דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

Klayhamn · 2010 ביוני 25

התשובה לרוני: TAZER ואיסתרא סיפקו תשובות מעולות וענייניות לרוב הנקודות שהעלית, כך שלדעתי אין צורך לחזור עליהן. אני מסכים עם כל מילה שהם אמרו. עם זאת, כדי שלא תחשוב שאני מתחמק מהבטחתי, הנה ה-"גרסה שלי":

ראשית, כל הנה תמצית דבריי במשפט אחד:

עובדות ישנן בשפע בכל מקום שאליו נסתכל. אך הן חסרות ערך אם איננו מסוגלים לספק הסבר סביר והגיוני הקושר מכלול שלהן יחד לכדי תיאוריה אחת שמתארת תופעה או היבט מסויים של המציאות

..........ההבדל תלוי בתפיסה של תיאוריית האבולוציה עצמה. אני חושב כי האבולוציה לא מספקת הסבר כזה, אלא מנסה לספק הסברים חלקיים, ובודאי לא מסבירה את מוצא החיים.

2. תורת האבולוציה לא "תופסת את עצמה" -- שום תיאוריה מדעית לא עוסקת ב-"עצמה". תורת האבולוציה עוסקת (ועסקה מאז ומעולם) בדבר אחד בלבד: היא מהווה מודל מדעי לתיאור התפתחותם של מאות אלפי המינים הקיימים כיום (והמליונים הרבים שהיו קיימים מאז החלו להתפתח החיים על פני הפלנטה ונכחדו). היא לא מתיימרת ומעולם לא התיימרה לתאר כיצד נוצרו חיים על פני כדור הארץ מלכתחילה, אלא - בהינתן שישנם חיים ראשוניים (ואנחנו יודעים למנות מספר מינים שהם מבחינתנו הקדומים ביותר (כלומר, הקדומים ביותר שיש לנו עדויות לקיומם), ומהווים את ראשיתם ומקורם של כל היצורים החיים כיום) - כיצד הם מתפתחים ומשתנים לאורך זמן. האבולוציה ודאי שאינה "מנסה" לספק הסברים חלקיים. נהפוכו - היא מנסה לתאר באופן שלם ומקיף ככל הניתן את כל שניתן לדעת על תהליך התפתחותם של כל המינים שעל פני כדור הארץ.

מלבד נושא התפתחות המינים, אינך יכול להכתיב למאמין מדוע להאמין. כשנאמר שהאבולוציה אינה נוגעת לשאלת האמונה, מדובר על האדם המאמין, ולא משנה מה הם סיבותיו, אולי הוא מאמין במסורת היסטורית על מעמד הר סיני, אולי הוא מאמין בנסים שהוא ראה, אולי הוא סומך על אינטואיציה שלו, אולי הוא מקבל הוכחות פילוסופיות שונות, זה לא נוגע לענינינו. השאלה היא אם אדם מאמין רואה סתירה בין אמונתו לאבולוציה, ועל כך השבתי כי אין סתירה, שכן האבולוציה לא מוכיחה שאין אלוקים או שהוא לא כיוון את היווצרות המינים.

הרשה לי להציע - שאם אין סתירה, אזי מלכתחילה לא היית טורח להביא לפה קישורים לאתרים שמנסים להפריך את האבולוציה, ולא היית טורח לטעון שמדובר ב-"תיאוריה לא מוכחת" וכדומה. אם אין סתירה, ואין שום בעיה שהאמונה תתקיים במקביל לאבולוציה - מדוע אתה כלל טורח להתווכח על הנושא? היית יכול פשוט לטעון שממילא אין טעם לדון באבולוציה כיוון שהיא לא משפיעה במאומה על עניין האמונה. הסיבה לכך שכן בחרת לעסוק בנושא - ואפילו לקרוא עליו ולהציג עשרות לינקים שכביכול מפריכים את התיאוריה -- היא (לדעתי הצנועה) היא שהאבולוציה (והמדע בכלל) - יש ביכולתה לערער את היסודות שעליהן נשענת הדת באופן מסורתי. באופן מקביל -- אם יצליחו אנשי הדת להפריך את האבולוציה - תהיה זו כביכול "מכה ניצחת" כנגד המדע וכנגד הנסיון להסביר את העולם באמצעות מודלים שאינם משאירים שום מקום ל-"אלוהים" להתערב בנעשה ביקום.

כאמור - ככל שנגלה יותר על העולם ונבין כיצד הוא עובד, ויצטמצם מרחב חוסר-הידיעה שלנו - כך יצמטצם גם הצורך למלא את אותם פערים בתשובות כמו: "קיים אלוהים אך הוא נשגב מבינתנו" או "ישנה סיבה אבל לא נוכל לדעת אותה מפני שאנו מוגבלים בתור בני אדם". המדע לא מציב לעצמו גבולות - וחותר לגלות את כל שניתן לגלות. נכון, אי אפשר להוכיח או להפריך את קיומו של האל - אבל כמו שהראתי מספר פעמים - אפשר להפוך את ההיפותיזה בדבר קיומו למיותרת לחלוטין. זו הסיבה שכל אלו שמאמינים בבריאה *כן* מנסים להפריך (בשיטות לא מדעיות, וללא הצלחה) את תורת האבולוציה.

זו כמובן לא דעתי האישית ותלויה ב"מי שמסכים אתי", אלא דעתם של הרבה הוגים, כגון ליבוביץ למשל .

ישנם הוגים רבים שטענו בעד כל צד. אין זה משנה כהוא זה את תקפותן או משמעותן של הטענות - שמסוגלות לעמוד גם בפני עצמן.

נראה שלא קראת את הלינק בעיון,כוונתי לזה http://www.evolutions.fav.co.il/ - מנומק שם ובפירוט ובציטוט מקורות מוכרים -כי תיאוריית האבולוציה לא הוכחה ואין שום דרך להוכיח אותה, וההשוואה של דוקינס לסיבוב כדוה"א סביב השמש מגוחכת. לא לועגים לתיאוריית האבולוציה, אלא למאמינים הפתאים החושבים כי היא תורה מוכחת ופותרת את בעיית קיומינו.

כבר ביקשתי שלא נשלח אחד את השני למשימות קריאה - אם יש למישהו דוגמה כלשהי שהוא מעוניין להביא, שיתכבד ויציג אותה פה - באופן מפורט ככל שירצה (אין שום בעיה לציין גם את המקור לדוגמא, לדוגמא, ספר כך וכך, או הרצאה באוניברסיטה, או כל מקור אחר). ושוב, אחזור ואסביר שבמדע לא ניתן להוכיח דבר (וגם אין שום התיימרות לעשות זאת). אפשר אך ורק להציע תיאוריות (מודלים של המציאות) ולנסות לאשש אותן ע"י הבניית מבחני-הפרכה טובים. כאשר נכשלים מבחני ההפרכה, מתחזקת הסבירות שהתיאוריה נכונה, ובכך המבחנים תורמים לאישושה (VALIDATION). האבולוציה גם לא מתיימרת "לפתור בעיות קיום" אלא רק לתאר את המציאות.

עכשיו, ודאי שיש דרך להפריך את תורת האבולוציה - ומכיוון שיש דרך להפריך אותה --- כישלון לעשות זאת - יהווה אישוש לתיאוריה. הדרך להפריך את האבולוציה היא לדוגמא להציג מין לא-מוכר של יצור חי - שאין לו שום "אב קדמון" ולא ניתן להצביע על שום דמיון גנטי בינו ובין איזשהו יצור חי שקדם לו. ספציפית, אם אי אפשר למקם אותם באופן מדוייק על "עץ החיים" - ולתאר באופן מלא את אופן התפתחותו מן היצורים הראשוניים ביותר ועד ימינו - תהיה זו בעיה קשה מאוד עבור תורת האבולוציה. באופן דומה, כישלון לדוגמא לנבא מציאתם של "שלבי ביניים התפתחותיים" בין מאובנים של יצורים שונים - או - מציאת מאובנים בשכבות גיאולוגיות לא מתאימות (לדוגמא מאובן של קוף-אדם בשכבה הגאולוגית של היורה -- תקופת הדינוזאורים) תהווה הפרכה של תורת האבולוציה.

אך עד כה, תורת האבולוציה הצליחה רק לנבא עוד ועוד ממצאים - שהתגלו מאוחר יותר במעמקי האדמה - והוכיחו כי התיאוריה מתארת במדוייק את שלבי התפתחותם של מינים שונים.

עוד דבר נוסף שחשוב להבין לגבי האבולוציה הוא שהיא אינה "מקשה אחת" - האבולוציה היא מכלול של תיאוריות משנה שעוסקות כל אחת ב-"עולם" שונה לגמרי. ישנו ענף מחקרי שלם לדוגמא באבולוציה שעוסק באופן שבו התפתחו הגפיים : כלומר - באופן שבו היצורים הימיים הקדמונים פיתחו בהדרגה גפיים ועברו ללכת על האדמה. ישנן השערות רבות ומודלים שונים - כל אחד מהם מעט שונה מהאחר - שמנסים להסביר את התהליך. לכולם ברור שזה התהליך שקרה -- אך פרטי התהליך - כלומר - מה בדיוק קרה - אילו שינויים גנטיים או מבניים הובילו לצמיחתן של אותם גפיים, באיזו תקופה, ובאילו נסיבות --- זוהי מהותו של המחקר הנ"ל.

אשמח אם תציין להוכחה אחת המוכיחה כי המינים התפתחו זה מזה בדרך של אבולוציה מקרית.

אך יש כבר בעיה יסודית בבקשה שלך - מפני שהאבולוציה אינה מקרית.

האבולוציה ברובה מונעת על ידי תהליך הקרוי "הברירה הטבעית". הברירה הטבעית אינה מקרית כלל. זהו תהליך שבמסגרתו תכונות מסויימות (שמקורן בגנים מסויים במטען הגנטי) הופכות לשכיחות יותר בתוך מאגר-גנטי של אוכלוסיית-אורגניזמים כלשהי. הסיבה לשכיחות של תכונות מסויימות על פניהן של אחרות - היא הברירה הטבעית: תכונות שמועילות להישרדות - יגרמו - בהינתן "לחץ אבולוציוני" (כלומר, בהינתן נסיבות קשות הדורשות הסתגלות - הופעתו של טורף חדש, שינויי אקלים, היעדר מזון וכו') לאותם מחזיקי תכונות לשרוד בסבירות גבוה יותר מאשר חבריהם חסרי-התכונות. עם הזמן, ובחלוף הדורות -- ועם התמשכותו של אותו -"לחץ אבולוציוני"סביבתי --- אותן תכונות יובילו (בהדרגה) לשינוי הולך וגודל בקרב המין כולו.

אין בכך שום דבר מקרי: יש *סיבה* מדוע שינוי מסויים מתרחש בסופו של דבר, ומדוע שינוי אחר לא. מדוע לאדם יש אגודל-נגדי, שמאפשר לו לאחוז בחפצים או ליצור באמצעותם חפצים אחרים? מפני שאצל הקופים-הקדומים (אבותינו) היוו אגודלים בזוית קהה יותר יתרון אבולוציוני: ייתכן ולא היה מזון רב, ייתכן והיה מזג אוויר קשה, ואלו שהצליחו להכין חניתות טובות יותר, הצליחו לצוד יותר, ולכן שרדו יותר מאחיהם בעלי האגודלים-המקבילים. עם הזמן - ובחלוף אלפי דורות (ובהינתן שהלחץ האבולוציוני של התחרות על המזון נמשכה) - הגנים האחראים על אגודלים-בזוית-קהה הפכו לדומיננטיים יותר ויותר באוכלוסיה - ככל שיותר ויותר קופים-קדומים בעלי אגודלים כאלה שזכו להעמיד צאצאים. בסופו של דבר התהליך "התייצב" כאשר האגודלים הגיעו למיקום ה-"אידיאלי" שלהם עבור המטרה שאותה הם שימשו את הקופים: אחיזת חפיצם ומניפולציה שלהם. אלו שנולדו עם אגודלים-אפילו-בזוית-עוד-יותר-קהה לא רק שלא זכו ליתרון על אלו בעלי האגודלים-הנגדיים --- אלא יכול להיות שהיו אפילו בעמדת חסרון. סיבה נוספת להתייצבות של האגודלים במקומם הנוכחי יכול להיות קשור גם לסופו של הלחץ-האבולוציוני: אותם קופים הגיעו ל-"שיווי משקל" עם הסביבה - כך שהיה להם די מזון ודי תנאי הישרדות כך שהברירה-הטבעית של פרטים בעלי אגודלים-כאלה או אגודלים-אחרים - נפסקה...

הברירה הטבעית היא "עיוורת" -- היא אינה מעדיפה פתרון מסויים על פני פתרון אחר. זו הסיבה שישנם עדיין קופים (במקביל לבני האדם) שאצלם האגודלים *אינם נגדיים*. הם לדוגמא הצליחו לשרוד על ידי כך שפיתחו דווקא כישורי טיפוס מסויימים, או פיתחו "גודל" או "כח" מספיקים כדי לצוד חיות קטנות ביעילות, גם מבלי לאחוז בחפצים בצורה מדוייקת כמו בני-הדודים שלהם -- ההומו-ספיאנס.

זה כמובן הכל על קצה המזלג --- התורה האבולוציונית כפי שציינתי מכילה מאות אלפי תיאורים של מליוני מינים שונים ומתארת באופן מפורט את אופן התפתחותם. לעיתים - ישנו "פער ידע" כלשהו - לדוגמא, ידוע לנו כי מין מסויים התפתח ממין אחר - או - ידוע לנו כי תכונה מסויימת הופיעה בשלב מסויים במין מסויים - אך לא ברור לנו כיצד (כלומר, באיזה תהליך גנטי בדיוק, או בשל אילו לחצים אבולוציוניים, וכדומה) - וכאן יש מקום לתיאוריות נוספות, ומחקר נוסף - שילך וישלים את אותם הפערים וינסה למצוא מודל מדוייק שיתאר בצורה הטובה ביותר שניתן - את אותו פער ידע.

כמו שציינתי, דוגמא לענף כזה הוא הנסיון לבנות מודל מדוייק ככל הניתן של התפתחות "מודל 4 הגפיים" אצל החולייתיים: מדוע לרוב בעלי החוליות יש 4 גפיים וזנב? מה התפתח קודם - הגפיים הקדמיות או האחוריות? ומה הניע את אותו שינוי? ואילו גנים היו מעורבים בכך? וכו'...

כפי שהדגמתי (ואם תרצה אמשיך וארחיב) - האבולוציה כלל אינה מקרית. מה שמקרי הוא המוטציות, אך המוטציות הן חלק קטנטן מן האבולוציה - שאחראיות אך ורק להכנסתו של "מידע חדש" למאגר גנטי כלשהו. הן מאפשרות להעשיר את המאגר הגנטי ולאפשר "התפתחויות בלתי צפויות" או הסתעפויות לכיוונים שונים, שלא היו אפשריות בלעדי המוטציות. באורגנזמים פשוטים -- המוטציות הן כמעט "חזות הכל" -- מפני שהם אינם "מתרבים" זה עם זה. אצל אורגניזמים מורכבים יותר, המוטציות הופכות להיבט שולי יחסית של ההתפתחות: הברירה הטבעית יש בכוחה גם לבדה להוביל לשינויים הדרגתיים (שבדיעבד, ועל פני מליוני שנים, הופכים לשינויים דרסטיים) בהתפתחותו של כל מין.

חבל שאינך קורא בעיון,המדע אינו אמונה אלא שיטת חשיבה, אלא שיש אנשים ההופכים אותו לאמונה ולדת, לא דוקא של אתאיסטים, של מדעולוגים.

תודה על ההסבר, לשם כך ישנו המאמר על "אבולוציה כמדע" בו מראה הכותב שהאבולוציה לא עומדת בקריטריונים של המדע כפי שהם מנוסחים בפילוסופיה של המדע. ולכן אינה מדע.

הנך מוזמן לראות לי אחרת.

המדע אינו שיטת חשיבה. המדע הוא כלי. הנאטורליזם הוא תפיסת עולם, הרואה בעולם המוחשי את "כל שקיים", ואינה מחפשת את המציאות במחוזות שאליהם חמשת החושים האנושיים וההגיון האנושי אינם יכולים להגיע. המדע הוא הכלי שבאמצעותו הנאטוראליסטים רוכשים ידע לגבי העולם.

ציין לי קריטריון מדעי אחד שתורת האבולוציה אינה עומדת בו, ושבגללו האבולוציה "אינה מדע".

היא מדע מהסיבה הפשוטה שהתליך שבו התפתחה התיאוריה הוא דוגמת מופת למדע:

1. נצפתה תופעה: ריבוי של מינים וקיום של מגוון עצום. ישנם הבדלים גדולים בין מינים של חיות או צמחים - אך במקביל, גם דמיון רב ביניהם (לדוגמא, לרוב בעלי החוליות 4 רגליים וזנב, אך מצד שני - לחלק מהם יש פרווה כמו לדוב ולחלק מהם יש עור-קשיח וחסר-שיער כמו לקרנף).

2. ומן "פער ידע" - איננו יודעים כיצד ניתן להסביר (מדעית) את התופעה.

3. נערכו תצפיות מקיפות: נאסף מידע רב על מינים שונים, האנטומיה שלהם, וכדומה.

4. הועלתה השערה: ייתכן שמקורם של מינים שונים - באותו אב קדום, ש-"התפצל" לשני מינים שונים (או יותר) בעבר.

5. חודדה ההשערה: היות וצאצאים יורשים מהוריהם את תכונותיהם, ייתכן שתכונות מסויימות זכו "לשרוד" למשך כמה דורות, בעוד שתכונות אחרות נמוגו ונעלמו עם הזמן.

6. נערכו חיפושים אחר עדויות: חפירות גאולוגיות שגילו מאובני חיות. אותם מאובנים לא תאמו את האנטומיה של אף יצור חי המוכר לנו, אך עדיין היו דומות להפליא. המסקנה הייתה שאותם מינים נכחדו. הדבר היווה אישוש להשערה שאורגנזמים בעלי תכונות מסויימות מסוגלים להיכחד כליל מעל פני האדמה - ללא זכר.

7. נערכו חיפושים נוספים: נמצאו - בשכבות עמוקות יותר - מאובנים נוספים של מינים שנכחדו. המאובנים הללו דמו באופן "מפתיע" לכאלה שנמצאו בשכבה שמעליהם - וניתן היה להתחיל ולצייר את ה-"מסלול" ההתפתחותי משלב א' דרך שלב ב' ועד לשלב ג' של מין מסויים.

8. נערכו נסיונות להפריך את התיאוריה ולמצוא הסברים אלטרנטיביים. אחד מהנסיונות קבע לדוגמא שהיות וכדור הארץ קיים רק "כך וכך שנים" - לא ייתכן שהיו קימים לפני "מליוני שנים" יצורים חיים. הנסיונות להפריך את התיאוריה נכשלו מפני שניתן היה להראות שכדור הארץ הוא למעשה בן מספר מיליארדים של שנים.

9. התפתח המחקר הגנטי שאיפשר לאשש סופית את תיאורית האבולוציה וביסס אותה כפרדיגמה המדעית השולטת. המחקר הגנטי הראה (בהתאם לתחזיות) שישנו דמיון גנטי של 98% לדוגמא בין שימפנזים ובין בני אדם. כלומר - שהשוני הגנטי ביניהם הוא קטן מאוד - ו-"לא צריך הרבה" כדי שהאדם יתפתח מן הקוף. הוא מצא כמובן קשרים גנטיים בין כל מאות אלפי המינים המוכרים לנו. בני האדם חולקים כמובן גם מטען גנטי עם הסוס - מכיוון שמקורם של שני יונקים אלו ביונק קדום יותר. לכן הממצא (דמיון גנטי בין בני אדם וסוסים) מאשש את התיאוריה שמוצאם של כל החולייתנים באותו "אב קדום".יתרה מכך --- *מידת הדמיון הגנטי* בין הסוס לאדם מוכרחה להיות תואמת לזמן שנמשך "הפיצול" בין שני הענפים הנפרדים הללו. כלומר --- אם לדוגמא התיאוריה (מבוססת המאובנים) הייתה שבני האדם והסוסים מקורם באב קדום שחי לפני 5 מליון שנה, ושאז התרחש הפיצול - אזי שהשוני הגנטי ביניהם צריך להיות כזה שסביר שיקרה במשך הזמן הזה. אם הדמיון הגנטי ביננו ובין הסוסים היה של "אחוז בודד", הרי שהדבר היה מפריך לחלוטין את תורת האבולוציה.

10. כל אחד מן הניסויים הללו הוא בעצם "מבחן הפרכה" שנכשל. כשמבחני-הפרכה נכשלים, התיאוריה מקבלת חיזוק והדבר מאושש אותה.

אתה מוזמן להציג לי את הקריטריון שלפיו האבולוציה "אינה מדע".

מאובנים ושרידי עצמות הן מקור מידע חשוב בבואנו ללמוד על התפתחות המינים - עצם קיומם (בשכבות שונות של כדור הארץ) מעיד על היותם "חוליה" בשרשרת ארוכה של התפתחות

לתיאורית האבולוציה אין שום עדות, ואפילו לא אחת. יש רק הדגמות של ההשערה. כשמוצאים מינים שנחשבים כחוליית ביניים, זה לא מוכיח שהם התפתחו זה מזה מאליהם, זה רק מדגים את ההשערה [בדיוק כמו שעצם מציאותו של הקוף, בין האדם לבין הסוס, אינו מוכיח שהשינוי ביניהם התרחש על ידי אבולוציה אקראית].

