דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[david11]

האף , האף זה מה שמתארך .

[rroonnii]

טרחת לראות את הסרטון ולקרוא עוד בנושא?

קודם כל' date=' אותו דיוויד סובל משיתוק מוחין (Cerebral Palsy, ולא כפי שתורגם "סריבל פוזה/פולזי"). מדובר בפגיעה מוחית שפוגעת בין השאר בתפקוד המוטורי. כיוון שמדובר בבעיה מוחית, לא משנה כמה רגליים הוא יצמיח, הוא עדיין לא יוכל ללכת.

ב-8:15 המראיין מדבר עם הרופאה. הוא אומר "His xxx have been raised by 3.5 inches", כלומר "ה-xxx שלו התרוממו ב-10 ס"מ" (לא הבנתי בדיוק מה הוא אומר), והתרגום אומר "כתוב שם שהרגליים שלו התארכו ב-10 ס"מ", שזה פשוט שקר.

[/quote']

גם לי לא היה כל כך מובן.

אך ראיתי תלינק המלא, בהמשך הביאו את דיווד ואמר שהרגלים התיישרו [התרוממו - זה אותו דבר ] ב10 ס"מ וכך גם בתרגום.

כך שלא צריך להתעלם מהנקודה שזה התיישר ועמד והלך ללא כיסא גלגלים - בתוך 3/4 חודשים אחר הברכה וקבלת כמה דברים.

לפני כן הכל נסו לעשות לו-אך ללא הצלחה כפי שהרופאה אמרה וגם דיוויד.

אני אישית לא צריך ללכת רחוק...

יש מקרים שנמצאים במשפחה שלי ,כרגע של אישתי לדודה שלה יש בן שחולה בסרטן והיו צריכים להטיס אותו לחול בשביל ניתוח.. אז הלכו לרב חיים קיינבסקי שרק יתן ברכה להצלחת הניתוח, הרב אמר שאין לו כלום אתם לא צריכים לטוס לניתוח בחול, וכך באמת זה קרה - הילד התחיל להבריא פתאום.

איך הרב ידע?

עכשיו אותם משפחה -מדובר על חילונים שמתגוררים ברמת אביב וגם לא כל-כך מאמינים [עכשיו יותר בגלל המקרה].

אני יכול לתת מספר פון מי שרוצה לדבר איתם.

יש עוד מקרים אישיים של חברים שלי.. מי שיהיה יום אחד שלם אצל הרב יראה דברים מופלאים .

אך בעיקרון אני תמיד מדגיש דבריי לא נועדו בשביל אתאיסטים, הכל תלוי לאן האדם רוצה ללכת, לכן לא שייך שום הוכחות.

תירוצים אפשר מי פה ועד לא ידע.

[TaZeR]

טרחת לראות את הסרטון ולקרוא עוד בנושא?

קודם כל' date=' אותו דיוויד סובל משיתוק מוחין (Cerebral Palsy, ולא כפי שתורגם "סריבל פוזה/פולזי"). מדובר בפגיעה מוחית שפוגעת בין השאר בתפקוד המוטורי. כיוון שמדובר בבעיה מוחית, לא משנה כמה רגליים הוא יצמיח, הוא עדיין לא יוכל ללכת.

ב-8:15 המראיין מדבר עם הרופאה. הוא אומר "His xxx have been raised by 3.5 inches", כלומר "ה-xxx שלו התרוממו ב-10 ס"מ" (לא הבנתי בדיוק מה הוא אומר), והתרגום אומר "כתוב שם שהרגליים שלו התארכו ב-10 ס"מ", שזה פשוט שקר.

[/quote']לדעתי זה מדבר על המרחק בין הברך לריצפה, כלומר שהרגל שלו עכשיו ישרה יותר בזמן ההליכה (=השרירים שלו התחזקו, זה גם מה שהרופאה אומרת - שבד"כ עם הגיל השרירים נחלשים, אבל אצלו הם דווקא התחזקו). לא משהו שחדר כושר לא יכול לעשות... :

וכמובן, שכמו תמיד, הרבנים והמדע (ובמקרה הזה גם הרפואה) הם לא חברים טובים. חבל, המדע והרפואה דווקא באו בטוב...

עריכה: רוני, מה זה להתיישר ב-10 ס"מ?? איך אפשר ליישר משהו בסנטימטרים? פשוט הברכיים שלו (או שמדברים על אורך הקו שמחבר את העקב עם החיבור של הרגל לאגן - שהתארך ב-10 ס"מ ככל שהרגל התיישרה) התרוממו ב-10 ס"מ. שום דבר בעולם לא יכול להתיישר ב-10 ס"מ!!!

וכמובן, שכמו תמיד, הרבנים רוני הם והמדע (ובמקרה הזה גם הרפואה) לא חברים טובים. חבל, המדע והרפואה דווקא באו בטוב...

[יואב גולדהורן]

לול רוני נשוי?

תמיד חשבתי הוא בן 16-17....

[rroonnii]

יואב יודע שאני בן 26 כפי שהתכתבנו בפרטי.

להיות ליצן בכת של הקרקס - יש רווח? כי אולי שווה לי גם להכנס לתחום .

בנתיים אני אוסף את הסילופים ,וברצוני לשלוח את זה לשיא גינס- 'האדם הסלפן בעולם'- נראה אולי נקבל כמה ג'ובות.

