דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[Klayhamn]

לא תמיד התשובה הפשוטה היא התשובה הנכונה ( עובדה תראה את הדיונים שלך )

תער אוקאם לא טוען שהתשובה הפשוטה היא התשובה הנכונה, אלא שמבחינה מתודולוגית, עלינו להעדיף את התשובה שמצריכה פחות הנחות-יסוד בלתי-מבוססות. ייתכן לדוגמא, כפי שהראתי, שדווקא התשובה ה-"פשוטה לכאורה" (היפותיזת האלוהים) מצריכה הרבה יותר הנחות-יסוד בלתי מבוססות, ולכן עלינו לפסול אותה, על פי עקרון תער אוקאם.

אין לכך שום קשר לנכונות או חוסר-נכונות, מדובר על עניין מתודולוגי - של האופן שבו אנו חותרים להשגת מידע על עולמנו. אני יכול לבנות סיפור עצום ומורכב (דוגמת המיתולוגיה היוונית) שמתאר כיצד זאוס אחראי על הברקים, ואל אחר אחראי על האהבה, ואל אחר מסביר את הטבע והחיות, ואל אחר מסביר את המלחמה... -- אך הסיפור הזה פשוט יהיה חסר כל בסיס. באופן דומה, היפותיזת האלוהים הינה חסרת כל בסיס, מפני שהיא מצריכה מאיתנו להניח אלפי הנחות שונות ומשונות לגבי המציאות.

שנית האשליה של תער אוקום" הינה תובנה אשר מנותקת מאלמנט הזמן כלומר היא תפיסה ריגעית ( של רגע אחד בלבד ) המציאות ( וכפי שידוע במציאות הזמן פועל ברציפות ולכן אשליות מחשבתיות/שכליות של "רגע" אינן למעשה קיימות ) יחד עם זאת יש סוגים שונים של אמת כגון אמת רפטטיבית ( מוכחת היטב במעבדות בו הדברים מסתדרים באותה צורה ובאופן דומה בהינתן התנאים השווים ) והאמת הרגעית בה ארועים מתרחשים פעם אחת בלבד ( כמו למשל במצבים אשר נחשבים כאמונה ואינם ניתנים להוכחה במעבדה ) .

לסיכום התשובה המוחלטת ביקום אין סופי היא אין סופית ( ומכאן דרך אגב הולדת האלוהים בתור רעיון תבוני ) וכל השאר הם רק שברים של האמת או אם תרצה תפיסות/ תובנות ריגעיות ( סוביקטיבית )

כל מה שאמרת אינו קשור לתער-אוקאם. תער אוקאם הוא עקרון מתודלוגי אפסיטימולוגי (קשור ל-"הכרת המציאות").

אמרת הרבה מילים אבל לא הבנתי כלום - תן לי דוגמה ל -"אמת רפטטיבית" לעומת "אמת רגעית".

כמו כן , אינני יודע מה היא "תשובה מוחלטת" - ובוודאי שאיני יודע מה פשר הביטוי "תשובה מוחלטת היא אינסופית".

ראשית כל, לא יכולה להיות "תשובה מוחלטת" לגבי כלום מפני שלא ניתן להוכיח שום דבר (מלבד במתמטיקה), ולכל היותר ביכולתינו לנסות ולבנות מודלים של המציאות - שהם מבנים שמורכבים מההבנה שלנו ומהידע שרכשנו אודות העולם ודרך פעולתו. מה היא "תשובה אינסופית"? על מה היא עונה בדיוק? את מה היא מסבירה? ומדוע שתניח את דעתנו?

האם הטענה ש-"אלוהים קיים" זו "תשובה מוחלטת ואינסופית"? לדעתי מדובר בטיעון חסר ביסוס שאינו מסביר דבר. מה בטיעון הזה "מוחלט" או "אינסופי" בדיוק?

השימוש הזה במילה "אינסופי" כאילו אם דבר מה הוא "אינסופי" אזי שוודאי הוא מהווה "הסבר טוב" לדבר מה אחר --- הוא מגוחך.

ישנם חיים על פני כדור הארץ. בין היתר, קיימת העין. האם קיומה של "ישות אינסופית" יכול להסביר כביכול את הימצאותה של העין? מניין הגיע הידע על האופן שבו יש לבנות עין מלכתחילה? ואם "הכל אפשרי" ואפשר "לעשות הכל" - מדוע בכלל יש צורך במבנים מורכבים כל כך ? למה לא לעשות איבר שהוא פשוט "עיגול שרואה"? למה צריך את כל המערכת המורכבת הזו של הקרנית, הרשתית, כלי הדם, העצבים, המוח, החומר שממלא את גלגל העין, האישונים, וכדומה. לשם מה? אם ניתן "לברוא הכל" - למה לא לברוא דברים פשוטים ש-"סתם עובדים"?