עדויות הן למעשה הדגמות של ההשערה. זוהי מהותן: ההשערה מנסה לתאר את המציאות, והממצאים האמפיריים בשטח (מה שאתה קורא לו "הדגמות") הם בעצם מה שמאשש את התיאוריה ומבסס אותה כמודל מוצלח של המציאות. כשמוצאים שרשרת של מינים (כלומר - כשמוצאים "שרשרת" של שלבי התפתחות - שנפרסים על פני מאות מליוני שנים) בתצורת מאובנים בחפירות גיאולוגיות - הדבר לא "מוכיח" כלום - אבל היות והוא תואם את התחזית שהייתה קיימת (שאכן קיימים כאלו שלבי ביניים ושאכן מין א' מקורו במין ב') אזי שהתיאוריה מקבל חיזוק והדבר מאשש אותה. הקוף לא נמצא בין האדם לסוס - אלא בין האדם ובין קוף-קדום יותר, וסב-סב-סבו של אותו קוף, כך מליוני שנים אחורה - עד שהשינויים כה גדולים שכבר לא ניתן לקרוא לאותו אב-קדמון "קוף". אותו אב-קדמון הוא במקרה גם אביו הקדמון של הסוס. אם תצליח למצוא בשטח (מתחת לאדמה) את המאובנים של כל שלבי הביניים שתיארתי (כלומר מהאדם ועד האב-הקדמון המשותף, ומהסוס ועד אותו אב-קדמון) - הרי שהדבר יהווה עדות לכך שהתיאוריה נכונה. האבולוציה ביניהם, כמו שהסברתי קודם, אינה מקרית כלל. האב-הקדום-המשותף של הסוסים ובני האדם התפצל בשלב מסויים לשני ענפים (או יותר) - שעם הזמן הלכו והתפתחו בנפרד. אותה התפתחות נפרדת היא שאחראית לכך שהסוסים הולכים על 4 והם בעלי ראש מוארך והם אוכלים עשב ורצים באחו -- ואילו בני האדם אוכלים תרנגולות, קוטפים תותים בעזרת הידיים, והולכים על 2. מה שהניע את אותה התפתחות נפרדת מורכב משני דברים:

1. הפרדה גיאוגרפית (זה מרכיב הכרחי, אחרת לא יחול פיצול).

2. אילוצים ותנאי התפתחות שונים. לדוגמא, ייתכן שאבותיו הקדמונים של הסוס "היגרו" לשטחים שבהם העשב היה רב - אבל היו גם טורפים רבים, ש-"אילצו אותו לפתח" יכולת ריצה מעולה (או יותר נכון - שהביאו לכך שרק אבות-הסוסים בעלי יכולת הריצה שרדו, בעוד אלה שלא נהנו מיכולות ריצה כאלה, נכחדו. עם הזמן התכונה (שנותרה חשובה) המשיכה והתפתחה, עד שהגיעה להתייצבות - כאשר הסוס הפך ל-"מספיק מהיר" כדי להתחמק מרוב טורפיו בצורה מספקת, ושינויי מהירות קטנים (איטיים יותר, מהירים יותר) כבר אינם משנים במיוחד את כישורי ההישרדות. ייתכן שקופי-האדם הקדמונים לעומת זאת, חיו באיזורים שבהם האוכל הצמחי היה מועט - והיה צורך לצוד יצורים חיים. אלה, שפיתחו בעצמם מהירות או כישורי התחמקות - היוו אתגר, ש-"אילץ" את קופי-האדם לפתח אגודלים-מנוגדים, ויכולת טובה יותר להתמודד עם האתגר.

אני מזכיר שהדוגמאות הללו הן *דוגמאות שטחיות* שאינן מתארות בפועל את המחקר המדעי המתקיים. הם רק נועדו להמחיש את הרעיון הכללי. אם תרצה, אוכל למצוא לך את ההסברים המדוייקים שמתארים את התפתחות הסוס, וכן את התפתחות האדם - במסגרת תורת האבולוציה.

רבות רבות מההשערות של האבולוציה הופרכו, ובאופן כללי הממצאים לא תאמו את התיאוריה, עד שהתיאוריה שונתה לשיווי משקל מקוטע בכדי שתתאים לממצאים. התיאוריה לא צפתה ולא חזתה, אלא להיפך, היא נתפרה מחדש בכל פעם סביב הממצאים.

ההסבר של האבולוציה אינו מעולה, אלא בלתי קביל. מוטציות אינם יכולות להביא שינויים משמעותיים ומורכבים.

כל התיאוריה הזו אינה עומדת במבחנים פשוטים,הכל מוצג באתר,אתה תצטרך לעבור עליו כדי להמשיך...

1. אנא הבא דוגמא אחת של השערה שהופרכה.

2. אני חושב שאתה מפספס את הרעיון של השיטה המדעית. ההשערה אינה "ניחוש מושכל" לגבי העולם. זה לא "הימור", ואין פה "מפסידים". ההשערה היא בסך הכל "יריה באפלה" - בנסיון לקלוע (או לפחות לצעוד לכיוון) למודל שיתאר היטב את המציאות. ממצאים חדשים שופכים אור חדש על המחקר - ומאפשרים להתאים ולשנות את ההשערה המקורית כך שתתאר טוב יותר את המציאות. אתה מתייחס לגילויים חדשים ולמידע חדש כאילו הם "בעיה". בדיוק ההפך: ההשערה-הראשונית נועדה אך ורק לספק "מוטיבציה" בסיסית - או - דבר מה לנסות ולחקור, בנסיון לפתח מודל טוב. אם מתגלים ממצאים שמאששים אותה - מה טוב. אם לא, יש לשנות את ההשערה או לערוך בה התאמות - כדי שתתאים לממצאים. הרי המממצאים הם (מן הסתם) המציאות --- התיאוריה הוא רק הנסיון להבין אותה. לכן, באופן טבעי, ההבנה שלנו של המציאות משתנה (ומשתפרת) ככל שיש בידינו יותר מידע. ספציפית, תורת האבולוציה לא "נפתרה מחדש", אלא רק נוספו לה נדבכים נוספים, ונערכו בה שיפורים ודיוקים שסייעו לה להישאר נאמנה למציאות.

ההסבר של האבולוציה הוא מעולה - מפני שהוא כולל את כל המרכיבים של תיאוריה מדעית טובה:

1. ההשערה ברורה והגיונית, והיא ברת-הפרכה.

2. ישנם המון ממצאים בשטח שיכולים להפריך את ההשערה או לאשש אותה

3. התיאוריה טומנת בחובה פוטנציאל שימושי עבור בני האדם - כלומר - ניתן לרתום את הידע שהיא מניבה - לטובת האנושות.

מוטציות אינן יכולות להביא לשינויים משמעותיים ומורכבים בתוך פרק זמן קצר -- לא מכיוון שהדבר "בלתי אפשרי" - אלא רק מפני שהדבר בלתי-סביר. לכן, טוב לדעת שלא המוטציות הן שאחראיות לאבולוציה, אלא תהליך הברירה הטבעית. תהליך כזה, *הוא* שיכול לחולל לאורך זמן שינויים הדרגתיים ו-"תכליתיים" במינים של יצורים חיים. תהליך הברירה הטבעית לדוגמא הוא זה שאחראי לכך שלפרחים יש בדיוק את מידת הצוף הנכונה: אם היה להם יותר מדי צוף - הדבורים היו "מרוות את צמאונן" ע"י פרח אחד בלבד, ולא טורחות לעבור לפרח אחר. אך המעבר לפרח אחר הוא קריטי להישרדותם של הפרחים: הפרחים זקוקים לדבורים ולתהליך ההאבקה כדי להתרבות. אם היה לפרחים מעט מדי צוף - היו הדבורים בוחרות פרחים אחרים על פניהם. לכן, ע"י ניפוי "טבעי" של פרחים בעלי התכונה-ליותר-צוף או בעלי-התכונה-לפחות-צוף --- התייצבו מינים מסוימים של פרחים על כמות מסויימת של צוף - בהתאם לסוג החרק או הציפור שבהם הם נעזרים כדי להתרבות.

ייתכן לדוגמא שבהינתן לחץ אבולוציוני (לדוגמא, אם תכחדנה כל הדבורים ממין מסויים) יאלצו הפרחים "להתאים את עצמם" לחרק מסוג אחר (בין אם ע"י צבע אחר, צורה אחרת, או כמות או תרכובת אחרת של צוף). ההתאמה הזו היא לא הכרחית - כלומר - היא לא בהכרח תקרה. אם היא לא תקרה, אותו מין פרחים יכחד לחלוטין. אבל - אם יהיה "מספיק זמן" לפרחים להמשיך ולהתפתח, אזי - שהפרחים בעלי אותן תכונות (או - תכונות קרובות אליהן) ישרדו, בעוד שאחרים יכחדו. אלו שישרדו - יזכו להעביר את אותן תכונות הלאה, וכך - יהפכו התכונות בהדרגה (וככל שימשך הצורך בכך) לשינוי משמעותי באופיו של הפרח.

הראה לי מבחן פשוט שתורת האבולוציה לא עומדת פה, מבלי לשלוח אותי לאתרים אחרים. פשוט הבא לי מבחן פשוט והדגם לי כיצד היא לא עומדת בו.

הדוגמא שלך מהכלבים אינה רלבנטית, שכן היא עוסקת אך ורק בכלבים. כל ההכלאות והשינויים המוכרים אינם אלא ווריאציות של אותו המין – כלב. וכל מין חי מכיל בתוכו את הפוטנציאל לורייאציות שונות, ואף האדם יוצר ווריאציות שונות באיזורים שונים בעולם. מעולם לא נצפתה היווצרות של מין חדש עלי אדמות. מעולם לא נצפתה היווצרות של אבר חדש, כן, איבר אחד חדש שיוטמע לדנ"א ויהפוך לחלק מהמין.

הדוגמא שלי מהכלבים היא כן רלוונטית - ואולי אצטרך לחדד בפניך את משמעותה של המילה "דוגמה". דוגמה *אינה* מתיימרת לעסוק בנושא כלשהו בשלמותו, אלא היא בוחרת היבט צר של נושא מסויים, וממחישה בעזרתו - דבר מה לגבי הנושא השלם. כך - לדוגמא --- אם אני אומר לך שחומרים רדיואקטיביים אינם יציבים מבחינה מולקולרית - אני יכול להמחיש לך זאת ע"י דוגמא -- של חומר מסויים (לדוגמא - אורניום), או אולי יותר מחומר אחד, ולהסביר לך באיזה אופן הוא אינו יציב. ברור שדוגמא כזו תהיה רלוונטית, על אף שהיא אינה נוגעת בכל החומרים הרדיואקטיביים. היא רק נועדה להמחיש היבט מסויים, שמשותף לכלל.

הדוגמה של הכלבים רלוונטית מפני שהיא ממחישה את היקפם העצום של השינויים שיכולים להתחולל באורגניזם: מכלב פינ'צר פצפון ועד לרועה-גרמני ענק - או מפודל ועד לרוטווילר. השינויים הללו הם דוגמה לברירה-מלאכותית: היכולת לשנות את תכונותיו הגנטיות של יצור כלשהו ע"י ברירתם של פרטים בעלי תכונה בולטת. בטבע מן הסתם התהליך מתרחש באופן טבעי, ולכן הוא הדרגתי הרבה יותר ואין לו "כיוון" מוגדר-מראש. הוא מונע ע"י אילוצים סביבתיים. ואילו - ברירה מלאכותית, יכולה לגרום להדגשתן או להצנעתן של תכונות מסויימות (גודל, צבע, צורת, מבנה אנטומי, וכדומה) ע"י זיווגם של פרטים המחזיקים באותן התכונות הרצויות. הפודל והרוטווילר - הם צאצאים של זאבים. ישנם רישומים היסטוריים שהולכים מאות שנים אחורה ומתארים את יצירתו של "גזע הרוטווילר" או "גזע הפודל" ע"י בחירתם של כלבים בעלי תכונות ספציפיות להזדווגות. הכלבים שאינם מחזיקים באותן תכונות - זכו למות מבלי להעמיד צאצאים. "טוהרת הגזע" היא שאפשרה את ההתפתחות המואצת הזו על פני מספר דורות מצומצם יחסית.

אלה ארבעת התהליכים המוכרים לנו שבמסגרתם נוצרים מינים חדשים : א. הפרדה גיאוגרפית חיצונית ב. "נדידה" של חלק מן הקבוצה אל נישה-אבולוציונית מבודדת ג. "גלישה" הדרגתית של חלק מן הקבוצה אל נישה-אבולוציונית סמוכה ו-ד. התפתחות "מקבילה" של תת-אוכלוסיה מתוך אוכלוסיה גדולה יותר - שבסופו של דבר (ובהדרגה) הופכת למין נפרד

התהוותם של מינים חדשים אכן נצפתה, ודוגמא אחת לכך למשל היא THE Apple MAGGOT הידוע בשמו המדעי Rhagoletis pomonella. החרק הנ"ל התפתח בשיטה ה-"רביעית" - דהיינו - מגזע אחר שאכל צמח הקרוי hawthorn התפתח גזע שניזון מתפוחים, לאחר שאלה הובאו לצפון אמריקה. לאחר מספר דורות ובהדרגה, הגזע אוכל-התפוחים "חי ופועל" בנפרד לחלוטין מהגזע-אוכל-ה-hawthorn והם הופכים בהדרגה לשני מינים נפרדים לחלוטין: אחוז הזיווג ביניהם קרוב ל-4%, כלומר - הם כמעט ואינם מתערבבים זה עם זה -- והתחילו להופיע עם השנים תכונות שונות ונפרדות אצל כל אחת מהקבוצות... זהו למעשה תהליך של "הפרדה" בהתהוות.

אך אין באמת שום הכרח לצפות בהיווצרותו של מין חדש עלי אדמות -- כדי להוכיח שהדבר אפשרי. הסיבה שכמעט ולא תוכל "לחזות" בתופעות כאלה בתקופת-חייך הקצרים - היא שהדבר (בניגוד למה שאתה חושב) *בדרך כלל* אינו תולדה של איזו מוטציה אחת ספציפית ומקרית --- אלא של תהליך הדרגתי בן מאות אלפי או מליוני שנים. חשוב להבין שכל שלב התפתחותי - דומה מאוד לשלב שקדם לו --- "כלב" שחי 100 שנה אחרי שהתחילו להפצל הכלבים מן הזאבים, עדיין נראה מאוד דומה לזאב, ועדיין יכל להזדווג עם זאבים אחרים. אלא שהזאבים האחרים פחדו להתקרב לבני האדם, וכך נוצרה:

1. הפרדה גיאוגרפית

2. אילוץ אבולוציוני

אותם זאבים שפחדו פחות מבני אדם, והעזו לדוגמא להתקרב או אף להכנס לכפריהם ולקחת מן האוכל שלהם, שרדו טוב יותר מאלו שנמנעו לחלוטין מלהתקרב לכפרים. עם הזמן, התכונות הגנטיות האחראיות להתנהגות הגורמת להיעדר-פחד מבני אדם הפכו לדומיננטיות יותר ויותר - ככל שהדבר סייע להם יותר לשרוד. בתוך כמה מאות או אלפי דורות -- החלו שינויים נוספים להיערם -- שהיו ברובם גם פיזיים (וזה קשור גם לעובדה שהגנטיקה היא עניין מורכב, ושאין "גן שאחראי על א וגן שאחראי על ב --- הגנים הם בסך הכל "תוכנית בנייה מבוססת חלבונים" - כלומר - זה אוסף של "הנחיות" כימיות שמובילות להתפתחות כזו ולא אחרת) ועם הזמן - החלו להיראות שונים מן הזאבים. בכך החל למעשה תהליך הביות של הזאבים - שממשיך עד ימינו אנו - ואנו כבר קוראים להם "כלבים" על אף שהם עדיין יכולים (למרות שבסבירות הצלחה נמוכה הרבה יותר) להזדווג עם זאבים. עוד כמה אלפי דורות של בידוד - ואני מבטיח לך שגם זה כבר לא יהיה אפשרי.

עוד מיסקונספציה שיש לך לגבי האבולוציה היא שאתה חושב שיש הבדל מהותי בין "איברים חדשים" ובין יתר התכונות הגנטיות. אין הבדל מהותי. מדובר בהבדל סטטיסטי בלבד: בעוד שמספר הגנים שאחראים על גודלו או על צבעו של יצור מסויים הוא בדרך כלל יחסית קטן --- מספר הגנים שאחראים על המבנה האנטומי שלו בכללותו - הוא עצום. הסיכוי שהמבנה ישתנה בצורה כזו ש-"בדיוק תניב איבר חדש" - הוא נמוך מאוד. לכן שינויים כאלה קורים:

1. באילוצים סביבתיים קיצוניים במיוחד

2. בקרב אורגנזמים פשוטים יחסית, לדוגמא, יצורי-ימיים-קדומים. או מיקרובים.

3. על פני זמן רב מאוד (מליוני, עשרות מליוני, ומאות מליוני שנים).

שאלה --- איזה מהשלבים פה "לא יכל להתפתח" מהשלב שקדם לו? מה מהווה כאן "קפיצה בלתי סבירה", או "לא אפשרית?

הסברתי קודם ששינויים גנטיים "דרסטיים" לא מתרחשים באופן ספונטני : אין ביכולתה של מוטציה בודדת להביא ליצירתו של "איבר חדש" (מטעמים של סבירות בלבד, לא בגלל איזה חוסר-יכולת עקרונית) - אבל היא יכולה לגרום לעצם מסויימת להיות טיפה יותר גדולה, או - להיות במיקום מעט שונה. שינוי הדרגתי כזה של גודלן , צורתן ומיקומן של העצמות, יכול, עם הזמן - ובאופן הדרגתי, לגרום להתפתחותן של בליטות - שיהפכו - עם הזמן - לאיברים של ממש. כשאני אומר עם הזמן אני מתכוון למאות מליוני שנים. על מנת שאותה התפתחות תקרה - צריך שלבליטות הנ"ל יהיה יתרון הישרדותי כלשהו - לדוגמא - יכולת טובה יותר לאזן את הגוף ולנווט במים. כך - לאט לאט - יופיעו יותר ויותר "דגים עם בליטות" וייתכן (אך לא הכרחי) ויעלמו הדגים ללא הבליטות. וכך, בהדרגה, יהפכו הבליטות לסנפירים של ממש. וכך, בהדרגה (אך לא בהכרח אצל כולם), יהפכו הסנפירים לידיים ורגליים. וכו'...

ישנה אנלוגיה-אנטומית מלאה בין כל החולייתים על פני האדמה. כל עצם בגופך כמעט - יש לה מקבילה דומה אצל הסוס. רק שהיא במקום מעט אחר, או בצורה מעט אחרת, או בגודל מעט שונה.

ישנם כמובן גם יצורים (לא חולייתיים) שיש להם יותר מ-4 גפיים: לדוגמא, עכבישים או חרקים. את ההתפתחות של אלה אינני מכיר, אך אם תרצה ניתן למצוא הסבר גם להתפתחות זו.

הערה חשובה שמוכרחה להיאמר -- היא שישנם שני דברים (באופן עקרוני) שיכולים לקרות במסגרת האבולוציה של אורגניזם מסויים (או יותר נכון - אוכלוסייה של אורגניזמים מאותו המין) - על אף שהם בסופו של דבר כולם זהים:

א. האוכלוסיה כולה תתפתח "יחדיו" - (בתהליך הברירה הטבעית שתיארתי קודם לכן), ועם הזמן (כלומר לאחר אלפי או מליוני דורות) לא ישאר זכר לאבות-הקדומים. כך לדוגמא, אין יותר זכר לאבות הקדומים של הסלמנדרה על פני כדור הארץ - הם נכדחו כולם. הם מופיעים כמובן כולם כמאובנים מתחת לפני כדור הארץ.

ב. האוכלוסיה תתפצל לשתיים (מסיבות שתוארו לעיל) ולמעשה תיצור "שני ענפים חדשים" ונפרדים של התפתחות: הזברות ילכו בכיוון אחד, והג'ירפות בכיוון אחר. מאותה נקודת התפצלות, כל "ענף" יעבור התפתחות זהה למתואר בסעיף א' (ברירה טבעית) -- כלומר - לא יוותר שום זכר לאבותיו הקדומים. לכן איננו רואים "חצי-ג'ירפה-חצי-זברה" או "חצי-אדם-חצי-קוף" או "חצי-צפרדע-חצי-דג". מפני שלאחר ההתפצלות - כל מין מתפתח באופן נפרד, ובצורה "אוניברסלית" - כלומר - באופן שלא מותיר זכר לשלבי הביניים (אלא במאובנים כמובן).

במילים אחרות, דגים (כמו שאנו מכירים אותם כיום) לא יכולים להפוך "פתאום" לזברה, מכיוון שמדובר בהסתעפות עצומה מיצור קדום הרבה יותר שלקחה מאות מליוני שנים. הם חוו כל כך הרבה התפצלויות וכל כך הרבה שלבי התפתחות נפרדים - כך שהדמיון הגנטי ביניהם הצטמצם בצורה משמעותית (הגם שהוא עדיין קיים). והיכן שלבי ה-"ביניים"? הם עצמם לא שרדו מן הסיבות שתיארתי לעיל: או שהם עצמם התפתחו - או שהם עצמם התפצלו. כל התפצלות וכל התפתחות, יוצרת הסתעפויות חדשות והבדלים חדשים בין המינים. "שלב הביניים בין דינוזאור לציפור" התפתח מזמן -- לציפור - או - שהתפצל ליצורים אחרים (שבתורם התפתחו גם הם. עדויות לכל שלבי הביניים האלה אנחנו מוצאים מתחת לפני האדמה, בשרידים ביולוגיים.

האבולוציה אינה כוללת שום תנאי הפרכה, ואין אפשרות להפריך אותה. אתה מצהיר הצהרות חגיגיות ללא שום כיסוי, כתוב נא לי אמצעי הפרכה אחד, שיפריך את התיאוריה עצמה, לא את המבנה הספציפי או הפרט הספציפי המקובל לחשוב בנוגע לנקודה מסויימת בעץ החיים וכדו', ברור שהפרטים מתעדכנים. אני מדבר על התיאוריה. תאר לפני מצב דמיוני בו ביום בהיר אחד לא נוכל להאמין בתיאוריית האבולוציה.