טוב מספיק, אני אחכה לדבריי 'Klayhamn ' אדם יותר רציני מהליצנים, למרות שתמיד צריך לראות את תוכן הדברים, ולא מי הוא השולח את ההודעה אחרונה -הוא המנצח

[pain_killer12]

PainKiller, מה שאנחנו מנסים להגיד לך בעצם, זה שאתה צודק שהמדע מלא בתיאוריות והשערות ואינו מדוייק במאה אחוזים, אך הוא מעל לכל ספק הגיוני יותר ומבוסס יותר מסיפורי הדת.

כמו ששניצל החכים לומר, גם תיאוריית הכבידה היא רק תיאוריה. But I'll be damned אם אתה תוכל להפריך אותה, כי כרגע היא מתארת באופן מושלם את המציאות (עד כמה שידוע לנו).

המדע עובד ככה: כל פעם מנסים לבחון מחדש את התיאוריות המדעיות, ללא הרף ולא משנה עד כמה התיאורייה מדוייקת. אם מוצאים פגם, מנסים להסביר אותו ולמצוא לו תיקון מדעי, ואז מחליפים את התיאוריה הישנה בחדשה. המודלים משתנים ככל שהמדע מתקדם, וכל פעם אנחנו מתקרבים יותר ויותר למודלים המתארים באופן מושלם את המציאות.

אי אפשר להתווכח עם זה שהמדע עובד, כשבינתיים כל מה שהדת מסוגלת לעשות זה לקוות שהמשיח יגיע וכולנו נעלה לגן-עדן, שם נפגוש את אלוהים ונבין ממנו את נסתרות האל (כלומר איך הכל עובד ולמה כל דבר הוא כמו שהוא). כמו שאמרתי קודם - המחשב שאתה משתמש בו הוא דבר כ"כ מורכב ומדוייק שזה פשוט מהמם (אני מתערב שאין לך מושג ולו חצי מושג על איך המידע עובר בין רכיבים או איך אפילו הרכיב הכי פשוט במחשב עובד). והמחשב נוצר בידי המדע, לא הדת. המדע עובד, וזה בדוק. הדת מסתמכת אך ורק על אמונה, ולכן מעצם הגדרתה לא יכולה אפילו לספק לך הסברים. אתאיסטים הם פשוט אנשים שמעדיפים לא להאמין למשהו שאין להם שום דרך להוכיח אותו.

ולסיכום: לא, הטענות שלנו לא שקולות לאלו של ררוונניי. אני באמת לא מתכוון לפרט שוב את כל מה שכתבנו ב-308 העמודים הללו (ובעוד עשרות עמודים נוספים בדיונים אחרים), רק אקצר ואומר שהוא כל הזמן טועה, מסתמך על מקורות שטותיים עד כדי הרפלה (צורת הפועל של ROFL ), ואוהב מאוד להתעלם ממה שכותבים לו ולענות רק על מה שנוח לו - ואח"כ הוא עוד טוען שמי שמתווכח איתו הוא בנאדם (וזה ציטוט מדוייק, אוסף של תגובות שלו) "אטום שעושה הכללות, מלא-שנאה, שלא מוכן אפילו להקשיב לצד השני ובא לכאן רק בכדי לעורר פרובוקציות ולהתגרות בי". נמאס לנו ממנו, ומדי פעם קופץ לכאן בחור חדש (כרגע זה קלייהאמן) שמוכן להתווכח עם רוני במשך כחודש-חודשיים, עד שגם הוא נשבר ונמאס לו מכל ה....רוניות, הזו. פשוט אין מילה אחרת להתנהגות המתנשאת, המסלפת, המתעלמת, המעצבנת, הטרולית והמורכבת מעוד אלף ואחד דברים, של רוני. אפשר לתאר את זה בקצרה כ"רוניות", מעבר לכך אני צריך שלושת-רבעי מנפח השרתים של האתר כדי לתאר את ההתנהגות הזו, שכולנו כבר חולים ממנה.

אין לי בעיה עם מה שאתם אומרים. אבל העניין הוא שעל כח הכבידה כבר כתוב בזהר הקדוש עוד לפני שחלמו עליו בכלל.

ויש עוד גילויים מדעיים שהמדע גילה לאחרונה אבל שהיו ידועים לחכמי ישראל לפני מאות\אלפי שנים. אם רוצים

הרב זמיר כהן קיבץ כמה דברים כאלה בספרו "המהפך". מי שבאמת באמת רוצה לדעת ומתעניין שיפתח ויקרא.

ומי שלא שפשוט לא יגיב לדבר הזה.

עכשיו אם אתה מתעסק איתי בסבירויות זה אומר שהדעה שלך לא יותר טובה משלי או משל רוני, ולכן זה לא לעניין

שחלקכם מתבטא בצורה שאינה הולמת לא את כבודו ולא את כבודכם, בנימה של זלזול וכביכול השפלה, כאשר אתה אומר

בעצמך שהסבירות היא רק יותר גבוהה. עכשיו אתה צודק שהמדע מתחדש ומשתנה כל הזמן, והדת יש לה איזושהי אמת

קבועה שהיא עומדת מאחוריה, אולי המדע בסוף יגיע לאותה אמת ואולי לא. אבל בגלל שהוא מתשנה אי אפשר לסמוך עליו

ב100%, ולהגיד שהוא עדיף כי מוכח מעבר לכל ספק שהוא נכון. כי זה לא המצב.