במילים אחרות - ה-"הסבר האינסופי" (אם יש דבר כזה בכלל) אינו הסבר, ועצם שירבוב המילה "אינסופי" לתוך תשובה כלשהי אינה הופך אותה להסבר אודות המציאות - אלא ל-"נפנוף ידיים אינטלקטואלי".

----

ixslashxi - תיאוריית הקוואנטים והפרשנויות שלה הם כבר עניין אחר לגמרי. לצורך העניין, אציין על רגל אחת שהפרשנויות השונות של תורת הקוואנטים אינם קריטיות למודל המדעי עצמו שהיא מציעה - ואין בינתיים דרכים טובות לאשש פרשנות אחת על פני השניה (כלומר, אין עדיין ממצאים שתומכים דווקא בפרשנות קופנהגן על פני פרשנות ריבוי-היקומים וכדומה --- ולא ברור אם אי-פעם יהיו כאלה ממצאים). המודל הפיזיקלי עצמו - של תורת הקוואנטים - הוא מדוייק ומאפשר לנו לחזות תוצאותיהם של ניסויים שונים - וגם לרתום את הידע הזה לתועלת מעשית (לדוגמא, ביקוע האטום, כורים גרעיניים, וכדומה). אבל בוא נשאר ממוקדים בנושא אחד, כי כך יהיה יותר קל.

אגב, פרשנות קופנהגן אינה מציעה ש-"תודעת הצופה" היא זו שמשפיעה על הניסוי - אלא בחירת מתווה הניסוי וההחלטה למדוד תכונה מסויימת במקום תכונה אחרת -- היא זו שתקבע את תוצאתו (הצפויה מראש, כמובן). החתול של שרודינגר הוא ניסוי מחשבתי שנועד דווקא להמחיש את *האבסורד* שבפרשנות קופנהגן - ולא "להסביר" את המציאות.

[david11]

@ סקסי

"אפקט הצופה"

@טוטא

הייתי מציע לך לעשות את פעולות החשיבה שלך בניפרד מהתגובה שלך אהיה שמח לשמוע/לקרא תגובות מתומצתות .

[Klayhamn]

@טוטא

הייתי מציע לך לעשות את פעולות החשיבה שלך בניפרד מהתגובה שלך אהיה שמח לשמוע/לקרא תגובות מתומצתות .

התגובות שלי הן מתומצתות עד כמה שאני יכול, אך כאשר יש בלבול של מושגים כמו "תער אוקאם" ואני נאלץ להסביר את פירושם האמיתי - הדבר "מבזבז" המון תוכן תגובה. באופן דומה, כאשר רוני שב וחוזר ומשתמש במילה "הוכחה" או מבקש "הוכחה" לתיאוריות מדעיות, אני נאלץ להסביר שוב ושוב מדוע הדבר אינו רלוונטי לדיון עצמו או למדע בכלל - ולתאר את האופן שבו מתגבשות תיאוריות ואת האופן שבו ניתן לבסס אותן (או להפריך אותן).

מעבר לכך, מה לעשות שנושא הדיון שלנו הוא מורכב ? אם היינו דנים לדוגמא בהשוואת סוגי מכוניות, סביר להניח שהטיעונים היו קצרים ותמציתיים, אך כאשר יש צורך להסביר מדוע תיאורייה מסויימת היא "ברת-הפרכה", הדבר דורש כתיבה מרובה. אם רק "נתמסר" ביננו בססמאות-קצרות ולקוניות, זה לא יהיה דיון - אלא סתם עיסוק שטחי - "זריקת טענות" לחלל האוויר, מבלי לבסס אותן או להסביר אותן.

לבסוף - ולא פחות חשוב מכך - אני משתדל להמנע ככל הניתן מהפנייה למקורות חיצוניים מפני שאני חושב שזה אמנם "מקצר" ו-"מתמצת" את הדיון, אך עדיין מותיר אותו שטחי ולא מעניין. אם כל אחד מאיתנו רק ישלח את השני לבקר בכל מיני אתרים או סרטונים, לא יתקיים פה שום דיון, ולא תהיה שום התמודדות ישירה עם טענות הצד השני. לכן - אני טורח לכתוב בפירוט הדרוש כדי להבהיר את דעותיי, תוך שאני מסתמך על מקורות חיצוניים אך לא "שולח" אף אחד לבקר בהם.