איש מדע אמיתי אינו מאמין בשום דבר, פופוליסטים זולים, מאמינים במה שנוח להם, ומציגים את אמונותיהם כעובדות או כדברים מוכחים.

הוסבר לעיל הכוונה למאמיני מדע.

ודאי שהיא כוללת תנאי הפרכה. ציינתי כמה מהם. אם הממצאים לא היו תואמים את התיאוריה (לדוגמא, היית מגלה שהדמיון הגנטי בין האדם לקוף הוא 5% , אבל הדמיון הגנטי בין האדם לסוס הוא 90%, זה היה מפריך את תורת האבולוציה. אך מידת הדמיון/שונות הגנטית מתאימה בדיוק לתיאור-ההתפתחותי שממקם אותם ב-"ענפים כאלה וכאלה" על "עץ החיים", ומתארך את ההתפצלות ביניהם בכך וכך שנים, לעומת כך וכך שנים). אם תמצא מאובן של בן-אדם בשכבה הגיאולוגית שמתוארכת ב-300 מליון שנה לפנה"ס - אזי שתורת האבולוציה כולה תקרוס.

הנה, ציינתי בפניך שני אמצעי הפרכה - אשר ביכולתם להפריך את התיאוריה כולה --- אם רק תציג בפני את הממצאים המתאימים.

אתה צודק - זה אכן מצב דמיוני - מפני שעד כה נמצאו רק עוד ועוד ממצאים התומכים בתיאוריה, ולא נמצא אף ממצא שסותר או מחליש אותה. המצב אפשרי, אבל לא סביר, מפני שהסבירות שכמות כה גדולה של ממצאים מתאימה באורך פלא לתיאוריות שהועלו ולמודלים שנבנו -- מבלי שהיא תהיה נכונה -- הוא אפסי.

האבולוציה "מוכחת" באותה מידה שמוכח שכדור הארץ סובב סביב השמש: מכלול שלם - עולם ומלואו - של מחקר מדעי שנערך במשך מאות שנים - מראה שוב ושוב כי התיאוריה מהווה מודל מדוייק של המציאות. זו אינה אמונה כי אם פרדיגמה שולטת. כמובן שניתן "לא לקבל שום תיאוריה" כעניין שבעקרון, אבל מועיל לנו - כבני אדם - לקבל מודלים מוצלחים של המציאות - מפני ש:

1. אנחנו שואפים לידע רב ככל הניתן על העולם הסובב אותנו

2. המודלים הללו גם מסייעים לנו בחיינו

נושא האמונה אינו קשור כלל לציבור החרדי, ובודאי לא למיעוט של שורפי הפחים, שגם אם נכפיל אותו בשלש הוא לא יגיע לכמות הזונות והאנסים והרוצחים בציבור החילוני [מדהים אותי שנטפלים רק לחרדים -והם הכי "מסוכנים",אתם שוכחים איך החברה החילונית נראת]. מדובר במאות בודדות של אנשים קיצוניים הזויים. שאם בעיניך הם מייצגים את האמונה, באמת כדאי לך ללמוד על הנושא יותר.

גם אם היו 50,000 רוצחים ואנסים חילונים שמסתובבים חופשי בקרבנו - הדבר לא היה מסוכן והרסני כמו ציבור של מאות אלפי אנשים שאינם עובדים או משרתים בצבא -- ומולידים 6 ילדים בממוצע. בעוד שהדבר הראשון עלול לפגוע בבטחון-האישי ובאיכות החיים, העניין השני מסוגל להביא לקריסתה של מדינת ישראל כולה מבחינה כלכלית. ה-"מתפרעים" הנ"ל הם הבעיה הקטנה ביותר שהציבור החרדי מהווה. דווקא הרוב-הנחמד והלא-אלים - הוא הסכנה. הקצב שבו הציבור הזה גדל, בשילוב עם העובדה שהוא נסמך במידה רבה מאוד על קצבאות ועל כספי המסים של החילונים והדתיים -- הוא כמו "פצצת זמן דמוגרפית" שמסוגלת להחריב את המדינה. ברגע שהחרדים יגיעו לאחוז מסויים מהאוכלוסיה (נגיד 20, או 30 אחוז מהאוכלוסיה) - יהיה כבר בלתי-אפשרי להמשיך במדיניות-הרווחה, מפני שהדבר ידרוש שמשלם המסים יפריש יותר מ-60% מכספו כמסים. במצב כזה, שום כלכלה אינה יכולה להתקיים. ובאין כלכלה, אין מדינה.

כשעוסקים במדע אין משמעות ל'מרשים והגיוני', השאלה האם ההסבר אפשרי או לאו, ההסבר של האבולוציה אינו אפשרי, אינו פותר את כל הבעיות, ואינו עומד בקריטריונים של 'מדע'. זו לא סיבה למנוע אנשים מלהחזיק בדעה זו, אבל יש צורך להבהיר את ערכה של הדעה הזו.

כך מבטאים אמונה "מוכרח היה להתפתח", מוכרח משום שאני חושב שמוכרח. מורכבות אינה מתפתחת ואינה מתפשטת אלא להיפך.

ההסבר של האבולוציה לא רק שהוא אפשרי, אלא הוא היחיד שמצליח להסביר את כל הממצאים הרלוונטיים עד כה. ודאי שיש משמעות ל-"מרשים והגיוני" - מפני שישנן תיאוריות מדעיות שהינן מבוססות הרבה פחות מהאבולוציה, או "מרשימות" הרבה פחות ממנה - משום שהן דורשות מידה רבה יותר של ספקולציה או חישובים הסתברותיים - ופחות התבססות על ניסויים אמפיריים. לכן אבקש ממך להסביר ביתר פירוט:

1. מדוע לדעתך ההסבר של האבולוציה "אינו אפשרי" --- האם העובדה שישנם דברים שטרם יש להם תשובה (לדוגמא אתה חושב שאיברים חדשים אינם מסוגלים להתפתח לאורך זמן --- על אף שזה אכן המצב) - היא בעינך הפרכה? זו אינה הפרכה. גם אם אין לאבולוציה מענה לשאלה מסויימת (והיא עונה על כמעט כל שאלה שתוכל להעלות בדעתך בקשר להתפתחותם של המינים) - אין זה בהכרח מעיד על כך שהיא "אינה אפשרית". הסבר לי אם כן - מדוע היא "אינה אפשרית"? מה הופך אותה לבלתי -אפשרית?

2. באילו קריטריונים של "מדע" התיאוריה אינה עומדת, לדעתך?

"מוכרח היה להתפתח" = סביר שהתפתח. זה כמעט "מובן מאליו" - כשאני אומר שמשהו מורכב "מוכרח היה להתפתח" מדבר מה פשוט יותר, אני פשוט טוען שכל אפשרות אחרת אינה סבירה.

1. לא סביר שהאורגניזמים המורכבים, לדוגמא, הסוס, היען, הפיל או הלובסטר - הופיעו סתם כך משום מקום.

2. קיומו של "מתכנן" או "מהנדס גנטי" בלתי נראה שעיצב אותם מראש - הוא בלתי סביר בדיוק באותה מידה --- כל ישות שמסוגלת ליצור דבר מה מורכב כמו "קוף" מוכרחה להיות בעצמה - מורכבת יותר מן הקוף - ולכן אם קיומו-הספונטני של הקוף אינו סביר, הרי שקיומו-הספונטני של "מתכנן הקוף" הינו בלתי-סביר פי כמה.

מורכבות היא דווקא תופעה נרחבת מאוד ביקום: מן המפץ הגדול (שהיה מצב פשוט מאוד של חומר ואנרגיה דחוסים במידה אינסופית) התפתח יקום שלם ומורכב הכולל תופעות מעניינות כמו שמשות, גלקסיות, פלנטות, חיים, וכדומה. תופעה כמו השמש לדוגמא (שהיא כדור גז לוהט שבו מתרחש כל העת היתוך גרעיני) - היא תולדה של תופעה פשוטה יותר: ריכוזי-חומר בחלל. משום שלחומר יש מסה, ומשום שקיים כח-כבידה שמושפע ממסה, הרי שהצטברות אקראית של חומר מסוגלת ליצור מסה קריטית שתוביל למשיכתו של יתר-החומר - עד כדי הצטרפותו לכדי "מסה ענקית". הכוחות הפועלים במסגרת אותה מסת חומר הם שאחראים להיווצרותה של השמש --- הן השמש שלנו - והן שמשות אחרות. העובדה שזו תופעה אוניברסלית (מתרחשת בכל היקום) - תומכת בסברה שדברים פשוטים נוטים להתפתח לדברים מורכבים יותר.

"שמשות" לא מופיעות יש מאין -- הן נוצרות בתהליך כימי-קוסמי.

וזה, אם תשאל אותי -- מודל אלגנטי ומהמם של המציאות: כל הדברים המורכבים שאנו עדים להם, הם תולדה של דבר מה פשוט יותר. הסבירות של שינויים הדרגתיים וקטנים ---- היא גבוהה, ולכן - זו דרך מעולה (אם לא היחידה המתקבלת על הדעת) להסביר כיצד יכול דבר מה מורכב להופיע ביקום.

שאלה - איזה מין המינים הללו לקח נח בספינה? ומה לגבי מיקרובים וחרקים? ומה לגבי מאות אלפי מיני הצמחים והעצים? הוא לקח גם אותם? היו לו שקיות של זרעים? אקווריומים נפרדים שהכילו לוויתנים, דולפינים, כרישים ודגי טונה או סלמון?

רוני - אתה שאלת אותי: "מה היה מפריך מבחינתך את תורת האבולוציה" - ונתתי לך שתי דוגמאות.

הרשה לי לשאול אותך: נניח והאבולוציה הייתה נכונה --- מה כן היית מצפה לראות? איזה תופעות היית מצפה לראות? היית מצפה שמחר בבוקר פתאום יוולד לך אח עם כנפיים? או שיוולד לך שכן עם 8 רגליים? היית מצפה פתאום לראות רבנים עם קרניים? או אולי היית מצפה לראות כלבים עם סנפירים? מה מבחינתך היה "מוכיח" את תורת האבולוציה

הרי, כל תיאוריה יכולה - בעיקרון - להיות נכונה --- דרושה - לדבריך, רק הוכחה מתאימה. אם כך, אילו סוג של ממצאים ואילו סוג של תגליות היו מבחינתך "חותמות את העניין סופית" ומראות מעל לכל ספק סביר שתורת האבולוציה נכונה?

תן לי את התנאים, ואראה לך אחד מהשניים:

1. או שפספסת היבט מסויים של תורת האבולוציה שגרם לך לצפות לסוג כזה של ממצא. לדוגמא, אם אתה מצפה לראות "איבר שצומח באופן ספונטני" סימן שאינך מבין כהלכה מה טוענת תורת האבולוציה, ואיזו סוג של מציאות היא מתארת בדיוק.

2. או שהתגלה כבר ממצא כמו זה שאתה מחפש

TaZeR · 2010 ביוני 25

גם אם היו 50,000 רוצחים ואנסים חילונים שמסתובבים חופשי בקרבנו - הדבר לא היה מסוכן והרסני כמו ציבור של מאות אלפי אנשים שאינם עובדים או משרתים בצבא -- ומולידים 6 ילדים בממוצע. בעוד שהדבר הראשון עלול לפגוע בבטחון-האישי ובאיכות החיים, העניין השני מסוגל להביא לקריסתה של מדינת ישראל כולה מבחינה כלכלית. ה-"מתפרעים" הנ"ל הם הבעיה הקטנה ביותר שהציבור החרדי מהווה. דווקא הרוב-הנחמד והלא-אלים - הוא הסכנה. הקצב שבו הציבור הזה גדל, בשילוב עם העובדה שהוא נסמך במידה רבה מאוד על קצבאות ועל כספי המסים של החילונים והדתיים -- הוא כמו "פצצת זמן דמוגרפית" שמסוגלת להחריב את המדינה. ברגע שהחרדים יגיעו לאחוז מסויים מהאוכלוסיה (נגיד 20, או 30 אחוז מהאוכלוסיה) - יהיה כבר בלתי-אפשרי להמשיך במדיניות-הרווחה, מפני שהדבר ידרוש שמשלם המסים יפריש יותר מ-60% מכספו כמסים. במצב כזה, שום כלכלה אינה יכולה להתקיים. ובאין כלכלה, אין מדינה.

הרשה לי לחדד מעט את דבריך. אני מסכים איתם לחלוטין, קודם כל. אבל אני חושב שיש גם מעבר למה שהצגת. אני טוען שהרוב החרדי הוא כן אלים. אבל זאת טענה שלי, ולצורך הדיון נניח אחרת - שהרוב אכן אינו אלים. אבל כמו שנאמר, הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות. שתיקת הרבנים, שמייצגים את הרוב, בעצם נותנת יד ורגל ומחזקת את המיעוט האלים ומעודדת את הרוב השקט לנקוט באלימות. רוני מתכחש לשתיקת הרבנים, אבל לדעתי הם לא מבצעים מספיק. לפי מבנה החברה החרדית לרבנים יש סמכויות טוטאליות, ומי שלא נשמע להן יכול לסבול מחרם חמור. מדוע לא מטילים חרם על המיעוט האלים, אם החברה רוצה להוקיע אותו? זאת בדיוק השתיקה של הרבנים. אז לא רק שהם עתידים למוטט את הכלכלה הישראלית - הם גם יוצרים אלימות בלתי נסבלת, וטוענים שהאלימים לא קשורים אליהם ושאלו לא מייצגים אותם כלל. אבל זה לא נכון.

לילה טוב.

איסתרא בלגינא · 2010 ביוני 25

כי לכל קבוצה יש את הרבנים שלה?

אתה לא תאמין כמה שהחברה החרדית מפוצלת, במיוחד בחלק היותר-קיצוני שלה. אתה חושב שאנשי "העדה החרדית", למשל, מתייחסים לפסיקות של הרב אליישיב?

TaZeR · 2010 ביוני 25

כי לכל קבוצה יש את הרבנים שלה?
אתה לא תאמין כמה שהחברה החרדית מפוצלת, במיוחד בחלק היותר-קיצוני שלה. אתה חושב שאנשי "העדה החרדית", למשל, מתייחסים לפסיקות של הרב אליישיב?

ברור לי כמה החברה החרדית מפוצלת. אבל לא קורה מצב שאנשים נופלים בין הכיסאות ואין להם רב שהם הולכים אחריו באש ובמים. לכן, העובדה שהרבנים שותקים הופכת את מעשי האלימות החרדיים למעשים שמייצגים את כלל הציבור הזה.

rroonnii · 2010 ביוני 25

'Klayhamn'

הנך יודע איני מחייב שתגיב, אלא פשוט אתה כתבת בכמה עמודים אחורה שתשלח, לכן שאלתי מתי אני אראה זאת.

אקדים לגבי מה שטענת על העתקת דברים מהאתר, בכל אופן לא נראה לי מעשי, שאשלח לך הודעה של שלושים עמודים מלאים בציטוטים, זה פשוט לא פרקטי. אני משתדל להתייחס בקצרה לדברים שאתה כותב.

1.לא נטען שתורת האבולוציה תופסת את עצמה, מי שתופס תיאוריות היא הפילוסופיה של המדע. טענתי שיש הבדל בין הצורה שאתה תופס את האבולוציה, לבין הצורה שאני תופס אותה. המסקנות שלך ממה שידוע לנו על אבולוציה היא סתירה לדת, והמסקנות שלי היא שאין סתירה.

2.זו בדיוק הסיבה של טורח האתר, בכדי להראות כי תפיסת האבולוציה שלך שגויה. התפיסה שהאבולוציה המקרית הינה ברת הוכחה, הינה שגויה.

3. כמובן שאיני פונה אל הסמכות, אבל לא יהיה נכון להציג את הטיעונים שלי כהמצאות אישיות שלי, ושאני מחלק את העולם לשני חלקים: אני ואלו שמסכימים אתי, והשאר.

4. כתבת שניתן להפריך את האבולוציה על ידי יצור שאין דרך סבירה לשבצו בעץ החיים המקובל.

וכן על ידי מציאת מאובנים בשכבות גיאולוגיות בלתי מתאימות.

זו טעות, אתה מדבר על הסכימה המקובלת באבולוציה, ולא על תיאוריית האבולוציה. גם אם יש יצור שאין לנו מידע איך נוצר, אין זה מפריך את התיאוריה כי כל שאר היצורים נוצרו בדרך האבולוציה כמקובל, ולכן לא הופרך שום דבר. מלבד זאת, ייתכן שהיו כמה עצי חיים, ולפנינו שריד של עץ חיים אחר ושונה שלא נמצאו לו חברים, למה? כי כולו היה בנישה מסויימת אחת שנחרבה ממטאוריט לפני מליון שנים, או אלף הסברים תפורים אחרים.

מאובנים בשכבות בלתי מתאימות, נמצאים לרוב, ורגילים להסביר אותם בהכחשת הממצאים, או בטיעון של אינברסיה, של תופעות טבע שגרמו לעירוב שכבות. תופעה זו מצויה מאד, ואת המקורות מצוטט באתר.

5. האבולוציה חייבת להיות מקרית, כי אין שום כח שיכול לגרום לה חוץ ממקרה. ברירה טבעית גם היא יד המקרה, והיא לא יכולה לגרום לאבולוציה, שכן אין היא אלא גורם שלילי. ההתפתחות צריכה לקרות במקרה, והברירה הטבעית שגם היא מקרים של אובדן והשמדה יכולה להשאיר את מי שלא הושמד. אבל אין כח פועל באבולוציה מלבד המקרה.

העובדה שמוצגת סיבה, אינה מוציאה את הדברים מכלל מקרה. אדם הלך ברחוב, ומחמת רוח חזקה נפלה לו לבינה על הראש. יש כמובן גורם שנקרא רוח, שאנו יודעים גם מה גורם לרוח, למשל זרמי אויר חמים וקרים. שגם להם אנו יודעים מה גורם וכו'. אבל מה שגרם לאדם זה למות בסופו של דבר היה המקרה.

הארכת להדגים את האבולוציה, אבל לא הבנתי, כיצד אפשר להוכיח שהתרחשה האבולוציה? לא הבאת שום דוגמא להוכחה שהמינים נוצרו זה מזה בדרך של אבולוציה.

6. הסיבה שהאבולוציה אינה מדע, היא שאינה ניתנת להוכחה ולא להפרכה. ואני לא מתכוין במונחים המתמטיים של המושגים הוכחה והפרכה, אלא במונחים המדעיים. בשונה משאר התיאוריות המדעיות, האבולוציה לא ניתנת לשום הוכחה ולא לשום הפרכה. ולכן אינה מדע, פשוט וקל.

הוכח שמינים נכחדו, נכון. אבל זה לא מוכיח אבולוציה.

הוכחו קשרים גנטיים בין מינים, אבל זה לא מוכיח שהתפתחו זה מזה על ידי תהליך של אבולוציה שבה רק מוטציות וברירה טבעית שולטים. להיפך, ישנם הרבה קשרים גנטיים שאינם מוסברים על ידי אבולוציה, כגון מקטעים גנטיים ארוכים הנמצאים במלפפון ים ובאדם ולא בשום חוליית ביניים ביניהם.

דבריך כי הזמן שבין התפתחות המינים תואם לפער הגנטי, מוטעים, הזמן המקובל אינו מאפשר את ההתפתחות בדרך של מוטציות, כפי שהעלו חישובים מתמטיים שנערכים מאז הולדיין.

עשרת הדיברות שלך בנושא התפתחות האבולוציה, מייצגים חשיבה הגיונית, אולי. אבל לא מדע. תיאוריה שאין לה הוכחה ואין אפשרות ואפילו תיאורטית להוכיחה, וכן לענין ההפרכה. אינה מדע.

הפרכת פרט מהדגמת התיאוריה, או הדגמת פרט כזה, אינם רלבנטיים לעיקרון המדעי.

7. מאובנים ושרידי עצמות אינם מוכיחים שום דבר בהקשר לשאלה האם המינים התפתחו זה מזה בדרך של אבולוציה בה שולטים רק מוטציות וברירות טבעיות. אין כאן שום הוכחה. המאובן מוכיח על כך בדיוק בה במדה שמין חי מוכיח על כך. אני שואל אותך שוב: האם קיומו של קוף, בין סוס לאדם, מוכיח כי האדם התפתח מסוס דרך הקוף? אם כן, לא צריך מאובנים לשם כך. ואם לאו, גם המאובנים לא מוכיחים כלום. אפילו היו מייצגים באמת את האבולוציה, קל וחומר שממצאי המאובנים סותרים במפגיע את האבולוציה שכן הם מלמדים על קפיצות בלבד ולא על שום התפתחות איטית והדרגתית.

אגב, אני מודע להבדל בין הקוף של ימינו, ובין הקוף שנחשב כאב קדמון לאדם.

אתה מרבה להסביר לי את האבולוציה, דברים שכמדומני אני מכיר היטב. נסה לענות לטיעון והצג כבר את ההוכחות שאנו כל כך מחכים להן.

8.אחת ההשערות שהופרכו, היא השערתו של דרוין שכאשר יחפרו בשכבות הקרקע, יגלו הדרגתיות של מינים, ימצאו את כל מליוני המינים החסרים בין המינים הקיימים. רק בשנות ה70 של המאה הקודמת הגיעו גולד וחבריו למסקנה כי אין זכר במציאות לתיאוריה הזו, ועברו לתיאוריית שיווי המשקל המקוטע לפיו האבולוציה התרחשה בקפיצות.

אתה חוזר שוב ושוב כי האבולוציה היא הסבר מעולה, הגיוני, ובר הפרכה או אישוש, וכן שימושי.