עכשיו בלי קשר חבר'ה, אני באמת חושב שהדיונים פה ובכלל בת'ראדים של אמונה\דת, הם פשוט מגעילים. אנשים מתבטאים

כאחרוני הפרחחים, בלי תרבות דיון, בלי כבוד אחד לשני ולא מבינים שהמדינה שלנו נקרעת בגלל זה. 99% מהחרדים

יכולים להסתדר ולגור ליד 99% מהחילונים, אבל מה קרה? באה התקשורת משני הצדדים, והעסקנים משני הצדדים

ומכניסים לנו לראש כמה הצד השני הוא גרוע ואסור להתקרב אליו וכמה הוא נורא למדינה\לעם. בכל נושא אחר

אנחנו יודעים להגיד "אה, התקשורת סתם מבלבלת את המוח ומגזימה" ואנחנו לא בדיוק מאמינים לכל מילה, אבל רק כשזה

מגיע לציבורים מסוימים אנחנו מקבלים את הדברים כמו פתים. במקום להחליף את התקשורת ולזרוק אותם מכל המדרגות

או לגרום להם להבין שהם בעמדת כח שאנחנו נותנים להם ואנחנו רוצים שהם יגשרו ולא יפלגו, שיתנו הזדמנות שווה לכולם

ולא יקדמו אג'נדות שמשרתות את האינטרסים שלהם, שאם יש קריין חדשות אני רוצה שהוא ידקלם לי את החדשות מהדף

רק מה שקרה בלי תרגום אישי של העורך, שאם יש ריאיון המראיין לא ידבר בזלזול, בהתנשאות ובכעס רק בגלל שהוא לא אוהב

את מי שיושב מולו. זה תלוי בנו לעשות מעשה, אתם רוצים שהילדים שלכם יגדלו גם השנאה הזאת לאנשים אחרים?

אנחנו חייבים לשפר את המצב. מי שלא שותף להרגשה הזאת אחראי להתפוררות החברתית של המדינה הזאת (שאנחנו כבר בתוכה).

אם אנחנו לא חלק מהפתרון אנחנו חלק מהבעיה. אז די, קצת תרבות דיון. באמת קשה כל כך לחתום שאתם מסכימים שלא להסכים?

זה ישנה לכם כל כך? עד כדי כך בוער באנשים לזלזל ולבזות מי שדעתו שונה?

[Art Tatum]

אין לי בעיה עם מה שאתם אומרים. אבל העניין הוא שעל כח הכבידה כבר כתוב בזהר הקדוש עוד לפני שחלמו עליו בכלל.

הקופים ידעו שדברים נמשכים למטה כבר לפני מיליוני שנים.

זאת דוגמא זאת ?

אף אחד לא גילה פתאום את כוח הכבידה.

זה תמיד היה קיים וכולם היו מודעים אל זה באופן כזה או אחר.

הגילוי של כוח הכבידה לכאורה מבחינה מדעית הוא היכולת להסביר את זה מתמטית.

כמה מטומטם צריך להיות בשביל לומר שהיהדות ידעה על כוח הכבידה לפני כולם.

הרי אין שם שום דבר שלא היה ידוע לכל יצור חי.

עוד מעט יגידו שהיהדות ידעה לפני כולם שיש שמש וכוכבים.

גם את זה הקופים ידעו הרבה לפני כולם.

[יואב גולדהורן]

פיין-קילר, אתה לא יכול להגיד שזה לא נכון שהמדע מוכח.

פשוט תקרא שוב את מה שכתבתי:

אי אפשר להתווכח עם זה שהמדע עובד... המחשב שאתה משתמש בו הוא דבר כ"כ מורכב ומדוייק שזה פשוט מהמם (אני מתערב שאין לך מושג ולו חצי מושג על איך המידע עובר בין רכיבים או איך אפילו הרכיב הכי פשוט במחשב עובד). והמחשב נוצר בידי המדע, לא הדת. המדע עובד, וזה בדוק. הדת מסתמכת אך ורק על אמונה, ולכן מעצם הגדרתה לא יכולה אפילו לספק לך הסברים. אתאיסטים הם פשוט אנשים שמעדיפים לא להאמין למשהו שאין להם שום דרך להוכיח אותו.

המדע מדוייק ומאפשר תחזיות מדוייקות להפליא על העתיד, לכן אני "מאמין" במדע. נכון, בספרי הקודש נכתב שכל מה שעולה למעלה חייב ליפול מטה בסופו של דבר. אבל המדע יכול להגיד לך בדיוק איפה תנחת האבן שתזרוק, ולכן הוא מדוייק יותר. הוא גם מלא באינספור הוכחות וביסוסים מעשיים, בעוד הדת מסתמכת, מעצם הגדרתה, על העיוורון האנושי.

[TaZeR]

תראה (PAINKILLER), המדע בניגוד לדת יכול להציב תחזית חד-משמעית ויחידה - ולבדוק לפיה אם התיאוריה נכונה או לא, באמצעות ניסוי, שיבדוק בצורה חד משמעית אם התחזית התקיימה לפי ההשערה או לא. הדת שכביכול חזתה דברים, חוזה המון דברים - אבל בלי שום כיסוי ובלי שום אפשרות לבדוק אותם (צריך לחכות ולראות, אבל לא יודעים כמה זמן צריך לחכות). חוץ מזה, דת היא כמו אסטרולוגיה - אומרים בה הכל, וסביר שבסוף אחת האמירות באמת תתקיים (במיוחד כשממציאים צפנים מיוחדים, שהם כמובן חוכמה של בדיעבד שלא שווה כלום).

