דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[roybar]

גם במטוסים: קווי ההפרדה החרדיים

http://www.mako.co.il/news-money/consumer/Article-3d9c93f0d55ce21004.htm&sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=1575680455

[Art Tatum]

בנוגע לשאלת הקרונית, והמסקנה הברורה שאליה הגיע דויד:

האם יש תפישה הטוענת אחרת? האם יש קוד מוסר כלשהו שאומר כי יש להרוג את הארבעה ולהציל את הבודד?

וודאי שיש.

מוסר הוא דבר יחסי.

כשמדובר באדם קרוב מאוד מול אנשים זרים איזה אדם יבחר לקריב בשר מבשרו רק בגלל עניין מספרי.

כמה מהר תוכל לפנטז ולהמציא רגשות תיאורטים שישקלו יותר מהרגשות שלך לאדם שמוקדש לו חלק גדול ממך.

זה יהיה לא שפוי ולא מוסרי מבחינה אנושית להקריב אדם קרוב בשביל להציל 4 זרים שאפילו את פניהם לא ראית.

ככל שהמספר על הקרונות יעלה וככל שיהיה לך מושג מי הם, המשקל שלהם בהחלטה ישתנה בהתאם.

מבחינה דתית עדתית לאומית וכו, גם יש משקל שונה שמשפיע על ההחלטה.

ואפשר לראות את התוצאות בפסיקות תורה יהודיות או מוסלמיות.

לפי היהדות אתה חייב להעדיף להציל יהודי 1 ולא 4 גוים (כי המשקל יחסי למספר המצוות או משהו דתי אחר).

על זה נאמר כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

אז מה תעדיף לפי משקל שכזה, להציל עולם ומלואו או 4 גוים ?

[rroonnii]

אפילו לצטט את המקור אינו יודע כל שכן לתת פירושים.

מסכת סנהדרין פרק ד´ משנה ה' .

הרוצה לטעות יטעה ומי שאינו רוצה לטעות לא יטעה .

[Art Tatum]

למה המשל דומה, לאדם שמעיד על רצח ואומר: הנאשם ירה בזקנה 10 כדורים וברח מהזירה.

והעורך דין של הנאשם עונה: כבוד השופט, אפילו את מספר היריות העד לא יכול לומר, חוקרי המוות והזירה מצאו שנורו 14 כדורים ולא 10.

אני קורא לשלול את העד ולבטל את המשפט.

[rroonnii]

תמשיך עם השטויות.

רק מציג את המקור.

'ילקוט שמעוני 'שמות קסו:

"ותרד בת פרעה לרחוץ על היאור שהיתה מנוגעת בנגעים קשים ולא היתה יכולה לרחוץ בחמין וירדה לרחוץ ביאור וראתה הנער בוכה ושלחה ידה והחזיקה בו ונתרפאה וקיימתו לחיים ואמרה הנער הזה צדיק הוא וכל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא לפיכך זכתה לחיי העולם הבא ."

[Art Tatum]

אתה נטפל לשטויות בגלל שאתה לא יכול לשלול את מה שאמרתי מבחינה עקרונית.

איפה העיקר ואיפה ההבל.

ככתוב: המתעסק בדברי הבל הוא אהבל.

בשבילך דברי ההבל הופכים לעיקר, כי רק דרכם תמצא דרכך להסית את הדעת מהפגיעה שאתה מייחס לדברים שנאמרו.

כחלק מקבוצה שמוסרה הוא יחסי ואינו מצטייר יפה בבחינה אנושית.

במקום לדבר על היחס של היהדות למשקל החיים מבחינה הלכתית.

אתה בורח לתוך וויכוח סרק בשם הדיוק הסתום בבואך לייצג חוכמה ואמת ע"י מספר טעויות הכתיב.

ואת ההוכחה לדברי אפשר לראות בתגובות שלך עד כה, כמו גם בתגובות שלך בהמשך, או היעדרם.

[rroonnii]

נכון, אני כזה איך ידעת.

אני מציג רק מקור. אדם שטועה כבר בהצגתו ( וכן פירושו ) - מראה כבר הרבה.

אני לא מתווכח .שוב, רק שם מקור .