כאן אתה מערב מנטרות עם טעויות, בסיס התיאוריה הגיוני – כמובן, אחרת לא היינו מדברים עליה. בפועל היא מעלה חלקים שאינם ברי ישום, כמו כל המודל המוטציוני. בר הפרכה או אישוש – לא, אי אפשר להוכיח ולא להפריך. שימושי – לא נכון, השימוש בנושאי הסתגלות של חידקים או היכחדות של מינים וכדו' הוא מדע שימושי ועובדתי, אבל אינו נובע מעצם ההנחה שכל המינים בכדוה"א נוצרו בדרך זו.

9. הבעיות שבמוטציה היא לא משום שזה לא סביר, אלא שטעות בשכפול היא מצב מוגדר, ואינה יכולה להביא למה שלא כלול תחת ההגדרה הזו. טעות בשכפול דנ"א אינה יכולה להביא מידע חדש, וחלקים גדולים מהפונקציות של המינים בעולם החי צריכים מידע חדש בשביל להיווצר, אי אפשר לפשט אותם לחלקים אקראיים, של קודן שנוסף אחת לדור, שכן לכל חלק צריך שיהיה ערך הישרדותי. העין נוצרה יותר מ60 פעמים במקביל לפי התיאוריה המקובלת כיום, אבל לעין אין שום ערך הישרדותי גם בגירסתה הפשוטה ביותר, מבלי שיש מרכז ראיה והדמייה במח המקבל מידע מהעין הפרימיטיבית ביותר שאפשר לדמיין ומנתח אותו, דבר משוכלל שאינו יכול להיווצר לעולם מטעות שכפול. על הבעיה הזו מדבר בארוכה הכותב באתר. איני חושב שכדאי שאעתיק לכאן עמודים רבים.

10. מדוע הדוגמה מהכלבים אינה רלבנטית? שכן יש תיאוריה אחרת, ולפי התיאוריה שלי הורייאציות הכלביות מוסברות. אבל היווצרות מינים אינה מוסברת. ולכן אין צורך לשכנע אותי בענין שאני מודע לו, ואינו משליך על נושא הויכוח.

אתה מניח שהוריאציות הכלביות הן שינוי של אורגניזם, ואני מניח שהכלב נברא עם מנגנוני הישרדות ועם אפשרויות ליצירת וריאציות שונות, היכולות לסייע לו לשרוד במקומות שונים ובאקלימים שונים. בני האדם גם הם התערבו בנושא ויצרו הכלאות שונו למטרותיהם, אבל תמיד הכלב נשאר כלב על כל המאפיינים הברורים של המין הכלבי. הוא לא פיתח שום אבר חדש או מערכת פיזית חדשה.

11. המינים החדשים שאתה מדבר עליהם, אינם בעלי פונקציות שונות, אינם מינים שונים מבחינה חיובית. אלא מבחינה שלילית, הם אינם מזדווגים ביניהם, זו נסיגה ולא התפתחות. את התכונות השונות אפשר להגדיר איך שרוצים, אבל הטיעון שלי היה שלא נוצר מין חדש במובן של תפקודים פיזיים אחרים, מערכת פיזית חדשה, אבר חדש, ובקיצור: התפתחות.

ברור שגם לפי התיאוריה תהליך של היווצרות מין אורך זמן רב, ולכן אין אנו יכולים לעקוב אחריו. אני לא בא בטענות, אלא רק מציין שאין לטעות ולהציג את התפתחות מין ממין כדבר שנצפה או שיכול להיצפות. ולכן הוא רק השערה שאינה ניתנת להוכחה.

12. ההבדל בין איבר חדש לשאר התכונות הגנטיות, היא המורכבות של ההבדל. לא משנה לכמה שלבים נחלק אותו. הוא תמיד יהיה שונה משינוי צבע, שינוי צבע אינו מורכבות, אלא יכול להיווצר גם משיבוש גרידא. נניח שאחוזי הכהות של הצבע מוגדרים בתו X כשהוא רשום 30 פעמים, ייתכן בטעות שיירשם 60 פעמים ואז הצבע יהיה כהה יותר, או שיירשם 15 פעמים ואז יהיה בהיר. איבר חדש צריך קוד חדש, איבר הוא ענין מורכב, הוא צריך בדרך כלל עצמות ומפרקים, סחוסים, כלי דם, עצבים, וכו'. ייתכן שמקטע גנטי שלם משתכפל בטעות, נכתב פעמים, וכך צומחת יד נוספת, אצבע נוספת, או אפילו ראש נוסף. אבל אין כאן אלא את המידע הקיים כבר על האבר הקיים. [בד"כ מוטנט כזה לא ישרוד, כי הגם שהמידע על היד החדשה הועתק באופן מושלם, סביבת הגוף בו נשתלה היד החדשה אינה מותאמת לתמוך ביד כזו] לא יכול להיווצר מידע על עין, מבלי שיש למידע בסיס. אוסף סתמי של מקטעים גנטיים לעולם אינו יכול להוציא קוד בעל משמעות שיבנה איבר שלא היה קיים.

13. האנלוגיה האנטומית קיימת גם במקרים בהם אין ביד האבולוציה להסבירה, שכן הם התפתחו במקביל פעמים רבות בצורה בלתי תלויה. "התכנסות". תופעה כזו יותר דומה לטביעת יצרן, מאשר לאבולוציה אקראית. ובכל אופן אינה מוכיחה דבר.

14. בהמשך אתה כותב: "לדוגמא, היית מגלה שהדמיון הגנטי בין האדם לקוף הוא 5% , אבל הדמיון הגנטי בין האדם לסוס הוא 90%, זה היה מפריך את תורת האבולוציה".

זה לא היה מפריך אלא את הסכימה המקובלת כיום, התיאוריה היתה נתפרת כהתפתחות של הסוס לאדם. והקוף הוא ענף צדדי שלא שרד. כמו עוד רבים רבים.

15. לגבי הציבור החרדי, קשה לקבוע מה מסוכן והרסני יותר, אתה באמת חושב שאם היו חמשים אלף רוצחים מסתובבים זה לא היה מסוכן? יש לך קנה מדה לקבוע אלו ערכים חשובים יותר? ערכים הם ענין סובייקטיבי, כל אדם מקיים ומגשים את הערכים שהוא מאמין בהם. קבוצות בשכבה סוציו אקונומית נמוכה נמצאות בכל חברה ובכל מדינה, וזכותו של אדם לבחור בחיי פשטות הקרובים לעוני. אם לדעתו הוא מגשים בכך את הערכים שהוא מאמין בהם. הרי אף אחד שעובד לא עושה זאת בשביל המדינה או בשביל הערך, אלא משום שהוא רוצה להרויח כסף.

רוב הציבור החרדי עובד, והוא לא נסמך על שום קצבאות, חבל שאתה מאמין לאגדות מופרכות מבלי לבדוק אותם. קצבת ילדים עומדת היום על כ-200 שח לילד, וגם אם יש לך 7 ילדים ה-1400 שח האלו לא מספיקים ללחם ולגבינה לארוחת בוקר שלהם בלבד. קצבת ילדים היא שוויונית לחילוניים ולחרדים. ולא משנה כמה ילדים שייכים להורה אחד.

קצבת כולל שמקבלים אברכים היא כ-700 שח, והיא השתתפות של המדינה במוסד לימודים, הפחותה מעשירית מהשתתפות המדינה במוסדות לימודיים אחרים, אע"פ שרוב מוסדות הלימוד אינם אלא ענין תרבותי, ורק חלק קטן מהם הוא ענין שימושי, כמו רפואה, כימיה, ביולוגיה, וכדו'.

16. כשהויכוח הוא אבולוציה מול אמונה, המשפט "האבולוציה הוא היחיד שמצליח להסביר את כל הממצאים הרלוונטיים עד כה". אין לו מקום, גם אמונה בבריאת העולם על ידי בורא, וביצירתו את המינים, מסבירה את כל הממצאים הרלבנטיים. כל המינים נבראו על ידי הבורא. וגם המינים שנכחדו. הדמיון בין המינים מוסבר כחותמו של היוצר. ואין לנו שום מידע על שיקוליו, מדוע מין זה נראה כך, מדוע הבולדוג מכוער, ומדוע מין זה דומה קצת לחברו, וזה יותר.

17. מה שהופך את האבולוציה לבלתי אפשרית, היא רשימת הבעיות שמעלההכותב באתר: הבעיה שאין די זמן במשך ימי כדוה"א ליצירת כל המינים, שהממצאים אינם מלמדים על התפתחות אלא על דילוגים, שהממצאים לא תואמים לסכימה של עץ החיים, שאין הסבר ברור להיווצרות החיים עצמם, שהמוטציה אינה יכולה ליצור דבר מורכב בהדרגה שלא על בסיס מידע חדש, ההתכנסות והמולקולוגיה מראות שעץ החיים אינו נכון. ועוד.

18. הטיעון שיוצר צריך להיות מורכב יותר מיצירתו, אין לו בסיס. לפי זה האדם מוגבל ביצירתו, משום שברגע שהוא ישכלל את יצירתו מעל גבול מסויים, הוא ייאלץ לעצור, שכן גם למורכבות האדם יש גבול. אמנם האמת היא שהיצירתיות של האדם היא במח. גם אם לאדם לא היתה את כל המורכבות שלו, אלא מח בלבד, הוא היה יכול להמציא את החללית, ובלבד שיהיה לו אמצעי טכני מסויים להכיר את המציאות וכן ליצור חפצים.

ובכלל הטיעון אינו רלבנטי, שכן כשמדובר על יצירה, לא מדובר על יצור גשמי הבורא ויוצר. אלא על יצור שאינו במימד המרחב זמן שלנו, הסיבה החיצונית למרחב זמן שלנו. זו חייבת להיות בלתי מוגבלת במרחב זמן – וככזו אין לנו שום תפיסה במשמעותה האמיתית. אלא אך ורק במה היא לא – לא חלק מהמרחב זמן שלנו.

19. כמובן שאינך יכול להוכיח היוצרות ספונטנית של מורכבות מתוך ההנחה שלך עצמה, למשל להוכיח את התיאוריה על התפתחות האדם מתוך התיאוריה על התפתחות השמש. מי שנאמן לחוק השני של התרמודינמיקה, לא מקבל שום תיאוריה הכוללה היווצרות של מורכבות. ברור ששינויים הדרגתיים קורים, אבל גם אנתרופיה קורה, והיא מפזרת ומקלקלת את הסדרים הנוצרים, ובסופו של דבר אמור חוסר הסדר לגבור ולא להיפך.

20 שאלת: נניח והאבולוציה היתה נכונה מה היית מצפה לראות. התשובה היא: שום דבר, אני לא בא בטענות למישהו שאי אפשר להוכיח את האבולוציה, אבל זו לא סיבה להציג אותה כמי שאפשר להוכיח אותה.

21. לגבי תיבת נח והמינים שהיו בה, כמובן שסיפור, בפרט אגדה המתייחסת לאלפי שנים לאחור, יש לבחון בראי של פרשנות. אין זה נוגע לעצם האמונה. יש דעות שהמבול היה מקומי, ומתייחס לאנושות שהיתה מוכרת במזרח הקדום. אפילו חז"ל טוענים שלא היה מבול בא"י, וזה כבר קובע שהמבול לא היה גלובאלי, חז"ל אמרו זאת בכדי להסביר קיומם של מיני ענק שלא היו בתיבה.

בכל אופן וורייאציות של מינים נוצרות כל הזמן, ומספיק היה כלב אחד בכדי שיווצרו ממנו כל הכלבים. אעפ"כ מדות התיבה מעוררות שאלות, היו שהסבירו שנח הכניס גורים, ושהאקלים שנוצר אז גרם לתרדמת חורף לרוב החיות. והיו שערכו חשבונות שונים, כך למשל:

"מדובר בתיבה ענקית, ולא בתיבה קטנה כדרך שהיא מצויירת בדרך-כלל. נפחה הגיע ל-14,000 טון לפחות ובנייתה היתה אירוע-השיא בתולדות הספנות העולמית עד המאה התשע-עשרה. ספינה בהיקף ענקי כזה היתה נחוצה לנח, כי נדרשה לצרכיו היכולת השווה ל-522 קרונות-מטען בתיבה את יצורי המים [שלא נזכרו ב'בראשית'] אבל גם כך נדרש להכניס לתיבתו לפחות 15 אלף מינים וסוגים של בעלי-חיים. השאלה שהעלה סמית בספרו ב-1850; The Relationbetween the Holy Scripture and some parts of Geological Science, איך נאספו החיות במשך זמן כה קצר מכל קצווי-ארץ, זוכה למענה פשוט: פני כדור-הארץ לפני המבול היו שונים בתכלית מפניו לאחר המבול. המרחקים היו על-כן קצרים פי כמה וגם תפוצת בעלי-החיים היתה שונה. ואיך צייד נח את התיבה בכמויות המזון האדירות, שהיו נחוצות לו כדי להאכיל את המוני הנוסעים במשך כל ימי המבול? גם כאן התשובה פשוטה להפליא: ראשית, כל יצורי החי היו אוכלי-עשב לפני המבול; ושנית יש להניח ששקעו בתרדמת חורף ולא הטרידו את נח. ואם ישאל הספקן האם ייתכן שהיו לו לנח שלושה בנים, שהאחד מהם צהוב, השני לבן והשלישי שחור, תהיה התשובה כי לכולם היו גנים דומים, אלא שהתפתחו באופן שונה; והרי חוקי הגנטיקה מלמדים על אפשרות כזאת". [קטע פולמוסי המצוטט במאמרו של פרפ' יעקב שביט].

הרבה בריאתנים או סתם חובבים עשו חישובים בנושא

http://www.answersingenesis.org/he/articles/2008/04/09/true-story-noahs-ark

ובכל אופן זה באמת לא נוגע לעיקר האמונה. גם מי שמאמין במסורת היהודית, לא חייב לחשוב שמה שמסופר מותאם לידע של ימינו, אלא מסופר בצורה פשוטה ועממית כפי שחשבו על הדברים פעם.

TaZeR · 2010 ביוני 25

הרבה טיעונים גדולים בלי כיסוי, הרבה שקרים והרבה טעויות - זה מה שראיתי ב-21 טיעוניך...

בפעם הבאה (או שתתקן את ההודעה הזאת) כשאתה טוען טענה גדולה - אל תשאיר אותה סתם באוויר, תבסס אותה על מחקר כלשהו בנושא (ולא, ב-FAV לא מדברים על מחקרים וגם לא מקשרים למחקרים, אלא מעלים המצאות שלהם). אחרת היא לא שווה כלום.

באותה מידה אני יכול לטעון את הטענה המופרכת הבאה:

19233959. תינוק לא יכול להיווצר כי בתחילה מדובר בתא אחד. תא אחד לא יכול להשתכפל ולהיות איברים אחרים, כי זה לא אפשרי. אם תסתכל טוב טוב תוכל לראות שכל הגוף שלך מורכב מתאים ואף אחד לא מצמיח עכשיו איבר חדש. לכן, גם מהזיגוטה לא יכולים להיווצר איברים חדשים, לפי האנלוגיה שהצגתי עכשיו.

19233960. בגלל שיכול להיות שהיו יצורים נוספים שנכחדו בתהליך מאוד אלים שהתרחש על כדור הארץ ולא השאיר זכר מהם, העץ האבולוציני עשוי לא לכלול אותם בתוכו ואז כל התיאוריה של האיבולוציה לא נכונה, כי היא לא כוללת יצורים שספק אם חיו לפני מאות מיליוני שנים ונכחדו כליל...

אלו טענות מפגרות, חסרות היגיון וחסרות כל בסיס. הטיעונים שלך (הטיעון השני היא כמעט ההעתק של טיעון שלך) לא שונים בהרבה מהטיעונים הנ"ל, בכל הקשור לקשר שלהם למציאות, בחוסר הלוגיקה שהם רווים בו ובחוסר ההבנה המדעית שעולה מהם.

ixslashix · 2010 ביוני 25

יש פה יותר לקרא מאשר דוקטורט בפיזיקה קוואנטית, אז אני כבר אלך ללמוד את זה נראה לי, לפחות יצא לי מזה משהו (חוץ מחור בראש)...

david11 · 2010 ביוני 25

@סקסי תזהר , חור בראש עושה כאב ראש ואילוח בקטריאלי

@קליימן ( אתה טוטא לא ? חחח ) הדוסים מאמינים ברבנים בהחלט ( זה איננו סותר את העובדה שדווקא כן אפשר להאמין בבן אדם למשל עיין ערך ישו או למשל מוחמד ואפילו "ויאמינו בה' ובמשה עבדו " ) זו הרחבה של המושג "דעת תורה"

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%A2%D7%AA_%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94

רבותי אין לכם דה ז'א וו לראות את ההודעות של מוראל עזרה / טוטא / קליי מן ושל רוני ( איפה הקרמבולה טוטא חחחחח :-* )

rroonnii · 2010 ביוני 25

אם אפשר לא להוריד את רמת הדיון.

אני מקווה שהקוראים נהנים ושמים לב לאותם אתאיסטים ברמת שקל -שמורידים את רמה הדיון ואף תוקעים לעצמם גול עצמי כשמתבטאים באופן לו תרבותי [ציטוט ממישהו ששלח לי לפרטי -והוא אתאיסט]

סליחה מראש עם הדברים "ארוכים"[מכוון לקוראים ], אך הם כך כי ההודעות של 'Klayhamn' לא קצרות כלל , לכן אני משתדל לקצר כמה שיכול.

david11 · 2010 ביוני 25

היגיעו ימות המשיח , הוא מקצר

Klayhamn · 2010 ביוני 25

'Klayhamn'

אקדים לגבי מה שטענת על העתקת דברים מהאתר, בכל אופן לא נראה לי מעשי, שאשלח לך הודעה של שלושים עמודים מלאים בציטוטים, זה פשוט לא פרקטי. אני משתדל להתייחס בקצרה לדברים שאתה כותב.

לא ביקשתי ש-"תעתיק" שום דבר. אם יש לך טענה לטעון - ודאי שאינה צריכה להיות "מועתקת" משום מקום, אלא יש לטעון אותה בעצמך, ולבסס אותה או לתמוך אותה במקורות כלשהם. אני לדוגמא הצלחתי לתמצת מכלול-ידע שיכול להקיף מספר ספרים בנושא, לכדי "2 או 3 עמודים מודפסים" של תוכן, שכתבתי בעצמי, ללא שום העתקה

דווקא העובדה שאתה סבור שעליך "לצטט" משהו כדי לטעון בפניי טענות, מראה שאולי אתה אינך מבין עד הסוף אחד מהשניים:

1. את תיאוריית האבולוציה עצמה

2. את הטענות השוללות או מפריכות כביכול -- את האבולוציה

אם אתה מבין אותם, הרי שודאי שאין צורך להעתיק את את הטענות, ומספיק להביא אותן בעצמך ולתמוך אותן (בקצרה) ע"י ביסוסן בידע מחקרי כלשהו. אני השתדלתי לדוגמא לשזור במהלך ההודעה שלי מעט תמונות שממחישות טיפ-טיפה את המחקר המתקיים בנושא. כמובן שמחקרים אמיתיים אינם מתפרסמים ע"י "תמונות" אלא ע"י מאמרים מפורטים ומנומקים, שמופיעים במגזינים או בפרסומים מדעיים אחרים שהם PEER-REVIEWD - כלומר - ששורה של מדענים עוברת על המחקר לפני פרסומו ומוודא שהוא עומד בסטדנרטיים מדעיים נוקשים.

לכן אני חוזר ואומר, אם אתה מעוניין להביא טענות מדעיות כלשהן שיפריכו את תורת האבולוציה, לצטט אתרים אקראיים ברשת לא יספיק, ותיאלץ להפנות אותי למקור מדעי ספציפי כלשהו ולהתייחס (ולו בקצרה) לממצאים בשטח שעליהן מבוססת ההפרכה. אם הטענות שלשיטתך מפריכות את תורת האבולוציה הן אינן מדעיות, אזי שמלכתחילה אין ביכולתן להפריך את התיאוריה - ולכל היותר מדובר ב-"תרגיל מחשבתי" משעשע, ותו לא.

לדוגמא, איני יכול להפריך את קיומם של האטומים ע"י הקביעה כי "לא הגיוני שיש דברים כל כך קטנים" או "לא ראינו שום דבר שהוא כל כך קטן" וכו' - אלא עלי לגבש מבחני הפרכה ספציפיים שינסו לקחת תחזיות מדעיות שנובעות מן התיאוריה האטומית - ולהריץ אותם. אם יכשלו מבחני ההפרכה, תאושש התיאוריה.

איני מבקש שתריץ ניסויים כמובן, אבל וודאי שאם אתה טוען שהתיאוריה הופרכה, תיאלץ להביא סימוכין של אותם ניסויים, ולהסביר אותם בעצמך.

'Klayhamn'

1.לא נטען שתורת האבולוציה תופסת את עצמה, מי שתופס תיאוריות היא הפילוסופיה של המדע. טענתי שיש הבדל בין הצורה שאתה תופס את האבולוציה, לבין הצורה שאני תופס אותה. המסקנות שלך ממה שידוע לנו על אבולוציה היא סתירה לדת, והמסקנות שלי היא שאין סתירה.

1. אתה כתבת שחור על גבי לבן : "תפיסת האבולוציה את עצמה". אני בסך הכל התייחסתי לקביעה.עכשיו, אתה "קובע" שאין סתירה, אבל הטענה שלי לא הייתה שקיימת סתירה, אלא הצעתי (ושאלתי למעשה) - אם אין סתירה, מדוע אתה משקיע כל כך הרבה זמן בכלל בלעסוק דווקא באבולוציה - בפורום שנקרא "דת ואמונה"? מדוע אינך מתעלם לחלוטין מהתיאוריה? מדוע לדוגמא אינך מתווכח על תורת-הקוואנטים או על תיאוריות שונות על התפתחותן של מחלות תורשתיות? אם לא הייתה סתירה, כפי שלא היה משנה לך כלל (ולאמונה שלך באלוהים) אם האבולוציה נכונה או לא. אבל נראה שכן משנה לך אם האבולוציה נכונה או לא, ואינך טורח להתעמק בתיאוריות אחרות (ואני יכול להביא פה אלפי תיאוריות מדעיות שאינך עוסק בהן). אני בסך הכל ניסיתי להסביר מדוע *כן* איכפת לך (ולאתרים שאתה מביא) מהאבולוציה, למרות הטענה שלך (ושלהם) שכביכול: "אין כל סתירה".