כמו כן הייתי שמח אם היית נמנע מלהשתמש בכינויים שונים כדי לפנות אלי, והיית פונה אלי בכינוי שבו בחרתי.

[david11]

אכן האדם הוא המידה ,

תנסה להיות יותר זן וקצת פחות "זן במוח" .

[Klayhamn]

אכן האדם הוא המידה ,

תנסה להיות יותר זן וקצת פחות ז**ן מוח .

וכמובן, שכל מה שאמרתי בנוגע לנימוס וכבוד בדיון יורד לטמיון ברגע שאנשים בוחרים בשפה כזו, ובדרך התמודדות כזו עם טענות.

אתה יכול לשכתב את התגובה שלך בדיעבד, אבל את הרצון המקורי שלך לפגוע/להעליב/להשמיץ אינך יכול להעלים

[david11]

תיקנתי נשמה , תיקנתי , זה פשוט משחק מילים ולא כוונה אישית נגדך בכלל .

[Klayhamn]

אם כך, בוא ועזור לי לשמור על הדיון ברמה נאותה ומכובדת

אם ברצונך להתייחס בענייניות לטענות שהעליתי - אשמח מאוד לשמוע את דעתך. אם יש לך דבר מה להוסיף / לחדד / לשאול - זו תהיה תרומה ראויה. אם יש לך טענות משלך שמבחינתך ביכולתן לשלול, או לאתגר את אותן רעיונות שהבאתי - הרי שהן יהיו הסיבה שבשבילה אני כותב כאן.

אם אין לך כאלה, או אם אתה בוחר שלא להביא אותן, ובמקום זאת רק להצמיד לי כינויים וגינויים, אין לי אלא לבקש ממך להמנע מכך, ולו מטעמי נימוס בסיסיים.

[Art Tatum]

Klayhman כל הכבוד על ההשקעה.

ניסוח טוב, הסברים מעולים.

הבעיה היא שאנשים דתיים לא יכולים ליישב את מסקנות הדברים עם האמונות שלהם.

הם גם לא יכולים להרשות להתיר את ההתעסקות בדברים שיכולים להוביל למסקנות/מחשבות שסותרות את הבסיס עליו הם ביססו את כל חייהם.

רוני פעם אמר שהרב התיר לו לדבר בפורום הזה ודומיו, בגלל שהוא אמר לו שהחוויה מחזקת את אמונתו ולא מחלישה.

זאת אומרת שמלכתחילה הוא מכוון לחיזוק אמונתו ואינו נותן לספק או לעובדות לבלבל אותו.

גם אם במהלך דיון עולים סתירות או ספקות לגבי אמונותיו, הוא ימשיך להחזיק בדעה שהתורה היא אמת וחייב להיות הסבר שאינו סותר אותה, או שההסבר שסותר אותה הוא טעות.

אגב אוקם ריזור, בלתי נמנע במצב כזה שרוני יחפש בכוח כל תיאוריה אפשרית ליישב את הקונפליקט באופן שלא יסתור את התורה, גם אם זה אומר שהוא צריך להמציא תיאוריות על תיאוריות מסובכות מיותרות ולא מבוססות.

כבר ראינו לא מעט תיאוריות כאלה ממנו.

למשל התיאוריה שאבולציה כן יכולה להתרחש אבל רק במיקרו ולא במקרו, כהסבר לתיבת נוח, כמות המינים על כדור הארץ, וגודל התיבה שלא יכול להכיל אותם.

כמובן שהתיאוריה הזאת לא מסתדרת עם הרבה דברים אחרים כמו המהירות הבלתי סבירה של המיקרו אבולוציה בטווח הזמן שלפי התנך העולם קיים.

והעובדה הפשוטה שאם מיקרו אבולוציה יכלה להתרחש במהירות שכזאת הרי היינו רואים עדויות רבות לזה במאות שנים האחרונות.

בתור אדם שלא מבין אבולוציה, לא רוצה להבין אבולוציה, ולא מקבל את המסקנות שלה, הוא מוכן לאמץ אותה באופן חלקי אם היא רק תפתור לו את הקונפליקט עם התורה.

קיצקץ, הדיון מדעי/אינטלקטואלי גולש לפעמים להרבה עניינים שפסיכולוגיה מסתבר היא התחום שמתאים כדי להסביר אותם.

[Klayhamn]

קודם כל תודה.