[Klayhamn]

אין לי בעיה עם מה שאתם אומרים. אבל העניין הוא שעל כח הכבידה כבר כתוב בזהר הקדוש עוד לפני שחלמו עליו בכלל.

ויש עוד גילויים מדעיים שהמדע גילה לאחרונה אבל שהיו ידועים לחכמי ישראל לפני מאות\אלפי שנים.

קודם כל, תביא דוגמאות. תראה לי לדוגמא - האם מאות אלפי המינים הקיימים כיום בעולם מוזכרים בתנ"ך? כל אחד מהם? וכיצד הם בדיוק נכנסו כולם לתיבת נוח? ומה לגבי מינים שנכחדו? דינוזאורים היו על תיבת נח? האם מתואר בתנ"ך (או בספר "זוהר" כלשהו) ריקוד הדבורים? או תהליך הפוטוסינתיזה שבמסגרתו ממירים הצמחים את ארנגיית השמש לאנרגיה כימית? האם בתנ"ך (או בספר "זוהר" כלשהו) מתואר ה-DNA? האופן שבו גנים משפיעים על התפתחות האורגיניזם ועל תכונותיו? על מחלות תורשתיות? על הגורמים לניוון שרירים או סכרת?

מה היה כתוב ב-"זהר הקדוש" על הכבידה? האם היו כתובות הנוסחאות הפיזיקליות שמאפשרות לנו לשגר טילים לחלל? האם היו כתובות הנוסחאות שמאפשרות למטוסי קרב ישראלים להתקיף בלב סוריה או עיראק או להפציץ מטרות בדיוק של מטרים ספורים? הנוסחאות שמאפשרות לבנות בניינים רבי קומות מבלי שהם יקרסו אחרי רעידת האדמה הקטנה ביותר? לבנות גשרים עצומים באורך של מאות מטרים, שלא נופלים גם כשעולות עליהן אלפי משאיות במשקל כמה טונות כל אחת?מה היה כתוב? שיש כח כבידה? זו לא "תיאוריה מדעית", זו אינה "עובדה מדעית" וגם לא עיסוק פרודקטיבי במיוחד - "לדעת" שיש כח כבידה.

ישנה גם שמש, אז מה? אבל המדע מבין לא רק שהיא "ישנה" - אלא גם כיצד מתחוללת התופעה שאנו קוראים לה "שמש" (היתוך גרעיני), באיזה עוד מקומות בקוסמוס היא מתרחשת, מדוע, כמה, מתי וכו'. לא זאת בלבד, את אותו הידע אנחנו יכולים אחר כך לרתום בשביל לבנות פצצות אטום או כורים גרעיניים שמסוגלים להפיק מכמה גרמים של חומר אנרגיה השווה למליוני טון של חומר נפץ - או - לחילופין - למאות אלפי טונות של דלק.

אני חושב שאתה קצת מתבלבל אם אתה חושב ש-"גילוי מדעי" הוא לציין שתופעה מסויימת קיימת. המחקר המדעי הוא אתגר עצום ומפרך -- של לנסות וליצור מודל אמין ויציב שמנפק תחזיות מדוייקות של המציאות. גילויו של האטום לדוגמא היווה פריצת דרך עצומה בכימיה ובפיזיקה, וכלל מאות אלפי נוסחאות שונות ומשונות שמאפשרות לחזות תהליכים בעולם ולרתום את הידע הזה לבניית פתרונות מעשיים של בעיות אנושיות.

גם אם היה כתוב ב-"זהר הקדוש" שישנם אטומים -- אם אין מודל מפורט ומדוייק שמתאר כיצד הם מתנהגים ומאפיין את האינטראקציה ביניהם -- זוהי "תחזית" חסרת ערך. וממילא --- קביעה מסויימת על העולם החומרי - גם אם היא נכונה - לא שווה כלום אם היא אינה מבוססת על מחקר מדעי ריגורזי ואינה עומדת בתנאים נוקשים של היותה ברת-הפרכה.

אם היית אומר לאדם לפני 5000 שנה שהעולם הוא "עגול" - זו הייתה קביעה (שלמרות נכונותה) הייתה שוות ערך לטענה שהעולם הוא בצורת בייגלה, כי הטענה הזו לא הייתה מבוססת על כלום.

רק המחקר המדעי הצליח לתאר לא רק את "עצם היותו של העולם עגול" - אלא את כל המציאות המורכבת הקשורה בכך: את קרום כדור הארץ, תנועת היבשות, הסתובבותו של כדור הארץ על צירו, הסתובבותו סביב השמש, סיבובו של הירח סביב כדור הארץ, הגאות והשפל, את שינויי האקלים והסביבה בהתאם למיקום על פני הפלנטה, את המגנטוספירה, האטמוספירה, שכבת האוזון, את הזוית והמסלול המדוייק שבו יש לטוס ממקום למקום, וכן הלאה. זו לא סתם "טריוויה" --- זה *מודל* מורכב לאין ערוך של המציאות - שכולל מאות אלפי נוסחאות מתמטיות, חישובים גיאומטרים, וכדומה.

הרב זמיר כהן קיבץ כמה דברים כאלה בספרו "המהפך". מי שבאמת באמת רוצה לדעת ומתעניין שיפתח ויקרא.