'Klayhamn'

2.זו בדיוק הסיבה של טורח האתר, בכדי להראות כי תפיסת האבולוציה שלך שגויה. התפיסה שהאבולוציה המקרית הינה ברת הוכחה, הינה שגויה.

לא הבנתי מה הסיבה. אם האבולוציה יכולה להיות שגויה או נכונה - והדבר לא ישפיע כהוא זה על עניין האמונה - מדוע לטרוח ולהוכיח שהיא שגויה? הוא מדען? אם לא, מה איכפת לו אם תיאוריית האבולוציה נכונה או לא, בהתחשב בכך ש-"אין כל סתירה" בינה ובין האמונה? מצד אחד אין סתירה - אתה טוען - אך מצד שני הוא טורח להראות שהתיאוריה שגויה.

אתה טוען שתי טענות שהתייחסתי אליהן כבר:

א. שהתפיסה "שלי" (או של אחרים) היא שהאבולוציה היא מקרית

ב. שהתפיסה "שלי" (או של אחרים) היא שניתן "להוכיח" את תיאוריית האבולוציה

שתי הטענות אינן נכונות:

א. כפי שהדגמתי לך, תיאוריית האבולוציה לא מתארת תהליך מקרי, אלא דווקא תהליך לא-מקרי בעליל: זהו תהליך הסתגלותי, בשם "הברירה הטבעית", שאמנם מוזן כל העת (בין היתר) גם על ידי שינויים מקריים קטנים, שעשויים לתרום, לפגוע, או לא להשפיע כלל על סיכויי ההישרדות של אורגניזם כלשהו, ועל סיכוייו להעמיד צאצאים ולהעביר את תכונותיו הלאה בתורשה --- אך המנוע הראשי של הברירה הטבעית *אינן* אותן מוטציות אקראיות, כי אם המכניזם ההסתגלותי שבמסגרתו (ובאופן טבעי לגמרי - כעניין של סיבה-ותוצאה) החלשים מנופים, וה-"חזקים" שורדים. זהו המפתח לשינוי ולהתפתחות.

ב. כפי שהסברתי לך, שום תיאוריה מדעית אינה ברת-הוכחה, אלא עליהן להיות ברות-הפרכה. תיאוריית האבולוציה הינה ברת הפרכה ואפילו סיפקתי לך 2 דוגמאות למבחני הפרכה אפשריים.

מעבר לכך, טרם הצלחת להפריך את התיאוריה, לכן אנא המנע מהקביעה שהיא "שגויה" עד שתצליח לעשות זאת.

'Klayhamn'

3. כמובן שאיני פונה אל הסמכות, אבל לא יהיה נכון להציג את הטיעונים שלי כהמצאות אישיות שלי, ושאני מחלק את העולם לשני חלקים: אני ואלו שמסכימים אתי, והשאר.

טיעונים אינם "המצאות" - הם קביעה (אנושית) כלשהי לגבי המציאות (REALITY). ישנם טיעונים שניתן לבסס אותם ולבדוק אותם (לדוגמא, הטענה כדור הארץ סובב סביב השמש או -- שמקורם של כל 2 מינים על פני כדור הארץ באב-קדמון כלשהו המשותף לשניהם) וישנם טיעונים שלא ניתן לבסס אותם או לבדוק אותם (לדוגמא הטענה שישנם דברים "על-טבעיים" ושכל חוקי הפיזיקה יכולים להשתנות בן רגע אם יחליט איזשהו "קוסם" בשם "אלוהים" לעשות כך).

בעוד שאת הטיעון הראשון אפשר לבסס על ממצאים אמפיריים ולערוך ניסויים שיפריכו או יאששו את התיאוריה, הטיעון השני יכול לכל היותר להיזרק לחלל האוויר מבלי שניתן להראות שהוא נכון (או לא נכון) בשום צורה.

סוג הטיעונים שאני ביקשתי שתביא הוא הסוג הראשון -- כלומר, אתה אפילו לא מחוייב לספק תיאוריה-מדעית חלופית לאבולוציה, כל שעליך לעשות הוא להפריך אותה: להראות באופן מדעי שהיא לא *יכולה* להיות נכונה. אין שום בעיה שטיעונים כאלה שלך יתבססו על מידע שהשגת במקום אחר (אני לא מצפה שתהיה מדען בעצמך), אבל עליך להבין אותם בעצמך, ולהיות מסוגל להסביר אותם בעצמך, שכן אינני עורך פה דיון עם "הציבור שאינו-מאמין באבולוציה" אלא איתך - עם רוני.

'Klayhamn'

4. כתבת שניתן להפריך את האבולוציה על ידי יצור שאין דרך סבירה לשבצו בעץ החיים המקובל.

וכן על ידי מציאת מאובנים בשכבות גיאולוגיות בלתי מתאימות.

זו טעות, אתה מדבר על הסכימה המקובלת באבולוציה, ולא על תיאוריית האבולוציה. גם אם יש יצור שאין לנו מידע איך נוצר, אין זה מפריך את התיאוריה כי כל שאר היצורים נוצרו בדרך האבולוציה כמקובל, ולכן לא הופרך שום דבר. מלבד זאת, ייתכן שהיו כמה עצי חיים, ולפנינו שריד של עץ חיים אחר ושונה שלא נמצאו לו חברים, למה? כי כולו היה בנישה מסויימת אחת שנחרבה ממטאוריט לפני מליון שנים, או אלף הסברים תפורים אחרים.

מאובנים בשכבות בלתי מתאימות, נמצאים לרוב, ורגילים להסביר אותם בהכחשת הממצאים, או בטיעון של אינברסיה, של תופעות טבע שגרמו לעירוב שכבות. תופעה זו מצויה מאד, ואת המקורות מצוטט באתר.

קודם כל, זו אינה טעות, אלה אכן הדרכים להפריך את האבולוציה. קודם לכן, בוא נחדד מה היא "הפרכה": הפרכה לא צריכה לספק הסבר חלופי ולתאר כיצד כל אחד מהיצורים והיצורים שאנו חושבים שאנו יודעים כיצד התפתח - התפתח. הפרכה צריכה אך ורק להראות דוגמא אחת - שעומדת בסתירה ליתר התיאוריה וליסודות-הבסיסיים-ביותר-שלה . לכן, ספציפית:

א. לא התכוונתי ליצור שאין לנו "מידע" איך הוא נוצר - אלא יצור ש*ברור* לנו שלא יכל היה להתפתח משום יצור שקדם לו (לדוגמא, יצור גדול שהולך על 8, ללא-ראש, עם 4 עיניים הממוקמות בבטנו, פרווה ירוקה, עצמות שעשויות ממתכת, כנפיים, עם מערכת עיכול שמבוססת על איברים שונים לחלוטין מאלה המוכרים לנו, שנושם חנקן במקום חמצן). זו דוגמא ליצור שקיומו יפריך את התיאוריה כולה.

ב. אם היו "כמה עצי חיים" ולפנינו שריד של עץ חיים אחר - הרי שמוכרחה עדיין להיות עדות כלשהו להתפתחותו במאובנים ובשרידי עצמות, וכן בדמיון גנטי ליצורים הקיימים היום. אם לא תמצא עדות כזו, ולא יהיה שום דמיון גנטי, ניאלץ להסיק שתיאוריית האבולוציה אינה מתארת באופן שלם או מדוייק את התפתחות המינים, ונחפש הסבר אחר טוב יותר.

ג. ודאי שננסה למצוא הסבר אחר, כי אם האבולוציה אינה נכונה (או אינה מתארת את המציאות בשלמותה) הרי שיש לתקן את התיאוריה ולנסות להבין *מה כן* יתאר באופן שלם ומדוייק את המציאות. המדע לא "עוצר" רק בגלל שישנו מידע חדש שמתגלה, להפך - המידע החדש מזין את המדע והוא זה שתורם להתפתחותו ושיפורו.

ד. הראה לי דוגמא אחת של מאובן שנמצא בשכבה לא מתאימה. כשאני אומר "לא מתאימה" איני מתכוון לשכבה סמוכה -- אלא - לדוגמא, למצוא מאובן אדם או מאובן של ארנב בשכבה הגיאולוגית המתוארכת ב-"500 מליון שנים לפני הספירה". אל תפנה אותי לאתר, קח דוגמא שאתה סבור שהיא נכונה, הבא אותה פה, והדגם מדוע היא נכונה.

אני חושב שעדיין יש ביננו אי-הבנה מסויימת לגבי משמעותה ואופייה של תיאוריה מדעית (או של השיטה המדעית): היא בסך הכל מנסה לתאר את המציאות. אם לא הצלחנו לתאר את המציאות בצורה מדוייקת, אז ננסה לשפר את ההבנה שלנו, את הכלים שאנו עושים בהם שימוש, וכיו"ב - עד שנצליח לתאר את המציאות באופן מספק. לכן, זה אך טבעי שנספק הסבר לכל ממצא חדש שמתגלה, שכן - אם לא היינו מסוגלים לעשות כן - אזי לא היה שום ערך בשום תיאוריה מדעית. אם כל "תופעה" פיזיקלית, ביולוגית או כימית הייתה "תופסת אותנו בהפתעה" בלי שנוכל להסביר אותה --- והייתה גורמת לנו "להרים ידיים" ולוותר - אז לא היה שום מדע, והיינו חיים כמו אינדיאנים - רצים מסביב למדורה ומתפללים לרחמיה של "אלת השמש".

'Klayhamn'

5. האבולוציה חייבת להיות מקרית, כי אין שום כח שיכול לגרום לה חוץ ממקרה. ברירה טבעית גם היא יד המקרה, והיא לא יכולה לגרום לאבולוציה, שכן אין היא אלא גורם שלילי. ההתפתחות צריכה לקרות במקרה, והברירה הטבעית שגם היא מקרים של אובדן והשמדה יכולה להשאיר את מי שלא הושמד. אבל אין כח פועל באבולוציה מלבד המקרה.

העובדה שמוצגת סיבה, אינה מוציאה את הדברים מכלל מקרה. אדם הלך ברחוב, ומחמת רוח חזקה נפלה לו לבינה על הראש. יש כמובן גורם שנקרא רוח, שאנו יודעים גם מה גורם לרוח, למשל זרמי אויר חמים וקרים. שגם להם אנו יודעים מה גורם וכו'. אבל מה שגרם לאדם זה למות בסופו של דבר היה המקרה.

הארכת להדגים את האבולוציה, אבל לא הבנתי, כיצד אפשר להוכיח שהתרחשה האבולוציה? לא הבאת שום דוגמא להוכחה שהמינים נוצרו זה מזה בדרך של אבולוציה.

לא רק שהאבולוציה אינה חייבת להיות מקרית, הראתי לך מדוע היא *אינה* מקרית כלל. אין שום "כח" שגורם לה -- ברירה טבעית אינה יד המקרה: אם תכונה מסויימת מועילה להישרדות ותכונה אחרת לא מועילה - הרי שאין בכך שום "מקרה". אם לדוגמא יש לך שני יצורים, ואחד מסוגל להתרבות מהר יותר מהשני, אזי שהוא זה ש-"ישרוד", ואילו חבריו שמתרבים לאט יותר - יכחדו. למה? כי בסופו של דבר רוב הצאצאים יהיו של אותו מתרבה-מהיר. זוהי פשוט המציאות: סיבה-ותוצאה, אין פה שום מקום למקרה.

המוטציות הן מקריות, אבל הסברתי לך כבר שהמוטציות הן חלק קטן מאוד מההתפתחות: ההתפתחות מונעת בראש ובראשונה ע"י הברירה הטבעית, שביכולתה "לסנן" תכונות שאינן-מועילות, ולגרום לשכיחותן של תכונות שכן-מועילות.

גדילה, הקטנה, שינוי צבע, שינוי צורה, שינויים אנטומיים קטנים - כל אלה - יכולים לקרות והם סבירים לחלוטין במסגרת מוטציות זעירות או זיווג אקראי של שני אורגניזמים בעלי תכונה מסויימת (לדוגמא, צוואר ארוך).

בוא ואקח את הדוגמא שלך של הלבנים הנופלות ואעזור לך להבין מדוע אין כאן שום מקום ליד המקרה:

נניח ואנו חיים בעולם שבו אבנים נופלות לעיתים תכופות על יצורים על הראש, והורגות אותם. ללא ספק, עולם מסוכן מאוד. אבל, אם לדוגמא ישנם ארבעה סוגים של יצורים שמסוגלים להגן על עצמם מפני האבנים:

1. הגולגולת שלהם חזקה מספיק כדי לגרום לנזק קטן (או גדול) אך לא למוות.

2. הם מסוגלים למצוא מחסה בזמן מפני שיש להם עיניים בעלות זוית גדולה במיוחד והם יכולים לראות את האבנים מתקרבות מבעוד מועד.

3. הם מסוגלים להגן על עצמם על ידי אחיזת חפץ והחזקתו מעל הראש.

4. הם מסוגלים לקפוץ למים ולהחזיק את הנשימה די זמן כדי לשרוד את מטר האבנים.

היצורים הללו יזכו לשרוד, וכל היתר (בעלי גולגולת רכה, יצורים אטיים במיוחד או עיוורים, וכדומה) יכחדו.

בוא נניח שהאבנים לא נופלות בתדירות גבוהה מדי, כך שהן בכל זאת מאפשרות למינים לחיות, לגדול ולהעמיד צאצאצים - לפחות לחלקן.

בוא נניח שה-"עניין" הזה נמשך 100 מליון שנים. הרשה לי להציע את ההצעה הבאה: בגלל הברירה הטבעית, חלק מן הצאצאים (של ארבעת היצורים הנ"ל) לאחר מאות אלפי הדורות הנ"ל יהיו:

1. עם גולגולת חזקה עוד יותר, שמסוגלת להדוף לחלוטין כל אבן נופלת

2. מעולים במציאת מחסה ועם עיניים בקודקוד

3. מעולים בפיתוח כלים להגנה מפני אבנים נופלות, לדוגמא - מעין מטרייה.

בוא נניח שהסוג הרביעי - זה ש-"קפץ למים" - לא "הצליח" לפתח בזמן יכולת שחייה או נשימה מתחת למים - ולכן - הוא נכחד. אין בכך כדי להעיד שהוא לא יכל, בהינתן מספיק זמן - לפתח יכולת כזו (או כל פתרון אחר). חוסר יכולתם של מינים מסויימים להסתגל לסביבה - הוא הגורם להכחדה, שמתרחשת כל העת, והתרחשה פעמים רבות בעבר. ייתכן גם שסוג "3" וסוג "1" מקורם באותו אב-קדמון במקור, אך הם התפצלו בשלב כלשהו.

עכשיו, כדי שייתכנו צאצאים כאלה (כמו השלושה שתיארתי), כל מה שצריך הוא שכל אלה שמחזיקים בתכונות לא מועילות - ימותו, ורק אלה שמחזיקים בתכונות "קרובות" יחסית למה שתיארתי, ישרדו. לאחר "סיבוב נוסף" - שוב ימותו רבים, ורק אלה שמחזיקים בתכונות "קרובות" יחסית, ישרדו.

תוך כדי, תיתכנה מוטציות אקראיות ש-"יקדמו" במעט את אותן התכונות. המוטציות האלה יתקיימו לצד:

א. יצורים שלא יעברו שום מוטציה רלוונטית.

ב. יצורים שיעברו מוטציות שלא משפיעות כלל על יכולת ההישרדות שלהן (לדוגמא, צבע אחר, גודל אחר, או קרניים, חוש ריח מפותח יותר, פרווה עבה יותר, צוואר ארוך יותר).

ג. יצורים שיעברו מוטציות שיזיקו לכישורי ההישרדות שלהן (לדוגמא, גולגולת רכה במיוחד, איטיות גדולה יותר, כושר ראייה פחות טוב, וכדומה)

רק אלה שהמוטציות הועילו להן במשהו (ולו במעט) ישרדו. בהינתן מספיק דורות שמצליחים להמשיך ולהעמיד צאצאים מבלי להיכחד כליל -- הרי שעם הזמן יגדלו יותר ויותר סיכויי ההישרדות של צאצאי-השורדים.

ודאי שתסכים איתי שלמרות שהמוטציות היו מקריות לחלוטין -- הרי שמליוני מוטציות קטנטנות הנערמות ברצף על פני דורות כה רבים, ובהינתן לחץ אבולוציוני ש-"מנפה" את כל מי שאינו "מתאים" - בסופו של דבר "ייבחרו" רק הטובים ביותר.

תחשוב על זה כמו המונדיאל - או כל טורניר אחר.

הסיבה שהצ'יטה היא חיה כה מהירה, היא מפני שבמשך מאות אלפי שנים, רק הצ'יטות המהירות ביותר זכו לשרוד, ואלה שלא היו מספיק מהירות (נגיד היו איטיות אפילו בקמ"ש אחד מחבריהן) מתו. מוטציות קטנות שהגדילו את יכולת הריצה עוד יותר (ולו במעט) שיפרו את כושר ההישרדות שלהן, והעוברו הלאה בתורשה. כמובן שרובן המכריע של המוטציות אינן תורמות כלל, או אפילו מזיקות - אבל מספיק שיש "מוטציה אחת מועילה" כל דור, שניים, או כל כמה דורות --- וההתקדמות היא מובטחת.

הסבירות למוטציה קטנה ומועילה - גבוהה במיוחד.

אתה שוב מבקש "הוכחה" ושוב אסביר לך שאין שום "הוכחה" לשום תיאוריה מדעית, ישנם רק ממצאים שמאששים או מפריכים אותה. תיארתי לך כיצד מציאתם של שלבי-ביניים התפתחותיים (במאובנים ובשרידי עצמות) בשכבות גיאולוגיות מתאימות, ומציאת התאמה-גנטית בין מינים קיימים, מאששת את הסברה שמוצאם באבות-קדמונים-משותפים, שהתפצלו לכמה מינים. כמו כן, לא נמצא שום ממצא שמפריך או מחליש את התיאוריה הזו.

האם עתה הבנת?

6. הסיבה שהאבולוציה אינה מדע, היא שאינה ניתנת להוכחה ולא להפרכה. ואני לא מתכוין במונחים המתמטיים של המושגים הוכחה והפרכה, אלא במונחים המדעיים. בשונה משאר התיאוריות המדעיות, האבולוציה לא ניתנת לשום הוכחה ולא לשום הפרכה. ולכן אינה מדע, פשוט וקל.

הוכח שמינים נכחדו, נכון. אבל זה לא מוכיח אבולוציה.

הוכחו קשרים גנטיים בין מינים, אבל זה לא מוכיח שהתפתחו זה מזה על ידי תהליך של אבולוציה שבה רק מוטציות וברירה טבעית שולטים. להיפך, ישנם הרבה קשרים גנטיים שאינם מוסברים על ידי אבולוציה, כגון מקטעים גנטיים ארוכים הנמצאים במלפפון ים ובאדם ולא בשום חוליית ביניים ביניהם.

דבריך כי הזמן שבין התפתחות המינים תואם לפער הגנטי, מוטעים, הזמן המקובל אינו מאפשר את ההתפתחות בדרך של מוטציות, כפי שהעלו חישובים מתמטיים שנערכים מאז הולדיין.

עשרת הדיברות שלך בנושא התפתחות האבולוציה, מייצגים חשיבה הגיונית, אולי. אבל לא מדע. תיאוריה שאין לה הוכחה ואין אפשרות ואפילו תיאורטית להוכיחה, וכן לענין ההפרכה. אינה מדע.

הפרכת פרט מהדגמת התיאוריה, או הדגמת פרט כזה, אינם רלבנטיים לעיקרון המדעי.

שום תיאוריה מדעית אינה ניתנת להוכחה, אך כל תיאוריה מדעית היא ברת-הפרכה. אין "מונח מדעי" של הוכחת-תיאוריה-מדעית, והעובדה שאתה שב וחוזר ומזכיר אחד כזה מראה (כנראה) על חוסר הבנה בסיסי אודות השיטה המדעית. אין לי כמובן שום כוונה להעליב -- פשוט זו האמת: אם אדם מסויים חושב לדוגמא שתורת האבולוציה מסבירה כיצד אדם יכול להתפתח מחר מאבן או מצפרדע, הוא פשוט אינו מבין את תורת האבולוציה. ואם אדם חושב שיש לאבולוציה (או לכל תיאוריה מדעית אחרת) "הוכחה", הוא אינו מבין מה היא תיאוריה, מה היא "הוכחה" ומה הוא מדע.

הטענה שלך: "בשונה משאר התיאוריות המדעיות, האבולוציה לא ניתנת לשום הוכחה ולא לשום הפרכה. לכן אינה מדע, פשוט וקל". אבל כדי שתוכל לטעון זאת, תיאלץ להראות לי מדוע היא אינה ברת הפרכה. אני יכול לטעון בפניך שהיא "כן" ברת-הפרכה, אבל אם לא אסביר לך מדוע כך הדבר - אזי שאין שום משמעות לטענה שלך או לטענה שלי.

לכן, אבקש ממך שני דברים:

א. דוגמה לתיאוריה מדעית בתחום הביולוגיה (שאינה תורת האבולוציה) שלטענתך היא כן ברת-הפרכה.

ב. הסבר מדוע האבולוציה אינה "ברת-הפרכה".