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%9C_%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%A0%D7%A4%D7%A9_%D7%90%D7%97%D7%AA

[Art Tatum]

אותם מבקרים התרעמו על ציטוטים מן התלמוד כגון: "אתם קרויים אדם ואין אומות העולם קרויין אדם", "עם הדומה לחמור", "גזל הנכרי מותר" וכן מסוגיות כגון סוגיית ה"מורידין ואין מעלין".

תוכנו של התלמוד הבבלי התקבל כמחייב את כל תפוצות ישראל מבחינה הלכתית, ללא עוררין. כלשון הרמב"ם:

כל הדברים שבתלמוד בבלי חייבים כל ישראל ללכת בהם, וכופים כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי התלמוד... הואיל וכל אותם הדברים שבתלמוד הסכימו עליהם כל ישראל.

– הקדמת הרמב"ם למשנה תורה

[rroonnii]

שתתפקח יום אחד ותלמד את הדברים במדוייק- לא היו בעיות.

בתקופת חז"ל -התייחסו חז"ל לגוי הממוצע לתקופה "עובדי כוכבים"

גויים אשר לא קיימו את שבע מצוות בני נח. הם היו ידועים בכל המידות האסורות, כמו תאווה לשפיכות דמים, רצח וכיבוש, זנות, פידופיליה ואונס, התעללות בבהמות, סחר קשה בעבדים וכו'.. ( רומא ויוון ) .

בעניין איסור לשאת ולתת עם הגוי שמא ישבע בעבודה זרה, הרמב"ם עבודה זרה, פרק ט: "ואסור לשלוח דורון לגוי ביום אידו אלא אם כן נודע לו שאינו מודה בעבודת כוכבים ואינו עובדה". כלומר שבאופן טבעי היחס לגוי הוא יחס לעובד אלילים, אלא אם ידוע לנו אחרת.

[Art Tatum]

בעניין איסור לשאת ולתת עם הגוי שמא ישבע בעבודה זרה, הרמב"ם עבודה זרה, פרק ט: "ואסור לשלוח דורון לגוי ביום אידו אלא אם כן נודע לו שאינו מודה בעבודת כוכבים ואינו עובדה". כלומר שבאופן טבעי היחס לגוי הוא יחס לעובד אלילים, אלא אם ידוע לנו אחרת.

תודה.

[rroonnii]

צריך ללמוד יסודי הכל.

ואכן חז"ל הדגישו לעובדי כוכבים ( וכפי שצויין דרכם ) מה שהיה בתקופתם- . תודה גם לך.

גם כאן אתה מעתיק לא טוב את המקור.

"ואתן צאני צאן מרעיתי אדם אתם" (יחזקאל לד,לא) אתם קרויין אדם ואין העובדי כוכבים קרויין אדם ".

'רבנו תם': תוספות על יבמות ס"א, ע"א, ד"ה "ואין העובדי כוכבים קרויים אדם": "יש חילוק בין אדם להאדם דעובדי כוכבים בכלל האדם נינהו". כלומר, לדעת רבנו תם, המדרש אינו מציע חלוקה מהותנית בין יהודים לגויים, אלא אבחנה לשונית בלבד: בכל מקום שבו מוזכר במקרא הביטוי "האדם" מוכללים בתוכו כל הגויים, אבל במקום שבו נזכרת המילה "אדם" הכוונה רק לישראל. גישה זו מתיישבת היטב עם דברי רבי ירמיה (המובאים גם בשם ר' מאיר בבבלי סנהדרין נ"ט, ע"א, למשל): "רבי ירמיה אומר - אתה אומר מנין אפילו גוי ועושה את התורה הרי הוא ככהן גדול? תלמוד לומר 'אשר יעשה אותם האדם וחי בהם'" (ספרא, אחרי מות ט', י"ג). כלומר, אדם נשפט על פי מעשיו, ולא על פי ייחוסו הביולוגי: אם הגוי יקיים את התורה, הוא יהיה ראוי לכהונה גדולה (כפנחס-אליהו), כיוון שהחיים הנרמזים בתורה באמצעות הפסוק "וחי בהם" מובטחים לכל מי שהוא "אדם".

גזל הגוי:

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/carmiel.htm

לא כל מה שמצויין בתלמוד הוא הלכה למעשה. התלמוד דן לפרטי פרטים לכל הכיוונים והיסוד של דברי המשנה - בכדי להגיע למסקנה ( המסקנה כבר ידועה במשנה בקיצור, אך התלמוד דן בכל האופניים ומפרט אותם מכל הכיוונים האפשריים) .