ומי שלא שפשוט לא יגיב לדבר הזה.

אני לא "רוצה לדעת" מפני שאין מה לדעת: אני יודע ששום "ספר" או "נביא" לא הגה את הנוסחאות ואת התיאוריות המדעיות שתיארתי, אחרת היו כורים אטומים לפני 2000 שנה והיית יכול לטוס מבבל לירושלים ב-747. הטענות האלה הן דמגוגיה ותו לא. אין מאחוריהן שום דבר. אני יכול לטעון שאני "יודע את האמת על היקום כולו", אבל אם אני לא מניח לפניך איזו תורה מסודרת (וברת הפרכה) שמתארת את המציאות באופן מדוייק - הטענה הזו חסרת משמעות.

עכשיו אם אתה מתעסק איתי בסבירויות זה אומר שהדעה שלך לא יותר טובה משלי או משל רוני, ולכן זה לא לעניין

שחלקכם מתבטא בצורה שאינה הולמת לא את כבודו ולא את כבודכם, בנימה של זלזול וכביכול השפלה, כאשר אתה אומר

בעצמך שהסבירות היא רק יותר גבוהה. עכשיו אתה צודק שהמדע מתחדש ומשתנה כל הזמן, והדת יש לה איזושהי אמת

קבועה שהיא עומדת מאחוריה, אולי המדע בסוף יגיע לאותה אמת ואולי לא. אבל בגלל שהוא מתשנה אי אפשר לסמוך עליו

ב100%, ולהגיד שהוא עדיף כי מוכח מעבר לכל ספק שהוא נכון. כי זה לא המצב.

1. אני לא "מתעסק" איתך בסבירויות: מה לעשות שלא ניתן להוכיח שום דבר בוודאות על המציאות שבה אנו חיים? זהו טבעו של היקום ושל התודעה האנושית. ניתן להוכיח דברים רק במתמטיקה. הסבירות היא כלי עצום בחשיבותו שמאפשר לנו לנהל את חיינו. בלעדיו היינו ממשיכים לחיות במערות מסביב למדורה. וזה בגלל שהלכנו בעקבות מה ש-"סביר" במקום לנסות ו-"לנחש" מה ה-"אמת".

2. הויכוח בין הנאטורליזם ובין האמונה אינו עניין של "דעות". זה עניין של בחירה: בין לנסות ולהבין את העולם כפי שחמשת חושינו וההגיון מאפשרים לנו - או - על ידי ניחושים , תחושות בטן, אינטואיציה ואמונה. אני עשיתי את הבחירה שלי, וכל אחד רשאי לעשות את בחירתו שלו. אך זו איננה "דעה".

3. לא אמרתי שזה "רק" שהסבירות יותר גבוהה. העובדה שהסבירות שדבר מה מורכב התפתח מדבר מה פשוט יותר --- גדולה בהרבה (בסדר גודל עצום) מהטענה שיכול להיות קיים איזשהו גורם "על-טבעי" (שכביכול "היה קיים מאז ומעולם") שהוא אחראי לכל המורכבות בעולמנו, ובין היתר לחיים על פני כדוה"א --- (ולכן מן הסתם, מוכרח להיות "לא סביר" בדיוק באותה מידה שלא סביר שהחיים "הופיעו" סתם כך - או היו קיימים מאז ומעולם). ההבדל בין הנאטוראליזם והמדע ובין האמונה הוא הבדל מהותי בגישה לעולם.

4. לדת אין "אמת" - יש לה היפותיזה. ההיפותיזה שלה שקולה לכל היפותיזה אחרת -- לדוגמא - היוונים הקדומים האמינו שהאלים חיים באולימפוס, ושכל אחד מהאלים אחראי על היבט שונה של הקיום האנושי: מלחמה, אהבה, יופי, חוכמה וכו'... הסיינטולוגים מאמינים שהמקור לחיים על כדור הארץ הוא בחייזרים שהביאו אותם לפה. גם זו היפותיזה.

5. המדע לא יכול להגיע ל-"אמת" מפני שהאמת הוא מושג חסר ערך כפי שהסברתי בסעיף 1: לא ניתן לדעת את ה-"אמת", וגם כשאתה כן יודע את האמת, אינך יכול לדעת שזו אכן האמת (כלומר גם אם נגלה במקרה, או שלא במקרה - את האמת, לא נדע שהגענו אליה). ניתן רק לתאר את המציאות שבה אנו חיים על ידי מודלים כלשהם. המודל המדעי הוא בינתיים ה-"מועיל" ביותר מבחינה מעשית למין האנושי, והבחירה בו היא הגיונית.

6. בפרט, המדע לא יכול "להגיע" אל היפותיזה-שאינה-ברת-הפרכה כמו הטענה בדבר קיומו של אלוהים, כל עוד לא תהיה סיבה מיוחדת לסבור אוסף שלם של סברות -- שאחת מהן היא ש: "חוקי הפיזיקה אינם אוניברסליים ואינם מוחלטים - ניתן "לשבור" אותם. כלומר - העל-טבעי קיים.". המדע לעולם לא יגיע לסברה כזו, מפני שלכל היותר - הוא יעודכן ויתפתח כך שידע להסביר תופעות שכיום אנו מכנים אותן (או שיש אנשים שמכנים אותן) "על טבעיות" כביכול. בפועל, כמעט ואין תופעות כאלה יותר - בניגוד לעבר הרחוק. המודל המדעי של ימינו הוא עצום וכולל כמעט את כל תחומי החיים. האתגר הגדול של המדע כיום הוא היכולת לפתח ולשכלל את חקר המוח כך שידע להסביר את התודעה האנושית בכללותה (ולא רק דברים פשוטים כמו כאב, שמחה, או רגשות אחרים).