והתייחסות לנקודותיך:

1. העובדה שהמינים נכחדו "לא מוכיחה" כלום, היא מאששת את הסברה שלא כל המינים "נועדו לשרוד" - כמו שחשבו בהתחלה על פי סיפור הבריאה, ושרק מינים שמסוגלים להסתגל לסביבתם מסוגלים לשרוד. אלו שלא, נכחדים.

2. הדמיון הגנטי בין המינים גם הוא לא "מוכיח" כלום, אלא הוא מאשש את הסברה (שהוצעה הרבה קודם לכן) שבין האדם לקוף יש קשר אבולוציוני. אם הסברה הייתה שגויה, אזי שלא היינו מוצאים כל קשר גנטי. קיומו של קשר גנטי כזה, בצירוף של מאובנים ושרידים שמראים על שלבי התפתחות - מאששים את התיאוריה שמוצא האדם מן הקוף.

3. אנא הבא לי את הדוגמה של מלפפון הים וה-"מקטע הארוך". להגיד שהדוגמה קיימת זה לא מספיק --- איזה מקטע בדיוק נמצא באדם ובמלפפון הים? עליך להביא סימוכין אם תרצה להפריך את התיאוריה.

4. כבר הסברתי שהמוטציות הן אינן היסוד של האבולוציה אלא הברירה הטבעית. יש די והותר "גיוון" בקרב כל מין כדי שלא יהיה צורך במוטציות רבות כדי ליצור שילובים חדשים ומועילים של גנים. ובכל מקרה, הבא לי הוכחה מתמטית אחת שמראה ש-"הזמן המקובל" אינו מספיק להתפתחות בדרך של ברירה טבעית ומוטציות.

5. אתה מתיימר לדעת מה הוא מדע ומה הוא לא - אבל אתה שב ומביע חוסר ידע בסיסי בכך שאתה דורש "הוכחה" לתיאוריות מדעיות, בעוד שלא ניתן - כעניין שבעקרון - להוכיח *אף* תיאוריה מדעית (וגם אין נסיון כזה). חשיבה הגיונית ונסיון לספק הסבר לתופעות בטבע - זוהי תמצית המדע. היותו של ההסבר בר-הפרכה הוא כמובן יסוד חשוב, ואכן, האבולוציה ברת הפרכה כפי שהראתי.

7. מאובנים ושרידי עצמות אינם מוכיחים שום דבר בהקשר לשאלה האם המינים התפתחו זה מזה בדרך של אבולוציה בה שולטים רק מוטציות וברירות טבעיות. אין כאן שום הוכחה. המאובן מוכיח על כך בדיוק בה במדה שמין חי מוכיח על כך. אני שואל אותך שוב: האם קיומו של קוף, בין סוס לאדם, מוכיח כי האדם התפתח מסוס דרך הקוף? אם כן, לא צריך מאובנים לשם כך. ואם לאו, גם המאובנים לא מוכיחים כלום. אפילו היו מייצגים באמת את האבולוציה, קל וחומר שממצאי המאובנים סותרים במפגיע את האבולוציה שכן הם מלמדים על קפיצות בלבד ולא על שום התפתחות איטית והדרגתית.

אגב, אני מודע להבדל בין הקוף של ימינו, ובין הקוף שנחשב כאב קדמון לאדם.

אתה מרבה להסביר לי את האבולוציה, דברים שכמדומני אני מכיר היטב. נסה לענות לטיעון והצג כבר את ההוכחות שאנו כל כך מחכים להן.

אתה בפעם העשירית או ה-20 מבקש "הוכחות" בעוד שלא קיימות הוכחות. לשום תיאוריה מדעית. כפי שהסברתי פעמים רבות. אם טרחת לקרוא את ההודעה שלי, הסברתי שם בפירוט (וגם בהודעות קודמות שלי), וגם אחרים עמדו על כך מספר פעמים: לא ניתן להוכיח תיאוריה מדעית, ניתן רק להפריך או לאשש אותה.

ה-"קוף" לא עומד בין הסוס לאדם, כי אם בין האדם - לקוף קדום יותר. הן האדם והן הסוס התפתחו שניהם מאב קדום הרבה יותר. לכן, הטענה שלך כאילו האדם "התפתח מהסוס" אינה נכונה: ככל שהולכים אחורה בזמן, השרידים של אבות-הסוס ואבות-הקוף הולכים ונראים "דומים ודומים" זה לזה יותר ויותר - עד שתגיע בסופו של דבר לנקודת ההתפצלות - שבה היצור שהוא האב-הקדמון-המשותף שלהם --- הוא אותו יצור. את אותם שרידים תמצא במקביל לאורך השכבות הגיאולוגיות: כלומר, לפני 10,000 שנה היו שרידים של אבות-האדם-קוף ואבות-הסוס, לפני 50,000 שנה גם כן היו שרידים כאלה, וגם לפני 500,000 שנה , וגם לפני מליוני שנים... בכל שלב כזה - שבו נמצא שרידים-מקבילים שלהם, שלבי ההתפתחות שלהם (כלומר, שלבי הביניים עד האב-הקדמון), ילכו וידמו זה לזה בהדרגה.

לכן, לא האדם "התפתח מהסוס" אלא - שניהם התפתחו מיצור קדום יותר - והממצאים הגיאולוגים מוכיחים שהוא -- אותו יצור קדום - החוליה המקשרת ביניהם - והייתה קיימת בעבר הרחוק - ומאז רק הלכו והתפצלו. כמובן שמאותו אב-קדום התפצלו עוד המון מינים אחרים של יונקים. בדיוק כמו "עץ" , האדם והסוס הם פשוט על שני זרדים קטנים. ככל שתלך אחורה תגיע ל-"ענפים" עבים יותר ויותר - שהם האבות המשותפים של יותר ויותר מינים על פני כדור הארץ.

המאובנים הם (יחסית!) נדירים. מבין החיות החיות כיום, רק מעטות יזכו להפוך למאובנים. ולכן, הממצאים בשטח לא מסודרים בצורה שמראה "התפתחות רציפה מדור לדור" - אלא - מראה "התפתחות הדרגתית" בין תקופה לתקופה - נניח בקפיצות של עשרות, מאות או אלפי דורות. מכיוון שהשינויים הם קטנים יחסית - גם הקפיצות הללו מספיקות כדי להסיק מכך על התפתחות.

ה-"הוכחות שאתה כל כך מחכה להן" לא קיימות, מה שכן - הטיעונים שהבאתי מראים בצורה טובה כיצד הממצאים מאששים את תורת האבולוציה, וכיצד גם ניתן (בדיוק באותה מידה) להפריך אותה, אם ימצאו ממצאים סותרים.

8.אחת ההשערות שהופרכו, היא השערתו של דרוין שכאשר יחפרו בשכבות הקרקע, יגלו הדרגתיות של מינים, ימצאו את כל מליוני המינים החסרים בין המינים הקיימים. רק בשנות ה70 של המאה הקודמת הגיעו גולד וחבריו למסקנה כי אין זכר במציאות לתיאוריה הזו, ועברו לתיאוריית שיווי המשקל המקוטע לפיו האבולוציה התרחשה בקפיצות.

אתה חוזר שוב ושוב כי האבולוציה היא הסבר מעולה, הגיוני, ובר הפרכה או אישוש, וכן שימושי.

כאן אתה מערב מנטרות עם טעויות, בסיס התיאוריה הגיוני – כמובן, אחרת לא היינו מדברים עליה. בפועל היא מעלה חלקים שאינם ברי ישום, כמו כל המודל המוטציוני. בר הפרכה או אישוש – לא, אי אפשר להוכיח ולא להפריך. שימושי – לא נכון, השימוש בנושאי הסתגלות של חידקים או היכחדות של מינים וכדו' הוא מדע שימושי ועובדתי, אבל אינו נובע מעצם ההנחה שכל המינים בכדוה"א נוצרו בדרך זו.

"גולד וחבריו" - גולד הוא מדען בודד, שניסה להסביר את התופעה שאתה מתאר - של "קפיצות" כאלה בממצאים. עכשיו יש שתי בעיות עם העובדה שהזכרת אותו:

1. ה-"קפיצות הפתאומיות" שכביכול תוארו ע"י גולד - הן אינן קפיצות כלל. גולד תיאר "התפתחות מואצת" על פני פרק זמן קצר (לדוגמא 50,000 שנים, שמבחינה אבולוציונית -- זה כמו "חצי-שניה"). הוא אינו טוען שג'ירפה התפתחה פתאום מחמור, אלא, שהיעדר ממצאים של שלבי ביניים התפתחותיים בין שני מינים מצביעים (להבנתו) על "התפתחות מהירה במיוחד", שלטענתו - הואצה ע"י אירועים קטקליסמיים כמו הכחדה המונית.

2. ישנם הסברים נוספים רבים לתופעה, כמו זה של ריצ'ארד דוקינס - שטוען שהקפיצות הנ"ל לא מצביעות בהכרח על הכחדה-המונית או "התפתחות פתאומית", אלא לדוגמא על אירועי-הגירה המוניים. כך שהממצאים ("שלבי הביניים") אכן קיימים, אך במקום אחר. הסבר נוסף - עליו הצביע כבר דארווין - הוא שהממצאים אינם מסודרים "בצורה מושלמת", שכן מעצם טבעם, הם נוצרו באופן טבעי לחלוטין. לכן ייתכנו אירועים או תהליכים שיפגעו בהשתמרותם של המאובנים ויגרמו ל-"קפיצות" כאלה - כאשר רק "מדגם קטן" (יחסית!) מכל תקופת-התפתתחותית נמצא בשטח.

9. הבעיות שבמוטציה היא לא משום שזה לא סביר, אלא שטעות בשכפול היא מצב מוגדר, ואינה יכולה להביא למה שלא כלול תחת ההגדרה הזו. טעות בשכפול דנ"א אינה יכולה להביא מידע חדש, וחלקים גדולים מהפונקציות של המינים בעולם החי צריכים מידע חדש בשביל להיווצר, אי אפשר לפשט אותם לחלקים אקראיים, של קודן שנוסף אחת לדור, שכן לכל חלק צריך שיהיה ערך הישרדותי. העין נוצרה יותר מ60 פעמים במקביל לפי התיאוריה המקובלת כיום, אבל לעין אין שום ערך הישרדותי גם בגירסתה הפשוטה ביותר, מבלי שיש מרכז ראיה והדמייה במח המקבל מידע מהעין הפרימיטיבית ביותר שאפשר לדמיין ומנתח אותו, דבר משוכלל שאינו יכול להיווצר לעולם מטעות שכפול. על הבעיה הזו מדבר בארוכה הכותב באתר. איני חושב שכדאי שאעתיק לכאן עמודים רבים.

1. "טעות בשכפול היא מצב מוגדר, ואינה יכולה להביא למה שלא כלול תחת ההגדרה הזו" - לא הבנתי את המשפט הזה. איזה הגדרה? ומה הכוונה "מצב מוגדר"? טעות בשכפול היא שינוי, ושינוי הוא מידע חדש.

2. "החלקים שנוספים" הם אמנם אקראיים, אבל קח בחשבון שכל השינויים הגנטיים שלא הועילו (ובוודאי אלה שהזיקו) נכחדו ונלעמו. אלה שנותרו הם רק אלה שהועילו. רצף של מוטציות מועילות - כשכל כמה דורות נערך "סינון" של האורגנזמים שאינם נהנים מאותם מוטציות מועילות - ונכחדים --- יכול - בהדרגה, להוליד שינוי הולך וגדל.

3. ישנו ערך הישרדותי לכל שלב ושלב, ואפשר להדגים אותו, גם באיבר מורכב כמו העין. וודאי שיש לעין ערך בגרסתה הפשוטה ביותר: בגרסתה הפשוטה ביותר העין היא כמה "קולטני אור" בסיסיים שמסוגלים להניע תהליכים מסויימים כתוצאה מחשיפה לאור. אפילו צמחים מסוגלים "לחוש" באור, ולהניע תהליכים כימיים-ביולוגיים בעקבות זאת, אז על אחת כמה וכמה שיצורים חיים מסוגלים שמסוגלים "לחוש" באור - יכולים לעשות בכך שימוש. לדוגמא, ייתכן שמין קדום מסויים - שפיתח רגישות כלשהי (ולו הקטנה ביותר) לאור, נהנה מכמות מזון גדולה יותר מחבריו, שלא קלטו אור כלל, ופעלו באורך אקראי לגמרי. אם נניח שמסיבה מסויימת אכן כמות המזון בזמן האור (כלומר ביום) הייתה גדולה יותר עבור אותו יצור (ואפשר למצוא לכך דוגמאות) -- אזי שיצור שיצליח לפתח רגישות כזו ישרוד, בעוד שחבריו יכחדו עם הזמן, או חלקם באוכולסייה ילך ויקטן עד שילעמו. משהתבססה אותה "רגישות לאור" ע"י קולטנים בסיסיים - יכולה להמשיך האבולוציה בהדרגה (במשך מליוני שנים) ובעזרתן של מוטציות זעירות, וברירה טבעית - לערוך שיפור הולך וגובר של אותם קולטנים - כך שיקלטו אור בצורה מדוייקת יותר, טובה יותר, ולאחר מכן - שיוכלו לפרש גם צבעים, וכן הלאה...

אם תרצה אוכל להכנס ספציפית להוכחת האבולוציה של העין.

4. לגבי התפתחותה של העין במקביל ובנפרד אצל כמה מינים שונים (לדוגמא, עין האדם ועין התמנון הם דוגמא לכך): ובכן, אין בכך שום בעיה: היכולת לקלוט אור היא שימושית במיוחד עבור יצורים חיים, ולכן זה סביר והגיוני שיצורים שיוכלו לפתח (בהדרגה, על פני מליוני שנים) רגישות כלשהי לסביבתם, ויכולת לחוש אותה: למצוא מזון, להתחמק מטורפים, למצוא מחסה, למצוא בני-זוג או חברים --- יעניק להם יתרון אבולוציוני שיסייע להם לשרוד, ויותיר את חברים (חסרי החושים, או בעלי החושים החדים פחות) להיכחד. התופעה הנ"ל נקראת EVOLUTIONARY CONVERGENCE - והיא מתארת מצב שבו שני מינים שונים לחלוטין - מפתחים בנפרד - את אותו "פתרון" לאותה "בעיה", משום שמדובר בפתרון טוב ומועיל. ישנם כמובן:

א. יצורים שלא פיתחו יתרון כזה. הם כבר נכחדו ומתו.

ב. יצורים שפיתחו יתרון אחר לגמרי - והם נסמכים עליו - במקום.

כך לדוגמא, בעוד שהנשר מסתמך על חוש הראייה החד שלו והיכולות שלו לראות עצמים נפרדים במרחק של קילומטרים - ישנן חפרפרות שהן עיוורות לחלוטין, ומסתמכות על חושים אחרים כדי למצוא מזון או לשרוד.

זה נכון ש*רוב* המקרים של תכונות דומות (ובמיוחד כשמדובר מן הסתם בדמיון גנטי של ממש) מקורן במוצא משותף, אך זה כמובן אינו מן ההכרח. אינני יודע אם רגליהם של החרקים לדוגמא - מקורם באותה התפתחות אבולוציונית כמו זו של רגלי היונקים. *ייתכן* ומדובר באב-משותף שהגפיים הקטנות שפיתח - שימשו הן את אלה והן את אלה --- וייתכן שמדובר בפתרון אבולוציוני שהתפתח במקביל אצל מינים נפרדים לחלוטין --- שהרי --- "רגליים" (או כל אמצעי תנועה אחר) הם פתרון מעולה לבעיה של מחסור במזון: כאשר חסר מזון, אורגנזים שיוכל לנוע טוב יותר ולחפש מזון - ישרוד, בעוד שעמיתו הנשאר עומד או מתנדנד במקום - לא ישיג שום דבר וימות. אותו אורגניזם ה-"נע טוב" - יעמיד צאצאים שנעים גם הם טוב. אלה מביניהם שנעים *עוד יותר טוב* - יזכו לשרוד, בעוד שאחיהם הנעים *קצת פחות טוב* - ימותו ויכחדו.

10. מדוע הדוגמה מהכלבים אינה רלבנטית? שכן יש תיאוריה אחרת, ולפי התיאוריה שלי הורייאציות הכלביות מוסברות. אבל היווצרות מינים אינה מוסברת. ולכן אין צורך לשכנע אותי בענין שאני מודע לו, ואינו משליך על נושא הויכוח.

אתה מניח שהוריאציות הכלביות הן שינוי של אורגניזם, ואני מניח שהכלב נברא עם מנגנוני הישרדות ועם אפשרויות ליצירת וריאציות שונות, היכולות לסייע לו לשרוד במקומות שונים ובאקלימים שונים. בני האדם גם הם התערבו בנושא ויצרו הכלאות שונו למטרותיהם, אבל תמיד הכלב נשאר כלב על כל המאפיינים הברורים של המין הכלבי. הוא לא פיתח שום אבר חדש או מערכת פיזית חדשה.

אין כל הבדל בין האבולוציה בכלבים ובין אבלוציה אצל יצורים אחרים: אם אתה מוכן לקבל ששינויים בתכונות - בצורה, בצבע, בעובי הפרווה, בגודל האוזניים, בגודל האף, בחושים, בצורת הפרצוף, במהירות הריצה, במבנה הגוף וכו' - יכולים לנבוע כתוצאה מברירה-מלאכותית של מינים מסויימים - אזי שאתה אמור לקבל גם את הטענה שאותו תהליך מתקיים (או לפחות, אפשרי שיתקיים) בטבע.

ואם גזעי הכלבים חוו שינויים כה מקיפים בטווח זמן כל כך קצר (מאות שנים) אזי שמן הסתם - שינויים שמתפרשים על פני מליוני שנים יהיו גדולים הרבה יותר. במקרה של הכלבים, אתה יכול לראות גם שמה שחשוב - הוא לא המוטציה - אלא הברירה:

הצ'יוואואה נוצר כתוצאה מזיווג של כלבים קטנים בלבד. הדבר גרם - עם הזמן - להקטנה הדרגתית (אך עקבית) של הגזע כולו. הדבר לא הסתמך על איזו "מוטציה אקראית" שהולידה צ'יוואוואה - אלא על מוטציות אקראיות שיצרו כלבים : "טיפ טיפה יותר קטנים". תופעות לוואי נוספות (שייתכן והיו רצויות וייתכן ולא) כמו אוזניים גדולות, היעדר פרווה, או נטייה למחלות מסויימות - גם הן חלק מאותו תהליך ברירה.

פיתוחו של "איבר חדש" או "מערכת פיזית חדשה" - כפי שהסברתי לך - לא תצליח למצוא בטווח של מאות שנים, ולכן זו אינה "הפרכה" של התיאוריה. שינויים אנטומיים שיכולים להוליד איברים חדשים מערבים כמות עצומה של גנים, ולכן הסיכוי שמוטציה בודדת תוביל לשינוי כה דרסטי לבדה - הוא אפסי. הדרך הגנטית להשיג שינוי כזה הוא בסדרה של שינויים עוקבים - שמתפרשת על פני עשרות מליוני שנים - ובמסגרתה ייתכן שינוי אבולוציוני דרסטי.

הכלבים והחתולים לא "יגדלו פתאום איברים חדשים" מפני שזה שינוי שמערב לא גן אחד, שניים או 10, אלא מאות ואלפי גנים. לכן רק סדרה עוקבת של שינויים הדרגתיים יכולה לחולל שינוי כזה.

אך יש עניין חשוב נוסף, שכבר הזכרתי אותו - והוא ה-"לחץ האבולוציוני": בהיעדר לחץ אבולוציוני (כלומר - מצב שמחסל כמות גדולה של אורגניזמים שאינם עונים לקריטריון מסויים) לא תהיה התפתחות. כדי שתהיה התפתחות, מוכרחים רק פרטים "מסויימים" בעלי "תכונה ייחודית כלשהי" (כמו: מערכת עיכול מעט שונה) לשרוד. כל עוד הלחץ-האבולוציוני נמשך - ימשיכו אורגנזימים רבים למות, וימשיכו לשרוד רק אלה המחזיקים בתכונה הייחודית. עם הזמן, תתפתח התכונה ותהפוך לדומיננטית יותר ויותר -- עד שיפסק הלחץ האבולוציוני - כלומר - עד שיושג "שיווי משקל" התפתחותי. בשלב כזה, ייתכן ומערכת העיכול כבר עברה שינוי דרסטי, והיצור הפך לדוגמא מאוכל בשר לאוכל צמחים.

המדד לאבולוציה אינו "צמיחתם של איברים חדשים" או "מערכות פיזיות חדשות" אלא רק היכולת לחולל שינוי. מספיק שמבנה גופו של כלב יכול להשתנות כליל - ויש בכך די כדי להראות שיצורים פשוטים הרבה יותר (לדוגמא, דגיגוני-ים-קדומים-וזעירים) יכלו להשתנות גם הם - באופן שאפשר את צמיחתם ההדרגתית של הסנפירים, שהובילו - בתורם, לצמיחתם ההדרגתית של הגפיים.

11. המינים החדשים שאתה מדבר עליהם, אינם בעלי פונקציות שונות, אינם מינים שונים מבחינה חיובית. אלא מבחינה שלילית, הם אינם מזדווגים ביניהם, זו נסיגה ולא התפתחות. את התכונות השונות אפשר להגדיר איך שרוצים, אבל הטיעון שלי היה שלא נוצר מין חדש במובן של תפקודים פיזיים אחרים, מערכת פיזית חדשה, אבר חדש, ובקיצור: התפתחות.

ברור שגם לפי התיאוריה תהליך של היווצרות מין אורך זמן רב, ולכן אין אנו יכולים לעקוב אחריו. אני לא בא בטענות, אלא רק מציין שאין לטעות ולהציג את התפתחות מין ממין כדבר שנצפה או שיכול להיצפות. ולכן הוא רק השערה שאינה ניתנת להוכחה.

