה היחידה שהקואליציה נראית כפי שהיא נראית קוראים "ציפי לבני". אז אם אתה לא אוהב את מה שאתה רואה, תתלונן אצלה.

[יואב גולדהורן]

אין לי מה להתלונן אצלה, היא ניצחה בבחירות.