7. מה הכוונה "בגלל שהוא משתנה אי אפשר לסמוך עליו". נניח ויש לך ילד בן 6 המאמין בקסמים. כשהוא רואה קוסם הוא בטוח שהוא מסוגל להעלים דברים ולגרום להם להופיע במקום אחר. ואז, הילד לומד ומגלה את ה-"טריקים" שמאחורי הקסמים, ומתאים את התפיסה שלו: זה לא באמת "קסם", אלא אחיזת עיניים. האם הילד טעה בגלל שהתפיסה שלו השתנתה? האם אי אפשר לסמוך על הילד הזה יותר, בגלל שהוא מעדכן את תפיסת המציאות שלו בהתאם לתגליות חדשות ולהגיון הבריא? המדע - כמו שאמרתי - הוא פשוט מודל של המציאות. ככל שאנחנו מבינים טוב יותר את המציאות (לדוגמא, פעם חשבנו שהעולם שטוח ועכשיו אנחנו יודעים שהוא עגול) - אנחנו מסוגלים לשפר את המודל. מה אתה מציע? שנמשיך להאמין שהעולם שטוח או שהשמש סובבת סביב כדור הארץ, כדי "שנהיה עקביים"? לא הבנתי את הטענה שלך.

8. המדע עדיף בדיוק משום שהוכח מעבר לכל ספק סביר שהוא תקף, וכאשר מתעורר ספק לגבי היבט מסויים של תיאורייה מדעית, היא משתנה ומתאימה את עצמה - או מתבטלת כליל, או מוחלפת באחרת - טובה יותר ומדוייקת יותר. נראה לי שאתה משתמש בביטוי "מעבר לכל ספק סביר" מבלי שאתה מבין עד הסוף מה פירושו של הביטוי. אם אין ספק סביר אזי שמשהו הוא "מוכח מעבר לכל ספק סביר". היות ואין ספק סביר שמוטל בתורת האבולוציה, בתורה ההליוצנטרית, בפיזיקה הקוואנטית, בביולוגיה, ברפואה וכן הלאה --- הם ממשיכים להיות "עובדות מדעיות" והמודל שלנו למציאות. אם יתעורר ספק כזה (ספק מדעי!!! לא תחושה), נעדכן את המודל בהתאם. ושוב, אמרתי כבר -- זה לא עניין של "נכון" או "לא נכון" - זה עניין של מודלים של המציאות. אם המודל הנוכחי של הפיזיקה, הכימיה והביולוגיה מאפשר לנו לטוס בשמיים, לשגר טילים, להסיע מכוניות, לייצר אוכל במפעלים, לרפא מחלות, לייצר תרופות סינטתיות, לתקשר ביננו בפורום באינטרנט - וכו' -- כנראה שהוא מודל "מתאים" או "טוב" למציאות שבה אנו חיים.

[יואב גולדהורן]

יום ראשון אני ברבנות, מוציא אישורים להתחתן עם ההודעה שמעלי.

[rroonnii]

Klayhamn

אתה לא מעוניין שישיבו על דברייך -זה ההפך ממה שכתבת- כך אני רואה, אתה זורק רק את הדעות שלך -וזהו.

אני רואה לא קשה לך לכתוב מגילות, התעלמת מההודעה שלי.

אני דוגל שיש תמיד להסתכל על תוכן הדברים, אם למשל אתה תחזור על אותן דברים שכבר השבתי אז אפשר לפסיק את הדיון [מצידי].

שוב, אתה לא שואל אלא נראה שכותב רק מסקנות [אני מדבר על תנ"ך] מדוע שלא תלמד פעם אחת בחיים שלך לפחות במדוייק.

למשל לתיבת נח נכנסו רק ראשי המינים - ומהם התפתחו עוד... [אך לא למשל זוחל לציפור] -רק מיקרו אבולוציה.

[Klayhamn]

Klayhamn

אתה לא מעוניין שישיבו על דברייך -זה ההפך ממה שכתבת- כך אני רואה, אתה זורק רק את הדעות שלך -וזהו.

אני רואה לא קשה לך לכתוב מגילות, התעלמת מההודעה שלי.

אני דוגל שיש תמיד להסתכל על תוכן הדברים, אם למשל אתה תחזור על אותן דברים שכבר השבתי אז אפשר לפסיק את הדיון [מצידי].

העובדה שאני מעוניין שישיבו לדבריי אין פירושה שאני חייב לקבל כל טיעון שמועלה בפניי. הועלה טיעון שה-"זהר הקדוש" תיאר תגליות מדעיות הרבה לפני שהמדענים גילו אותן, והפנו אותי לספר שבו כביכול הייתי מוצא לך הוכחות. על כך יש לי שני דברים לומר:

א. דיון צריך להיות מסוגלים לקיים גם בלי לשלוח את הצד השני לכל מיני "משימות" בספרייה.