אתה משום מה בוחר לחשוב שרק "מערכת פיזית חדשה" או "איבר חדש" הם דוגמה לאבולוציה. אתה מתייחס לאבולוציה כאילו יש לה "כיוון" : נסיגה או התקדמות. זה כלל אינו המצב: המובן היחיד שבו ניתן להגיד שהאיבולוציה מתקדמת הוא "לעבר הסתגלות". כלומר, אם לא הייתה שום סכנה או שום שינוי במערכת האקולוגית או הסביבתית של היצורים החיים -- *לא הייתה אבולוציה*. האבולוציה אינה איזה "תהליך מתמיד של השתפרות". אין שום דבר שדוחף יצורים חיים "להשתפר עם הזמן".

זו אולי הטעות שלך.

האבולוציה לא "משפרת" יצורים -- היא בסך הכל מתארת את התהליך שבו מינים שמסוגלים להשתנות ולהסתגל לסביבתם שורדים, ואלו שלא - לא. אין שום דבר "טוב יותר" בחוש ראייה של נץ (שאין לו חוש ריח) לעומת חוש-ריח מפותח של זאב (שחוש הראייה שלו לוקה בחסר). אלה שני פתרונות שונים לחלוטין לאותה בעיה: כיצד למצוא מזון בצורה הטובה והיעילה ביותר. אם לא היה מחסור במזון - לא היו נאלצים היצורים לפתח פתרונות לבעיה.

כלומר, אם אין מחסור או סכנה - אז "כולם שורדים": חלשים, חזקים, כולם.

כך לדוגמא --- קורה כרגע במין האנושי: המין האנושי מגן (בגדול, כן) על כל בני האדם באשר הם בני אדם - ללא קשר לאם הם חולים, נכים, מוגבלים, טפשים, מכוערים וכן הלאה. כולם זוכים להגנה, למזון ולהעמיד צאצאים.

לכן לא תהיה שום אבולוציה בבני אדם, והמין האנושי לא "יתפתח" יותר לשום כיוון.

זאת כמובן, אלא אם כן יתחולל תהליך הכחדה המוני . אם לדוגמא, מאיזושהי סיבה - תפרוץ מחלה שמחסלת כל אדם שגובהו מעל 1.70 או בעל לסת גדולה, או בעל שיער בלונדיני -- אז ישנו פוטנציאל לשינוי (עתידי).

עניין נוסף - אתה מתייחס לחוסר היכולת להזדווג כ-"נסיגה" (מה שאתה קורא לו "שוני שלילי"). זו כלל אינה נסיגה: זה שלב מכריע ביכולת של שני גזעים שונים להפוך לשני מינים נפרדים: אם לא יוכלו להזדווג ביניהם, אזי שכל שינוי גדול שתעבור אוכלוסייה אחת, לא ישפיע על האוכלוסייה השניה (מפני שהם כבר אינן חולקות אותו "מאגר גנטי"). לכן אם פתאום מין אחד יתחיל לגדול (במשך מאות או אלפי שנים) ובסופו של דבר יהיה גדול פי 3 מן המין השני --- הדבר יצור הבדל ביניהם. עוד זמן, ועוד אילוצים אבולוציוניים - יובילו להבדלים הולכים וגדלים בין המינים.

זהו המ פ ת ח - להתפצלות האבולציונית: כך ניתן להסביר את ההבדלים בין הג'ירפה ובין הזברה. ברגע שהפסיקו להזדווג ביניהן -- יכלו הג'ירפות להתפתח לכיוון אחד, ואילו הזברות לכיוון אחר לגמרי.

אתה מצפה לאיזשהו "שינוי גדול" (לדוגמא צמיחתו של איבר נוסף או שינוי מוחלט של המערכת הפיזיולוגית) - אבל אתה שוכח ששינויים לא מתרחשים "כך סתם" - אלא רק אם משהו מניע אותם. הסיבה שכל ההולכים על 4, חולקים ביניהם מבנה אנטומי זהה, ואותה כמות של גפיים וכו' - היא לא רק משום שיש להם אב קדמון משותף (זו כמובן הסיבה היסודית) --- אלא *בגלל ששום דבר לא דחף אותם להשתנות בצורה משמעותית*.

הסיבה שלג'ירפה לא צומחת פתאום רגל חמישית, היא שג'ירפות עם מוטציה שיכולה להיחשב ל-"תחילת דרכה של כמעט רגל חמישית" אינה *מסייעת במאומה* להישרדותה של ג'ירפה אחת על פני רעותה. לכן, לא תצמח לג'ירפה כל רגל חמישית: היונקים היבשתיים הגיעו *מזמן* לשיווי משקל אבולוציוני באשר לכמות הגפיים שלהם והמבנה האנטומי הבסיסי שלהם.

אין בכך כדי לרמוז שהם הפסיקו להתפתח: הם מתפתחים כל הזמן, בהדרגה.

אך שום דבר לא דוחף (כרגע, ועד כמה שאנחנו יכולים להבחין בכך) שום מין לגדל רגל נוספת.

כדי שהמבנה של ג'ירפה ישתנה כליל: לדוגמא, היא תגדל כנפיים, או תהיה מסוגלת לחיות תחת המים --- דרושים לא רק מליוני שנים של שינויים הדרגתיים --- אלא דרושה *סיבה* - כלומר - דרוש לחץ אבולוציוני שיעדיף דווקא זברות ש"משתכשכות במים יותר מחברותיהן" או "שיש להן בליטות שהן דמויות כנפיים". בהיעדר לחץ כזה, לא ירתחש השינוי.

במינים קדומים ופשוטים הרבה יותר - שינויים כמו איברים חדשים - היו קלים במיוחד:

במים, בשונה מעל האדמה - כל שינוי קטן במבנה הגוף יכול לסייע או לפגוע ביכולת המין לשרוד. לכן - גם בליטה - ולו הקטנה ביותר - יכלה אולי לסייע ליצור מסויים לשחות טוב יותר ממתחריו. כך התפתחו הסנפירים: מוטציה זעירה שהובילה לשינוי פיזי קטן - גרמה ל*העדפה ברורה* של אורגניזם מסוג מסויים על פני אחר, ולכן הוא זה ששרד. היות והמגמה נמשכה, אותו שינוי קטן הלך ונערם עד שנצבר לכדי שינוי משמעותי (בדיעבד) : סנפירים.

12. ההבדל בין איבר חדש לשאר התכונות הגנטיות, היא המורכבות של ההבדל. לא משנה לכמה שלבים נחלק אותו. הוא תמיד יהיה שונה משינוי צבע, שינוי צבע אינו מורכבות, אלא יכול להיווצר גם משיבוש גרידא. נניח שאחוזי הכהות של הצבע מוגדרים בתו X כשהוא רשום 30 פעמים, ייתכן בטעות שיירשם 60 פעמים ואז הצבע יהיה כהה יותר, או שיירשם 15 פעמים ואז יהיה בהיר. איבר חדש צריך קוד חדש, איבר הוא ענין מורכב, הוא צריך בדרך כלל עצמות ומפרקים, סחוסים, כלי דם, עצבים, וכו'. ייתכן שמקטע גנטי שלם משתכפל בטעות, נכתב פעמים, וכך צומחת יד נוספת, אצבע נוספת, או אפילו ראש נוסף. אבל אין כאן אלא את המידע הקיים כבר על האבר הקיים. [בד"כ מוטנט כזה לא ישרוד, כי הגם שהמידע על היד החדשה הועתק באופן מושלם, סביבת הגוף בו נשתלה היד החדשה אינה מותאמת לתמוך ביד כזו] לא יכול להיווצר מידע על עין, מבלי שיש למידע בסיס. אוסף סתמי של מקטעים גנטיים לעולם אינו יכול להוציא קוד בעל משמעות שיבנה איבר שלא היה קיים.

נכון אך כמו שהסברתי, לכל איבר מורכב שאתה רואה היום, ישנם שורשים פשוטים - שהם תולדה של מוטציה קטנה וסבירה מאוד. לדוגמא, הגפיים של היצורים היבשתיים התתפתחו מסנפירים של יצורים קדומים. הסנפירים הללו התפתחו מבליטות זעירות - שהן תולדה של מוטציות קטנטנות. מכיוון שהמוטציות האלה *כן* יוצרות העדפה ברורה של אורגניזם מסויים על רעהו - הם יתשרשו ויתבססו כ-"תכונה מובילה" בקרב המין. באופן דומה, כמו שהסברתי קודם לכן, יכלה להתפתח העין משורה של מוטציות קטנות שיצרו מכניזמים פרימיטיביים של חישת-אור, שהלכו וה-"השתכללו" עם הזמן.

האוסף ה-"סתמי" של המקטעים הגנטיים שאתה מתאר - כלל אינו סתמי. כל שינוי ושינוי שהוביל (בהדרגה עצומה) לרצף ה-"סתמי" הנ"ל - התבסס קודם כל כיתרון הישרדותי בפני עצמו.

שינויים "סתמיים" או "מזיקים" - מנופים ונכחדים. רק שינויים מועילים (ולו במעט) זוכים לשרוד, להתבסס כתכונה בולטת של המין - ולהיערם אחד על השני.

13. האנלוגיה האנטומית קיימת גם במקרים בהם אין ביד האבולוציה להסבירה, שכן הם התפתחו במקביל פעמים רבות בצורה בלתי תלויה. "התכנסות". תופעה כזו יותר דומה לטביעת יצרן, מאשר לאבולוציה אקראית. ובכל אופן אינה מוכיחה דבר.

האנולוגיה האנטומית מאששת את הטענה שהמינים התפתחו זה מזה, מפני שאם הם *אכן* התפתחו זה מזה, זה בדיוק מה שהיית מצפה לראות. יתרה מכך, אין לנו כל עדות ליצור ש-"אין לו שום אנלוגיה לשום יצור חי אחר" (כמו שתיארתי בהתחלה) ולכן, סביר להניח שמוצא המינים במינים אחרים שקדמו להם.

תופעת ה"התכנסות" שהתייחסתי אליה גם קודם - אינה מתארת אנלוגיה אנטומית אמיתית. המבנה הגנטי שלנו ושל התמנונים - ובכלל זאת, זה שאחראי על היווצרות העין - שונה לחלוטין. יתרה מכך, העין של התמנונים *שונה* יסודית מין העין שלנו - באופן ש*לא* יכל לנבוע מ-"מוצא משותף" אלא רק מהתפתחות מקבילה.

לכן כמו שאמרתי: האבולוציה היא תהליך מורכב ומגוון - ומתרחשים בו מגוון תהליכים: מינים מתפתחים ממינים קדומים יותר - מתפצלים לשני סוגי מינים נפרדים - ולעיתים - מפתחים פתרונות "דומים" לאותה בעיה. שוב, אני יכול לבדוק את נושא רגלי החרקים לדוגמא והאם מקורם במוצא-המשותף של כל היצורים החיים ביצורים הימיים הקדומים, או שמא בהתפתחות מקבילה.

ופעם המי-יודע כמה - האבולוציה *אינה* אקראית -- והאנלוגיה האנטומית בדיוק מראה את זה באופן מופלא: השינויים שהתרחשו אצל כל מין שהוביאו להתפתחותם של מינים חדשים ונפרדים זה מזה -- היו כאלה שתרמו להישרדותו. הדמיון בין אותם "קרובי משפחה" - הוא למעשה אותם מרכיבים ש*לא* השתנו - ונשתשמרו לאורך הדורות - מפני שהם מועילים להישרדות (או לכל היותר, לא מזיקים).

דוגמא לתכונה כזו שנשתמרה היא מבנה העין אצל בעלי החוליות, שהוא "לא מושלם" - מפני שחיבורי העצבים שבו עוברים *מול* הרשתית, בעוד שאצל התמנון - חיבורי העצבים עוברים *דרך* הרשתית. לכן לכל בעלי החוליות יש "נקודה מתה" בשדה הראיה. אך הנקודה המתה הזו כנראה לא הייתה מזיקה מספיק כדי לגרום ל-"היעלמותה של העין" או להכחדתם של כל המינים שירשו אותה. לכן - אותה "עין בלתי מושלמת" נשתמרה לאורך מליוני שנים, והיא עדיין מלווה אותנו.

משמאל: עין של חולייתנים. העצבים נמצאים מול הרשתית. מימין: עין של תמנון: העצבים עוברים דרך הרשתית.

14. בהמשך אתה כותב: "לדוגמא, היית מגלה שהדמיון הגנטי בין האדם לקוף הוא 5% , אבל הדמיון הגנטי בין האדם לסוס הוא 90%, זה היה מפריך את תורת האבולוציה".

זה לא היה מפריך אלא את הסכימה המקובלת כיום, התיאוריה היתה נתפרת כהתפתחות של הסוס לאדם. והקוף הוא ענף צדדי שלא שרד. כמו עוד רבים רבים.

הטענה שלך שזה "לא היה מפריך את תורת האבולוציה" אינה נכונה. על פי תורת האבולוציה , האדם התפתח מן הקוף, וכל ממצאי המאובנים מצביעים על כך. כמו כן, ניתן להצביע (באמצעות מאובנים בלבד) על שלבי ההתפתחות "אחורה" עד להגעה לאותו אב-קדמון המשותף לאדם ולסוס.

אם הממצאים הגנטיים היו מראים ההפך מכך - היה הדבר מוכיח שאין קשר בין הגנטיקה - והתורשה - ובין הממצאים הגיאולוגיים של שרידי היצורים החיים. ללא הקשר הזה, אין לתורת האבולוציה על מה להישען.

היא *אינה* יכולה הייתה "להשתנות" ולטעון שהאדם התפתח מן הסוס, פשוט משום שאין ממצאים מאובנים שתומכים בכך.

התיאוריה כולה הייתה נזנחת והיינו מאמצים איזו תיאוריה אחרת : לדוגמא -- אולי למשל תכונות לא עוברות בתורשה, אלא "במסירות" (כמו כדור) דרך האוויר.

מה שזה לא יהיה --- אם המציאות לא הייתה תואמת את התיאוריה, כדי לפתח תיאוריה אחרת שכן תתאים למציאות.

אך אתה טועה ומדמיין שהמצב אכן כך, אך המצב לא כך: כל הממצאים *כן* תואמים, והתחזיות שנקבעו עם מציאתם של המאובנים, אוששו ע"י ממצאים גנטיים.

לכן , הטענה שלך שתיאוריית האבולוציה אינה ברת-הפרכה ---- *אינה נכונה*.

היא ברת הפרכה אך לא הופרכה מעולם.

15. לגבי הציבור החרדי, קשה לקבוע מה מסוכן והרסני יותר, אתה באמת חושב שאם היו חמשים אלף רוצחים מסתובבים זה לא היה מסוכן? יש לך קנה מדה לקבוע אלו ערכים חשובים יותר? ערכים הם ענין סובייקטיבי, כל אדם מקיים ומגשים את הערכים שהוא מאמין בהם. קבוצות בשכבה סוציו אקונומית נמוכה נמצאות בכל חברה ובכל מדינה, וזכותו של אדם לבחור בחיי פשטות הקרובים לעוני. אם לדעתו הוא מגשים בכך את הערכים שהוא מאמין בהם. הרי אף אחד שעובד לא עושה זאת בשביל המדינה או בשביל הערך, אלא משום שהוא רוצה להרויח כסף.

לא קשה כלל. אפשר להניח שחמשים אלף רוצחים המסתובבים חופשי היו גורמים למוות רב, אך הצבא או המשטרה (שמספרם גדול בהרבה) היו מצליחים להשתלט עליהם בסופו של דבר, והסדר הציבורי והבטחון היו חוזרים. הנה, ישנם 50,000 רוצחים מעבר לקו-הירוק, מחכים להרוג יהודים. כוחות הבטחון מצליחים למנוע מהם לעשות זאת, כל הזמן.

אין "ערכים חשובים יותר" - אך יש מציאות פשוטה של כלכלה והישרדות: אם תשקיפים כלכליים מסוגלים לקבוע שמדיניות כלכליות מסויימת תביא לקריסת המדינה - אזי שזה מה שיקרה. קריסת המדינה תביא בתורה למוות וסבל המוניים, שהם ללא ספק גרועים יותר (בעיני רוב בני האדם) מאשר שינוי של מדיניות כלכלית או מדיניות-רווחה.

החרדים יכולים לבחור לחיות בחיי פשטות ועוני , אך הם אינם יכולים לדרוש מהמדינה לממן את אותה בחירה. אם הם רוצים לבחור לחיות בעוני ולהוליד 10 ילדים - זו זכותם כמובן - אך *זו אינה זכותם* לדרוש "פיצוי כספי" שיאפשר להם לקבל קצבאות מבלי לעבוד ולתרום לחברה.

לכן, אין לי שום בעיה שלא יעבדו --- אבל - בתנאי שלא יקבלו שום קצבה. אם הם מסוגלים לממן את עצמם ואת סגנון החיים שהם בחרו - לבריאות. שיחיו בעוני. אבל אם הם *לא* מסוגלים לממן את עצמם ואת סגנון החיים הזה --- שילכו לעבוד.

כמובן, שאם הם לא מסוגלים לממן את סגנון החיים, ולא ילכו לעבוד, הם (או ילדיהם) פשוט ימותו ברעב. אבל זו בחירה -- כבר אמרנו.

רוב הציבור החרדי עובד, והוא לא נסמך על שום קצבאות, חבל שאתה מאמין לאגדות מופרכות מבלי לבדוק אותם. קצבת ילדים עומדת היום על כ-200 שח לילד, וגם אם יש לך 7 ילדים ה-1400 שח האלו לא מספיקים ללחם ולגבינה לארוחת בוקר שלהם בלבד. קצבת ילדים היא שוויונית לחילוניים ולחרדים. ולא משנה כמה ילדים שייכים להורה אחד.

קצבת כולל שמקבלים אברכים היא כ-700 שח, והיא השתתפות של המדינה במוסד לימודים, הפחותה מעשירית מהשתתפות המדינה במוסדות לימודיים אחרים, אע"פ שרוב מוסדות הלימוד אינם אלא ענין תרבותי, ורק חלק קטן מהם הוא ענין שימושי, כמו רפואה, כימיה, ביולוגיה, וכדו'.

קצבאות הילדים הם לא הדרך היחידה שבה הציבור החרדי מממן את עצמו על חשבון יתר הציבור. בכל מקרה, אשמח אם תוכל להביא הוכחות לטענה ש-"רוב החרדים עובדים" כי אני מכיר מציאות אחרת לגמרי.

אני מצידי אנסה למצוא יותר מידע ופירוט על הקצבאות והסיוע - וכן על אחוז העובדים.

16. כשהויכוח הוא אבולוציה מול אמונה, המשפט "האבולוציה הוא היחיד שמצליח להסביר את כל הממצאים הרלוונטיים עד כה". אין לו מקום, גם אמונה בבריאת העולם על ידי בורא, וביצירתו את המינים, מסבירה את כל הממצאים הרלבנטיים. כל המינים נבראו על ידי הבורא. וגם המינים שנכחדו. הדמיון בין המינים מוסבר כחותמו של היוצר. ואין לנו שום מידע על שיקוליו, מדוע מין זה נראה כך, מדוע הבולדוג מכוער, ומדוע מין זה דומה קצת לחברו, וזה יותר.

כבר הראתי לך שהבריאה איננה "הסבר", מפני שהיא אינה מסבירה דבר: אתה טוען שהעין מורכבת מדי מכדי שתוכל להתפתח כתוצאה של מוטציות אקראיות. ובכן, אני טוען שכל ישות-תבונית שמסוגלת ליצור דבר מה מורכב כמו העין - "יש מאין" - מוכרחה להיות מורכבת בעצמה פי כמה. לכן, זה אינו הסבר: מניין צץ לפתע "מהנדס" כזה שמסוגל להמציא יצורים עם עיניים? מניין הוא הגיע? ומניין כל הידע הזה בפעולתן של עיניים, מערכת עצבים, מוח וכדומה? האם הידע הזה "הופיע" סתם כך פתאום? או היה קיים מאז ומעולם?

הטענה שכל "ממצא" פשוט "קיים" בגלל ש-"אלוהים יצר אותו" וש-"אלוהים היה קיים מאז ומעולם" - אינו הסבר.

היא שקולה לחלוטין לטענה שהמינים היו קיימים מאז ומעולם. זה אינו הסבר. מדוע? מפני שידוע לנו שזה לא סביר או הגיוני. באותה מידה, לא סביר שקיים "מהנדס" בעל כוחות על שמסוגל להמציא מינים יש מאין.

לכן ההסבר שלך כלל אינו הסבר. זו התחמקות.

א. ישנה תופעה שאיננו יודעים להסביר אותה, מה מקורה?

ב. אלוהים.

זה לא הסבר. התנ"ך מתאר כיצד אלוהים "ברא" את השמש, ואילו אנו יודעים שני דברים:

א. ישנן שמשות רבות מלבד השמש שלנו, שהן למעשה הכוכבים בשמיים. אנשים בימי קדם לא ידעו שהשמש שלנו אינה יחידה, ושישנן עוד שמשות רבות.

ב. שמשות נוצרות בתהליך כימי-קוסמי, הן אינו "מופיעות יש מאין" - ויש להן אפילו טווח-"חיים". לוקח להם כך וכך זמן להיווצר, הן מתקיימות כך וכך זמן, ואז מתפוצצות או הופכות לחור שחור.

הטענה ש:"אלוהים ברא את השמש" אם כך, אינה הסבר. זה נסיון למלא פער-ידע שהיה לנו לגבי אופן פעולתה של השמש. אך הפער כבר התמלא ע"י ידע מדעי. וכנ"ל לגבי מוצא המינים.