[איסתרא בלגינא]

אני חושב שאם נעלה מושג שכזה הקיים כאן בארצנו היום ההחלטה ברורה , דרוס את האדם השוכב על המסילה והצל ארבעה שבקרונית .

[br]פורסם בתאריך: 18.03.2011 בשעה 02:48:06

---

בנוגע לשאלת הקרונית, והמסקנה הברורה שאליה הגיע דויד:

האם יש תפישה הטוענת אחרת? האם יש קוד מוסר כלשהו שאומר כי יש להרוג את הארבעה ולהציל את הבודד?

ברור, אחרת זו כבר מזמן לא היתה דילמה. בואו ננסח את אותה שאלה בצורה קצת אחרת:

ארבעה אנשים עומדים למות מכשלים שונים באבריהם החיוניים: לאחד הלב לא תקין, לאחד הריאות, לשלישי הכבד הרוס ולרביעי הכליות לא מתפקדות. נשארו להם רק עוד כמה ימים לחיות. אבל מה לעשות, יש להם סוג דם נדיר ופשוט אין אברים מתאימים להשתלה.

אבל ישנו אדם אחד, בריא לחלוטין, שסוג הדם שלו זהה והאברים שלו מתאימים בדיוק. רק שאין לו תוכניות למות בימים הקרובים.

אז מה עושים? אם לא עושים כלום, הארבעה ימותו. אם הורגים את האחד, הארבעה יחיו. מי הולך לירות באותו אדם?

שימו לב שזו אותה דילמה בדיוק.

וכמובן שאפשר להוסיף עוד פרטים. מה אם האדם שקשור למסילה היא בנכם הקטן? רו מה אם הארבעה הם היטלר, סטאלין, מאו ופול פוט?

[Art Tatum]

מה שדויד אמר ושאני מניח שאתה מסכים איתו הוא נכון רק מבחינה מספרית.

כל מורכבות אחרת אשר תשנה את ערך המשקל בשני צדדי המשוואה עלולה לשנות את התוצאה בעיני המשקיף או מקבל ההחלטה.

אם מדובר במספרים נטו (אנשים שווים בעיני מקבל ההחלטה) הרי כל אחד יסכים ש4 יותר גדול מ1.

אם מדובר בחיי חברך לנשק מול 4 אנשים שרצים לכיוונכם עם חרבות שלופות...

הרציונל משנה את כל התמונה ומהווה גורם חשוב בהחלטה.

בשורה תחתונה התשובה היא בצורת שאלה.

את מי יותר חשוב לך להציל, ולמה ?

[ariebel]

מרוב שמתעסקים במצבים היפוטטיים הזויים(מה מברכים על במבה? האם אישה לא צנועה שהתחכחה בי ברחוב,

דינה מוות? ועוד להיטים), שוכחים לחיות בהווה, במציאות, במדע ובתרבות.

כל החיים מתכוננים לגרוע מכל, ל"אולי אם" ו"למקרה ש".

אחד הטיעונים שדתי תמיד יתן לך הוא "אבל מה אם אתה טועה? אם אתה טועה, אכלת אותה".

אני תמיד אומר "אז אכלתי, אבל לפחות נהנתי ומיציתי את הזמן שלי על פנינת הענק הכחולה הזאת

בצורה הכי טובה שיכלתי.

הרי אם נתבונן בפריט שינה שולי כמו כרית, נוכל לגלות בו את עולם האבולוציה.

נוכל לראות רמזים להתפתחות המין האנושי, שכן עמוד השדרה שלנו עדיין נאבק

בין החיים המודרניים וזקיפותו לבין החיים הקדמונים וכפיפותו, כאשר אבות-אבותינו

היו בעלי עמוד שדרה בעל שכמעט מקביל לקרקע.

מה הם הרמזים? הצורך בכרית ובמוצרים אורתופדים וארגונומיים,

עקימות עמוד השדרה ובעיות הנפוצות מאוד שיש לכ- 90% מהאוכלוסייה בעולם(איזשהו סוג ש סיאטיקה או בלט דיסקים למשל).

[david11]

איסתרא

ככול שאתה מוסיף יותר אלמנטים כך המשוואה תקרוס - נקודת השבר בה היא המשוואה קורסת היא נקראת "מוסר" .