ב. אמרתי שאני יודע ש-"ספר הזהר" לא מכיל שום נוסחה מתמטית שמתארת את האופן שבו "פועל" כח הכבידה בעולמנו. אם אתה רוצה, ארחיב שוב מדוע אני יודע זאת, ואתה כמובן - מוזמן להוכיח שאני טועה אם אתה רוצה להציג בפניי הוכחות כלשהן שבכל זאת הספר מכיל נוסחאות פיזיקליות שמאפשרות לדוגמא לבצע תחזיות לגבי תנועתם של גופים או -- לבצע שימוש פרקטי-הנדסי - לדוגמא בנייתם של מבנים כמו גשרים או גורדי שחקים.

והערה קטנה בקשר לסעיף א' -- אני לדוגמא הבאתי הרבה דוגמאות של תגליות מדעיות שונות, והיתרונות העצומים שצמחו מהן לאנושות. לא נכנסתי לפירוט גדול במיוחד אלא הסתפקתי בלציין אותן בשמן, בצירוף תיאור קצר. אפשר כמובן להכנס לפרטים, ולתאר באיזו שנה התגלתה כל תגלית מדעית, מי גילה אותה, ואילו ענפים במדע בדיוק התפתחו ממנה וכיצד.

לא ראיתי שום דוגמא (אפילו אחת) לשימוש כלשהו (הנדסי) או ליכולת תחזית-מדעית כלשהי שהוענקה לאלו שכתבו (או קראו) את ספר הזהר. אם יש כזאת, אשמח ודאי לדעת אותה. לא שמעתי על גשר שנבנה בעזרת הידע הגלום ב-"זהר הקדוש" לגבי כח הכבידה, ולא שמעתי על שיגורים-לחלל של מעבורות שמבוססים על נוסחאות כלשהן המופיעות בספר הנ"ל.

לכן, לשלוח אותי ל"משימת קריאה" בספרייה - זה לא סתם מיותר - אלא זה נוגד את כל הרעיון של הדיון הזה, ואפילו (הרשה לי לומר) - קצת לא מנומס. יתכבד הבחור ויביא מתוך ידיעותיו הנרחבות על "ספר הזהר" - ולו דוגמא אחת - לנוסחה מתמטית או פיזיקלית המוזכרת שם ביחס לכח הכבידה.

ודאי שצריך להתייחס לתוכן הדברים, וזה בדיוק מה שעשיתי. התייחסתי לכל משפט ומשפט ש-"משככך כאבים" אמר, והגבתי לו. הוא מוזמן כמובן לעשות את אותו הדבר ולהגיב לי. זוהי מהותו של הדיון.

ההודעה שלך הייתה ארוכה הרבה יותר משל "משככך כאבים" - והתגובה שלי הייתה ארוכה פי כמה בהתאם. אף על פי כן, האמן לי שאגיב לה בקרוב. תתחשב גם בעובדה שזה קצת מייאש לכתוב מחדש משהו שהשקעתי בכתיבתו יותר משעה, ולכן - אני בטוח שתוכל לגלות הבנה לכך שאני לא "שש" במיוחד לשוב ולכתוב מחדש את אותם הדברים שנמחקו לי.

------

רוני --- ואתה, מה אתה שואל ? שאלת פה משהו? או שהבאת רק "מסקנות" וטענות? מן הסתם כל אחד מגיע עם דעותיו ועם ידיעותיו - והוא נותן להם פה ביטוי במסגרת הדיון. זה לא קורס באוניברסיטה, ולכן אין שום דרישה מיוחדת "לשאול שאלות". אפשר, וזה בסדר גמור - שכל אחד יביא את טענותיו, ויתמודד ויגיב לטענותיו של זה שעמו הוא דן.

להגיד ש-"עלי ללמוד פעם אחת בחיים שלי" משהו במדוייק - זו כמובן תקיפה אישית נגדי וטענה שלא למדתי בחיי שום דבר במדוייק.

מיותר לציין שזה לא מנומס (ואפילו קצת חצוף) לטעון את זה, אבל ספציפית - זה גם לא נכון, וממילא - אין לכך קשר לנושא הדיון:

לא כל טענה שמועלית יש ללמוד אותה "עד תום" - ישנן טענות שניתן להתמודד איתן גם באופן שטחי בלבד וזה מספיק (לדוגמא, אני יכול להתמודד עם הטענה שחייזרים הם האחראים לקיומם של חיים על פני כדור הארץ - מבלי שאצטרך להתעמק ולחקור את הסיינטולוגיה ולהבין את הסיפור השלם שעומד מאחורי המיתולוגיה שלהם. כנ"ל לגבי כל דת או מיתולוגיה אחרת). כהערת אגב - השימוש בתיבת נוח הייתה רק דוגמה שנועדה להמחיש שמכלול הידע הביולוגי העצום שיש ברשותנו היום - שכולל ידע על האופן שבו פועל הטבע בכללותו, וגם מינים ספציפיים. לו היה כולל "ספר הזהר" ולו מעט מן הידע הזה - היה ודאי יכול להסביר את האופן שבו מתחולל תהליך הפוטוסינתיזה בצמחים --- והיה מאפשר להם - בתקופת כתיבתו (שאני מניח שזה היה מזמן) לפתח תאים סולאריים, כמו אלה שהיום דואגים שיהיו לך מים חמים במקלחת - או כמו אלה שיש לך במחשבון.

[rroonnii]

אדוני הנכבד אתה מתיימר להסביר כאן את תוכן התורה ,אך אתה בשום דבר לא מדייק.