לגבי רוני - היית ממליץ לך להמעיט כמה שניתן בשפיטתו. כלומר, גם אם מה שאתה אומר נכון - לדעתי זה פשוט COUNTER-PRODUCTIVE לשפוט אנשים בדיון מכמה סיבות:

א. זה לא מנומס, וגורם לאנשים להיעלב, לחוש "מאויימים", להסתגר, ולהתבצר בעמדותיהם.

ב. זה לכשלעצמו לא תורם דבר לדיון עצמו. כלומר, גם אם אתה צודק והדיון "לא ישכנע אף אחד" - הרי שעצם קיום הדיון יש בו ערך לפחות לצדדים עצמם שעוסקים בו

ג. אינך מכיר אותו באמת, ואינך יכול לדעת מה מתחולל בראשו. אתה יכול רק להתמודד עם טענותיו.

אני לא משקיע וכותב פה כדי לגרום לרוני "לזנוח" את הדת ולהפוך לאתאיסט. וגם לא כדי לשכנע אותו. אני חושב שיש ערך אינהרנטי בקיום דיון על הנושאים הללו - מפני שלכל הפחות הוא מצריך את שני הצדדים לחשוב ולאתגר את עצמם ואת דעותיהם. יש בכך דבר מה חיובי. כל מצב סטטי - שבו כל אחד שומר על דעותיו לעצמו - ואינו מעלה אותם לדיון - הוא רע, מפני שידע והבנה יכולים להתפתח רק במצב שבו בני אדם חולקים ביניהם רעיונות ודעות.

ואמנם, אתה יכול לראות שדווקא בסוף תגובתו כתב רוני שלמרות שניתן (לטענתו כמובן) למצוא הסבר לתיבת נח המשתלב עם המדע (מה שניתן להראות שאינו נכון, אבל בחרתי שלא להתעמק בזה מפני שזה נושא שולי יחסית) --- הוא לא שולל את האפשרות שמדובר בסיפור שמשקף את ההבנה של האנשים שהייתה קיימת בעבר. הוא הודה שעם הזמן, ועם צבירת ידע נוסף - ייתכן שמרכיבים מסויימים בדת יתבררו כסיפור בלבד.

לגבי עניין ה-"פסיכולוגיה" - על אף שזה דיון מעניין בפני עצמו, הייתי ממליץ להימנע ממנו מפני שהוא כאמור -- בלתי-מועיל, ואפילו מזיק. בדיוק כשם שלא היית רוצה לראות "ניתוחים פסיכולוגים של האתאיסט - מדוע אנשים אווילים חושבים שאין אלוהים?" כך אנשים מאמינים אינם רוצים לראות ניתוחים פסיכולוגים שמסבירים מדוע הם מאמינים כפי שהם מאמינים.

תן לאדם את הכבוד המינימלי - וייחס לו (תמיד) יכולת חשיבה עצמאית, גם אם אתה חושב (מסיבותיך שלך) שאין לו כזו.

העובדה שרוני התייעץ עם הרב שלו בטרם פנה לפורום - אינה מורידה (או מעלה) מבחינתי - את תקפותן של טענותיו ואת העמדות שהוא מציג. בסך הכל מדובר באורח חיים שהוא רגיל אליו, ואני חושב שיש בכך דווקא אומץ אינטלקטואלי רב, שהוא בכל זאת מגיע לפה ומעז להתדיין באופן חופשי על הנושאים הללו - ומנסה ולהביע את רעיונתיו ודעותיו (במיוחד בהתחשב שמדובר - למרבה הצער - בקהל עויין יחסית, משום מה).

[Art Tatum]

לפני שנתיים כשרק נכנסתי לפורום הייתי מסכים עם כל מילה שלך.

אבל עברנו דרך ארוכה וכשדפוסי התנהגות חוזרים על עצמם שוב ושוב, לפעמים צריך לקחת כמה צעדים אחורה ולראות את הדברים במובן הרחב ולכלול בתוכם גם אלמנטים אחרים שבסופו של דבר הם חלק מ וקשורים לדיון באותה מידה.

ולכן אני ועוד כמה אנשים כאן קצת גולשים לפסים אחרים.

ולו רק בשביל לשים את הדברים בפרופוציות הראויות.

אפשר לומר שגם זה סוג של אבולוציה.

ואולי גם סוג של מוטציה.

מה שבטוח זה הכל חלק מהטבע.

[Klayhamn]

כמו שאמרתי לך, מרפרוף (ולעיתים קריאה מעמיקה) של עמודים קודמים בפורום, הבחנתי שלאורך כל הדרך ננקטה גישה מזלזלת כלפי רוני (וגם כלפי אחרים המחזיקים בדעות דומות לשלו). כל טענה לוותה בטון מלגלג, ולכל טיעון נוספה "עקיצה" מיותרת.