אפשר להבין אדם ששואל, אך אדם שכותב מסקנות [גם של דברים פשוטים ביהדות -כמו מושגים] והן מתחילה שגויות,מה זה אומר?

אני לא נכנס להודעות של מישהו אחר ולמה שאתה משיב לו, אני הבאתי כמה פעמיים דוגמאות -שאם היית שולח לי -הייתי מפרט יותר.

אני לא צריך טובות,אז בסוף פניתי אלייך עם כתיבה מקוצרת על כל דבר שכתבת אלי.

אז עכשיו ראיתי את גישתך, אתה מוזמן להמשיך .. לכתוב לחברה כאן מה שבא לך - אל תצפה ממני עכשיו לכלום.

בגדול התנ"ך אינו מתיימר להיות ספר מדע, הוא ספר מוסר לאדם היהודי ולאדם בכלל -התגליות שיש בו- נכללות בגלל זה.

בכללי:

אני מדגיש – אינני מנסה לשכנע בצדקת דרכי או דרך החרדים והתנ"ך ,אלא רק להסביר את תפיסתי/ם ועמדתי/ם המדוייק -זה הכל.

[Klayhamn]

אדוני הנכבד אתה מתיימר להסביר כאן את תוכן התורה ,אך אתה בשום דבר לא מדייק.

אפשר להבין אדם ששואל, אך אדם שכותב מסקנות והן מתחילה שגויות.

אני לא נכנס להודעות של מישהו אחר ולמה שאתה משיב לו, אני הבאתי כמה פעמיים דוגמאות -שאם היית שולח לי -הייתי מפרט יותר.

אני לא צריך טובות,אז בסוף פניתי אלייך עם כתיבה מקוצרת על כל דבר שכתבת אלי.

אז עכשיו ראיתי את גישתך, אתה מוזמן להמשיך .. לכתוב לחברה כאן מה שבא לך - אל תצפה ממני עכשיו לכלום.

בגדול התנ"ך אינו מתיימר להיות ספר מדע, הוא ספר מוסר לאדם היהודי ולאדם בכלל -התגליות שיש בו- נכללות בגלל זה.[br]פורסם בתאריך: 24.06.2010 בשעה 00:59:47

---

1. לא התיימרתי להסביר את "תוכן התורה". השתמשתי בדוגמא של סיפור נח כדי להראות את הידע המועט (היכרות עם מספר מינים מועט במיוחד) שהיה בתקופת כתיבתו לגבי הטבע - לעומת הידע הרב שיש בידינו היום (היכרות ומיפוי עד לפרטי פרטים של המבנה האנטומי של כל יצור ויצור על פני כדור הארץ, מהאופן שבו עובדת מערכת העיכול שלהם, דרך אופן פעולת השרירים וכלי הדם, ועד למבנה העצמות ויכולת התנועה שלהם). התורה אכן מכילה תוכן רב שאין לו שום קשר לעולם הטבעי אלא ל-"עולם הרוח", התרבות והפילוסופיה - כמו גם תיאורים היסטוריים שונים. לא התיימרתי "לפענח פה את סוד התנ"ך" - אלא לקחתי דוגמא של מיתוס מהיהדות (באותה מידה יכלתי לקחת מיתוס יווני על איקרוס שניסה להתקרב לשמש ע"י בניית כנפיים - אך התקרב יותר מדי ומת) - והשתמשתי בו כדוגמא - כפי שציינתי קודם.

2. לא כתבתי "מסקנות" , אלא טענות. ושוב אני חוזר ושואל: ואיזה שאלות אתה שאלת?. אתה טענת טענות בדיוק כמוני --- אתה טענת טענות על התנ"ך ואני טענתי טענות על המדע. וזה בסדר גמור ששנינו רק נטען טענות ולא "נשאל" שום דבר, אנחנו לא בקורס אלא בדיון. מעבר לכך, לא הוכחת עדיין שטענותיי הם "שגויות", לכן אנא המנע מלקבוע זאת. יתרה מכך, בוא לא נעסוק במי "שוגה" ומי לא - אלא פשוט ננהל דיון תרבותי בין בני אדם בוגרים.

3. אני מבקש לא כמה דוגמאות, אלא דוגמא אחת - לנוסחה פיזיקלית שמופיעה בספר הזוהר.

4. איזו גישה? אני לא "מצפה" מאף אחד לכלום, לא לטובות, ולא להעניק טובות, ולא שום דבר מן הסוג הזה. אני בסך הכל מביא פה את טענותיי, ואת תגובתיי לטענותיהם של אחרים. כל אחד רשאי להגיב או להתעלם - ככל העולה על רוחו. אם זו מבחינתך גישה פסולה, באמת שאינני מבין מדוע.

5. אם התנ"ך הוא ספר מוסרי, מדוע החרדים (או כל אדם דתי, לצורך העניין) אינם הולכים ורוצחים את כל ההומוסקסואלים במצעד הגאווה (הרי על פי התורה משכב זכר הוא אסור, דינו מוות - ואלה - מצהירים בפרהסיה על גאוותם בנטייתם המינית)? ובהתחשב בכך ש*כן* עושים את זה, בפקיסטן, בסעודיה ובאיראן - האם לדעתך זה מוסרי? (הרי הקוראן מבוסס ברובו על התנ"ך, כולל איסור משכב זכר).