אני חושב שהגישה הזו - שהיא איננה עניינית והרסנית לדיון - היא זו שהפכה את הדיון לפארסה-שחוזרת-על-עצמה , ולא שום דבר אחר.

דוגמא לגישה עניינית, תהיה, לדוגמא:

רוני חוזר שוב ושוב על המילה "הוכחה" בקשר למדע, למרות שניסיתי (כמו אחרים) להבהיר שהמושג אינו רלוונטי בעולם המדעי - אלא רק במתמטיקה. אינני יודע אם הצלחתי להעביר את הנקודה, אך אם יש צורך בכך, אתמקד בה, ואתעקש עליה, עד שנוכל להגיע להסכמה בסיסית לפחות על הטרמינולוגיה שבה אנו משתמשים (שהרי שפה-מוסכמת וטרמינולוגיה-אחידה הן תנאי הכרחי לקיומו של דיון רציונאלי).

זאת כמובן, בנימוס, ללא האשמות, ומבלי "לשפוט" אותו.

אנשים רבים בציבור משתמשים (באופן מוטעה כמובן) במילה "הוכחה" בהקשר המדעי, ואפילו מדענים לעיתים משתמשים במונח SCIENTIFIC FACT כדי לתאר תיאוריות-שאוששו-מעבר-לכל-ספק-סביר -- לכן, הבלבול הוא מובן, ויש לצפות לו.

אני לא רואה שום דפוס-התנהגות אלא בסך הכל אי-הבנה, שיש להגיע לשורשה ולעקר אותה.

[ixslashix]

@ סקסי

"אפקט הצופה"

תודה... אני אשתדל לזכור לפעם הבאה

אבל זה הכיוון אני חושב שהכל יותר הולך אליו, אתם כל הזמן מדברים מדע וזה, אבל לזה לא הגעתם בכלל בכלל...

אולי זה אומר משהו מעניין על דברים אחרים. אני לפחות חושב ככה.

[Art Tatum]

אני לא רואה שום דפוס-התנהגות אלא בסך הכל אי-הבנה, שיש להגיע לשורשה ולעקר אותה.

אם יש משהו שאין בו מחסור ביקום (ובבני אדם כמובן) זה דפוסים.

שאל את עצמך ממה נובעת חוסר ההבנה ?

מהי מטרת הדיון של כל אחד מהמשתתפים ?

מהם הדרכים שננקטים ?

רב הנסתר על הגלוי.

יש הרבה שאלות שאם תענה עליהם תגיע למסקנות על טבע הדיון בהקשר לאנשים מסוימים.

למטבע יש שני צדדים, לדיון הזה יש עשרות.

לך יש את המטרות שלך.

לאחרים יש את שלהם.

המציאות היא רב ממדית, ובתוכה יש רבדים כמו בצל.

ולפעמים זה מסריח.

[Klayhamn]

הסברתי לך, שגם אתה צודק (ואתה לא בהכרח צודק) - הנסיון לנתח "פסיכולוגית" את המניעים העומדים מאחורי כל משתמש או מאחורי כל הודעה שלו - ולשפוט אותו בשל כך, הוא פשוט *לא מועיל* בלשון המעטה, לשום דבר.

זאת - הן מפני שזה יומרני לנסות ולנתח אנשים, את תהליכי המחשבה שלהם, המניעים שלהם וכו' --- הן מפני שזה לא מנומס, ומוביל להתנצחות חסרת תכלית -- והן מפני שזה פשוט לא מקדם שום תהליך חיובי.

עדיף לנסות ולקדם דיון ענייני - מאשר לנסות ו-"לנחש" מדוע כל צד מביא את טיעוניו, ומה עומד "מאחוריהם" כביכול. זה פשוט הדבר הפרודקטיבי וההגיוני לעשות.

שוב, זה *לא* אומר שאתה לא צודק - בהכרח, אבל אני טוען שזה כלל לא משנה. כל עוד כל הצדדים מתייחסים זה לזה בכבוד ומנהלים דיון ענייני - אין שום בעיה, ואפשר להתקדם הלאה. אם תהיה התעכבות על נושא מסויים, בגלל אי-הבנה או בגלל חוסר-הסכמה על עניין יסודי כלשהו, אזי - בכך יתמקד הדיון.

[Art Tatum]

מהמקום שבו אתה עומד מה שאתה אומר נכון בשבילך.

אפשר להסיק מסקנות רק על פי הנתונים הזמינים.

לנתח אפשר רק כשיש על מה.

לנחש לא צריך כשיש מספיק מידע.