17. מה שהופך את האבולוציה לבלתי אפשרית, היא רשימת הבעיות שמעלההכותב באתר: הבעיה שאין די זמן במשך ימי כדוה"א ליצירת כל המינים, שהממצאים אינם מלמדים על התפתחות אלא על דילוגים, שהממצאים לא תואמים לסכימה של עץ החיים, שאין הסבר ברור להיווצרות החיים עצמם, שהמוטציה אינה יכולה ליצור דבר מורכב בהדרגה שלא על בסיס מידע חדש, ההתכנסות והמולקולוגיה מראות שעץ החיים אינו נכון. ועוד.

1. ספק הוכחה לטענה שאין "די זמן במשך ימי כדוה"א ליצירת כל המינים". זו טענה לא מבוססת.

2. הממצאים *שיש בידינו* הם מקוטעים, אין זה אומר בהכרח שההתפתחות "מקוטעת" כביכול. בנוסף, כמו שאמרו גולד ודוקינס - ישנם הסברים לתופעה כמו הכחדה המונית או הגירה המונית.

3. איזה ממצאים לא תואמים ל-"סכימה של עץ החיים"? תן דוגמא לממצא כזה.

4. תורת האבולוציה לא מתיימרת להסביר את היווצרות החיים עצמם - ולכן - הטענה הזו אינה מפריכה אותה. גם אם החיים "נבראו" על פני כדור הארץ, עדיין ניתן להראות שמבחינה מדעית - הם מוכרחים היו להתפתח באופן אבולוציוני והדרגתי מאותה נקודה. הנסיון שלך לשרבב את "היווצרות החיים עצמם" לתוך תורת האבולוציה מראה או על חוסר הבנה של תורת האבולוציה, או על דמגוגיה (דהייינו: "ישנו תחום שהמדע עדיין לא מסביר בצורה טובה, לכן שום תחום אחר אינו נכון").

5. הראתי לך (ואם תרצה אמשיך ואראה) כיצד "מידע חדש" יכול להופיע (בהדרגה, עם הזמן) במסגרת התפתחותו של מין כלשהו ממין קדום אחר.

6. ההתכנסות לא מפריכה את האבולוציה ולא הופכת אותה לבלתי-אפשרית. יש לה הסבר מדעי.

18. הטיעון שיוצר צריך להיות מורכב יותר מיצירתו, אין לו בסיס. לפי זה האדם מוגבל ביצירתו, משום שברגע שהוא ישכלל את יצירתו מעל גבול מסויים, הוא ייאלץ לעצור, שכן גם למורכבות האדם יש גבול. אמנם האמת היא שהיצירתיות של האדם היא במח. גם אם לאדם לא היתה את כל המורכבות שלו, אלא מח בלבד, הוא היה יכול להמציא את החללית, ובלבד שיהיה לו אמצעי טכני מסויים להכיר את המציאות וכן ליצור חפצים.

ובכלל הטיעון אינו רלבנטי, שכן כשמדובר על יצירה, לא מדובר על יצור גשמי הבורא ויוצר. אלא על יצור שאינו במימד המרחב זמן שלנו, הסיבה החיצונית למרחב זמן שלנו. זו חייבת להיות בלתי מוגבלת במרחב זמן – וככזו אין לנו שום תפיסה במשמעותה האמיתית. אלא אך ורק במה היא לא – לא חלק מהמרחב זמן שלנו.

א. ודאי שיש לו בסיס. אותו טיעון שבעזרתו אתה משתמש כדי להפריך את הטענה שמשהו "מורכב" או "מועיל" מסוגל לצמוח כתוצאה משינויים אקראיים - או - להופיע "יש מאין" - אני משתמש כדי להראות לך שיוצרם של דברים-כגון-אלו - גם הוא אינו אפשרי. אם לא אפשרי שעין תופיע כך סתם פתאום, ודאי שלא אפשרי שמתכננה "יהיה פשוט קיים". הרי, את העין חיפשנו מלכתחילה להסביר מפני שקיומה-סתם-כך נראה לנו לא סביר, או דורש הסבר... קיומו של "מתכנן עליון" שמסוגל ליצור עיניים - דורש הסבר אפילו גדול יותר. לכן, הוא אינו *מסביר* דבר.

ב. בריאה, או "יצור גשמי העורך מניפולציה בחומר כדי ליצור דבר מה" ---- זה כלל לא משנה --- עצם התכנון של "מכונה מורכבת" כמו גוף האדם או אפילו איבר כמו העין - ע"י מתכנן תבוני כלשהו - דורש הסבר כלשהו, בדיוק כשם שהדבר עצמו דורש הסבר. אם תראה שעון בחוף, תחפש את השען. "אך מי יצר את השען"? אתה טוען שלא סביר שהשען "התפתח" או "קיים כך סתם". אך ההסבר האלטרנטיבי שלך - שקיים "בורא" שברא את השען - הוא מעין חד-גדייא אינסופי: שכן, אם קיומו של השען דורש הסבר, הרי שקיומו של "אל" המסוגל לברוא בני אדם-העוסקים-בשעונים -- מוכרח להיות מורכב ובלתי-סביר יותר מהשעון ומהאדם גם יחד.

ג. אתה "טוען" שקיימת ישות שהיא "מעל למרחב הזמן שלנו" - למרות שאין באפשרתנו לדעת על שום דבר שקיים במישור הזה - אם הוא בכלל קיים. לכן תיאלץ 1. להראות שאכן קיים משהו מעבר ליקום שלנו ומלרחב הזמן 2. להסביר כיצד אתה יודע שהדבר ההוא מוכרח להיות דווקא אלוהים.

ד. אתה פשוט מחליף "חוסר ידיעה אחד" ב-"חוסר ידיעה אחר":

א. מועלית טענה בדבר הבעייתיות בקיומו של דבר מה מורכב ביקום, לדוגמא העין.

ב. אתה (וכמעט כל אדם אחר) מניחים שהיא לא הייתה קיימת מאז ומעולם, וגם שהיא לא יכלה להופיע "סתם כך פתאום" בשלמותה באקראיות.

ג. אתה טוען שמוכרח היה להיות מישהו שיש לו הידע הדרוש כדי ליצור עיניים, וגם הכח לעשות זאת.

ד. אני מעלה טענה בדבר הבעייתיות בקיומו של מתכנן-תבוני, שמוכרח בהכרח להיות מורכב יותר ובלתי-סביר אף יותר מן העין עצמה - בדיוק מאותם טעמים שהיא עצמה אינה סבירה.

ה. אתה פותר את הבעייתיות בטענה (הבלתי מבוססת) שאותו מתכנן נמצא "מעבר ליקום שלנו" ו-"מעבר להבנתנו" - כלומר - שאיננו *יודעים* את שדרוש לדעת כדי להבין את אופן פעולתו, למרות שלטענתך - *יש* (באופן תיאורטי) מה לדעת - כלומר - הוא כן פועל, והוא עצמו (כביכול) יודע כיצד הוא פועל ומדוע הוא קיים.

ו. אני טוען שזה איננו הסבר מניח את הדעת, מפני שבדיוק באותו אופן, אוכל להמשיך ולדרוש ממך, להסביר לי מה מקורו של אותו מתכנן-תבוני, מניין הוא צץ, מדוע הוא קיים, וכיצד זה שיש ברשותו הידע הדרוש ליצירת עיניים.

במקום לומר : "אינני יודע כיצד זה שישנה עין", אתה אומר: "מישהו יצר את העין, אך אינני יודע מדוע וכיצד".

אתה טוען שהידע אודות יצירתן של עיניים פשוט "נמצא אי-שם" - מעבר לגבולות הזמן. ישנו "מישהו" שיודע ליצור עיניים, וזה כביכול מספק אותך ומניח את דעתך - למרות שזה כמובן אינו מסביר דבר.

אתה טוען שמידע חדש (לדוגמא על העין) לא יכול להופיע יש מאין.

ובכן, מהיכן הגיע ה-"ידע" הדרוש ליצירתן של עיניים?

19. כמובן שאינך יכול להוכיח היוצרות ספונטנית של מורכבות מתוך ההנחה שלך עצמה, למשל להוכיח את התיאוריה על התפתחות האדם מתוך התיאוריה על התפתחות השמש. מי שנאמן לחוק השני של התרמודינמיקה, לא מקבל שום תיאוריה הכוללה היווצרות של מורכבות. ברור ששינויים הדרגתיים קורים, אבל גם אנתרופיה קורה, והיא מפזרת ומקלקלת את הסדרים הנוצרים, ובסופו של דבר אמור חוסר הסדר לגבור ולא להיפך.

פשוט לא נכון: הגלקסיות הן דוגמה למבנים מורכבים שהתהוו ממבנים פשוטים יותר: מליוני מערכות-שמש שחברו להן יחד כדי "יצור" גלקסיה אחת. החוק השני של התרמודינמיקה קובע בפשטות ש-"שום תהליך אינו אפשרי שבמסגרתו התוצאה האחת-והיחידה היא העברתה של אנרגיה מגוף קר לגוף חם יותר". היא מנוסחת לעיתים בצורה אחרת: "האנתרופיה (מידת האי-סדר) של מערכת סגורה אינו יכול לקטון".

האנרתופיה בסך הכל מדברת על אנרגיה-עודפת בתהליכים פיזיקליים, ועל האופן שבו היא נוטה להסביר את מה שאנו נוטים לראות (ובצדק) כדוגמאות של אי-סדר או אקראיות. זו טעות לטעון שהאנתרופיה קובעת שכל תהליך ביקום מתאר מעבר מ-"סדר" ל-"אי סדר".

בכל מקרה, האנתרופיה תקפה רק לגבי מערכת סגורה, ואילו החיים אינם מערכת סגורה: השמש היא מקור אנרגיה חיצוני שמוסיף אנרגיה למערכת-החיים כל העת, ולכן אין שום סיבה שנראה פתאום "התפרקות" של המערכת לאי-סדר. בעוד שהמידת ה-"סדר" יורדת בהדרגה בשמש (ככל שהיא משחררת אנרגיה ומתקרבת אל קיצה) כך מידת הסדר גדלה על פני כדור הארץ. בסופו של דבר החוק השני של התרמודינמיקה נשמר - והמערכת מאוזנת.

אם לעגבנייה יש יותר אנרגיה-נצילה מזו של הזרע שממנו היא נבעה במקור - מדוע שמישהו יניח שהדור הבא של עגבניות לא יכיל אפילו *יותר* אנרגיה-נצילה?

כאמור, ישנן דוגמאות רבות לצמיחתו של סדר מתוך אי-סדר ביקום ואפילו על כדור הארץ - גם בדברים שאינם חיים: פתיתי שלג, דיונות חול, טורנדו, קריסטלים וכדומה - הם כולם דוגמאות ל-"סדר" שמתהווה מתוך ה"אי-סדר".

קריסטלים - דוגמא לסדר בטבע שמקורו במספר תכונות מצומצם (ופשוט במיוחד) של המבנה המולקולרי של החומר ממנו הם עשויים.

פתיתי שלג - דוגמא נוספת (ויפיפיה) לסדר מורכב שמקורו בפשטות: תכונותיהם הכימיות של המים.

בכל מערכת כימית בלתי-טריביאלית שמכילה די-אנרגיה ניתן לצפות בוודאות די גבוהה להתהוותם של "איי (ISLANDS) סדר" בתוך ים ה-"אי-סדר". כמו שהראתי, גם השמש עצמה היא דוגמה למבנה "מסודר" (היתוך גרעיני של הליום ומימן בכדור גז לוהט ענק) שנבע מתוך אי-סדר (חומר קוסמי אקראי המרחף בחלל).

גם אם ה"אנתרופיה" תשיג אותנו בסופו של דבר: השמש תמות, החיים על פני כדור הארץ יעלמו - והמערכת כולה תקרוס --- עדיין היה לך אי (גם אם מוגבל בזמן) של סדר בתוך האי-סדר. סדרים נוצרים ביקום כל הזמן, גם אם תמיד בסופו של דבר הם יחזרו ל-"מרק האי-סדר".

20 שאלת: נניח והאבולוציה היתה נכונה מה היית מצפה לראות. התשובה היא: שום דבר, אני לא בא בטענות למישהו שאי אפשר להוכיח את האבולוציה, אבל זו לא סיבה להציג אותה כמי שאפשר להוכיח אותה.

לא הבנתי את המשפט שכתבת. אתה טוען שאי-אפשר, או שכן-אפשר להוכיח את האבולוציה?

בכל מקרה, אני אתן לך את התשובה: אי אפשר להוכיח את האבולוציה (כמו שציינתי 1001 פעמים) וגם אין יומרה לעשות זאת, כלומר אף אחד לא טוען כך. מה שכן אפשר לעשות זה לתמוך ולאשש אותה - או - להפריך אותה. כמו כל תיאוריה מדעית אחרת.

מצד אחד אתה טוען שכל מה שברצונך לעשות הוא "להראות שאי אפשר להציג את האבולוציה כברת-הוכחה". מצד שני, אתה מביא דוגמאות שמנסות (כביכול) להפריך אותה בפועל.

הרשה לי לשאול:

א. מה איכפת לך כיצד האבולוציה מוצגת, אם ממילא לשיטתך היא אינה עומדת בסתירה עם האמונה באל

ב. נניח ואיכפת לך מאיך האבולוציה מוצגת - כי אתה שוחר מדע ורוצה שכל התיאוריות המדעיות יתארו באופן מדוייק את המציאות - אם כך , עליך להציב תנאים שלהגדרתך - יאפשרו לך להשתכנע שהאבולוציה נכונה. עד כה הצבעת על הבעייתיות שיש בה - כביכול.

אתה טוען ש-"שום דבר" לא ישכנע אותך שהאבולוציה נכונה. כלומר, שגם אם כן אציג בפניך ממצאים שמראים שכל ההפרכות שלך אינן תקפות (לדוגמא, אם כן אראה לך איבר חדש שהתפתח ביצור כלשהו במהלך חיינו ונחזה בתצפיות מדעיות) - הדבר לא ישכנע אותך - ולכן - אין בכלל משמעות להפרכות שלך.

העובדה שאתה טוען ש-"שום דבר" לא יגרום לך להשתכנע שהאבולוציה נכונה - מראה על חוסר ההבנה שלך של השיטה המדעית והמודל המדעי :

המדע לא מתיימר לתאר את ה-"אמת" אלא רק להוות מודל מדוייק ככל הניתן של המציאות. אם קיים "בורא עליון ותבוני שיש לו (משום מקום) את הידע הדרוש ליצירתם של החיים על פני כדור הארץ - והוא מסביר כל תופעה וכל ממצא" -- אזי ש-"הכל אפשרי" , ואין שום חוקיות שניתן לייחס לעולם המוחשי. אבל חיינו מלמדים אותנו שלא הכל אפשרי, ושכן קיימת חוקיות ברורה. המדע מנסה לפענח את אותה חוקיות, את אותם תהליכים המתרחשים ביקום ובטבע -- ולהסביר אותם.

אתה טוען ש-"הכל אפשרי". מדוע אני אומר שאתה טוען זאת? מפני שאתה מניח את קיומו של העל-טבעי, אתה מניח את קיומה של ישות שמסוגלת לשבור (או ליצור, או לשנות) כראות עיניה את חוקי -הטבע, ואתה מניח גם שאין לנו שום יכולת ללמוד עליה יותר ולהבין כיצד היא פועלת ומניין היא באה.

ובכן, זה לא הסבר מדעי, זה לא הסבר פילוסופי, וזה כלל אינו הסבר.

זו הרמת ידיים אינטלקטואלית. כניעה בפני האתגרים של היקום.

21.

ובכל אופן זה באמת לא נוגע לעיקר האמונה. גם מי שמאמין במסורת היהודית, לא חייב לחשוב שמה שמסופר מותאם לידע של ימינו, אלא מסופר בצורה פשוטה ועממית כפי שחשבו על הדברים פעם.

אז אתה מסכים שככל שאנו רוכשים יותר ויותר ידע על הקיים בעולמנו - ומגיעים למצב שאתה מכנה אותו : "הידע של ימינו" --- יותר ויותר "סיפורים" הולכים ומתגלים כ-"עממיים" או "הדרך שבה חשבו על דברים פעם".

אם כך, הרשה לי להציע, שגם סיפור הבריאה עצמו, התברר כסיפור-עממי או "הדרך שבה חשבו פעם" - לפחות בכל הקשור להתפתחותם של המינים (היווצרות החיים עצמה היא סיפור אחר - שנגע בו ברגע שנגיע להסכמה - אם נגיע להסכמה - בנוגע לאבולוציה).

"פעם" חשבו ש-"אלוהים" ברא את כל המינים בהינף-מטה-קסם. היום, ישנם כאלה שחושבים שאולי בעצם "אלוהים" לא יצר את המינים, אלא רק את החיים. ויש כאלה שטוענים שגם את זה כבר אנו יודעים להסביר מדעית, ולכן אלוהים בעצם רק יצר את "היקום". ואז נגלה עוד ועוד על האופן שבו התפתח היקום - ונגלה ש-"אלוהים" היה צריך רק "ללחוץ על כפתור קוסמי" שיתחיל את התהליך.

ובכן, אם כל השאלה של מדע נגד אמונה מצטצמטת בסופו של דבר לשאלה האם "מישהו לחץ על הכפתור" או "שהכל התחיל לבד" - אני חושב שרק מהתער של אוקאם, אפשר להסיק שההסבר הפשוט יותר הוא זה כדאי-לאמץ.

תודה וערב טוב.

david11 · 2010 ביוני 25

@ טוטא

תער אוקום עומד בניגוד לאבולציה כלומר מבחינה אבולוציונית ריבוי ומגוון של מינים הם הדרך להמשכיות של החיים .

Klayhamn · 2010 ביוני 25

@ טוטא
תער אוקום עומד בניגוד לאבולציה כלומר מבחינה אבולוציונית ריבוי ומגוון של מינים הם הדרך להמשכיות של החיים .

תער אוקאם אינו איזה "עקרון מנחה" שלפיו פועל היקום -- ולכן הוא לא יכול "לעמוד בניגוד" לכלום.

תער אוקאם הוא בסך הכל כלי *מתודולוגי* שנועד לסייע להכריע בין שתי תיאוריות מדעיות מתחרות:

אם יש שתי דרכים (מדעיות!) להסביר תופעה כלשהי ביקום או בטבע -- זו שדורשת פחות הנחות בלתי-מבוססות היא עדיפה. אין בכך כמובן להעיד שרק תיאוריות "פשוטות" יותר הן נכונות - אלא - שעדיף לנו לבחור (עד לגילויו של מידע חדש שישפוך אור נוסף וסייע להכריע ביניהן) בתיאוריות שדורשות פחות הנחות-מוצא.

מעבר לכך, לא הבנתי מה ניסית להגיד במשפט: "ריבוי ומגוון של מינים הם הדרך להמשכיות של החיים"

א. מה הכוונה "דרך להמשכיות של החיים"

ב. מה הקשר בין העובדה שאנו עדים לריבוי ומגוון של מינים - ובין עיקרון "תער אוקאם", שהיה דורש ש-"מבין שניים (או יותר) הסברים מדעיים אפשרייםף נעדיף את זה שדורש מאיתנו פחות הנחות-מוצא"

לצורך העניין, הנחות המוצא היסודיות של שעומדות בבסיסה של תורת האבולוציה הן ש:

1. המינים הקיימים על פני כדור הארץ לא יכלו להופיע סתם כך פתאום - או להיות קיימים מאז ומעולם. כלומר, מוכרח להיות הסבר אחר. זו הנחה שמבוססת על סבירות.

2. באותו אופן שבו שינויים הדרגתיים במבנים פיזיקליים או כימים יכולים להוליד מבנים מורכבים וסדר - מתוך אי-סדר, מוטציות וברירה טבעית יכולה להביא להתפתחותם ההדרגתית (להחריד) של מינים שונים לאורך הזמן - וספציפית - להופעתם של יצורים מורכבים - מתוך - יצורים פשוטים יותר.

את המורכבות הספציפית שמתאר מודל המציאות של האבולוציה - ניתן לבסס כבר בשורת הסברים ספציפיים שנתמכים בממצאים רבים בשטח, ובראשים מציאת שרשרת-התפתחותית במאובנים, ומציאת קשרים גנטיים בין מינים שונים.

ההיפותיזה בדבר קיומו של אלוהים ( על אף שכלל אינה תיאוריה מדעית) - ההנחה שעומדת בבסיסה היא שהכל אפשרי - כלומר - שאיננו מסוגלים לדעת או להבין שום דבר באמת, ושמגבלות הידע שלנו חוסמות אותנו מלהבין את המציאות. על פי ההיפותיזה, אין חוקיות אמיתית ביקום, אין טעם לנסות לחקור אותו - ואין "טבע" אלא רק "על-טבע" שאחראי לו. לצורך העניין, המציאות שאנו עדים לה - כלל אינה "מציאות" - אלא תוצר או אשליה שמתחזקת "ישות" עליונה כלשהו שאיננו יכולים לדעת עליה דבר.

דוגמא אחת למשל להנחה שנובעת בהכרח מהאמונה בסיפור הבריאה, היא שאותה ישות עליונה שקיימת כביכול - מוכרחה להחזיק ("מאז ומעולם") את הידע הנחוץ כדי לאפשר לה לתכנן את החיים על פני כדור הארץ, ממערכת העיכול, דרך מערכת העצבים, המוח, העין - וכל פרט ופרט מן האנטומיה של כל יצור חי מבין מאות אלפי היצורים החיים הקיימים.

הסיבה שזו הנחה נפרדת - ולא "מסקנה" שנובעת מקיומו של אלוהים כביכול - היא שקיומו של אלוהים אינו מסביר באמת שום דבר, הוא לדוגמא - אינו יכול להסביר את עצם קיומו של עצמו - את סיבת קיומו, את אופן פעלותו וכדומה.

אם "היפותיזת האלוהים" הייתה באמת מסבירה משהו --- היה עליה לתאר כיצד נוצר אלוהים (או כיצד זה שהוא קיים מאז ומעולם) ואת המכניקה והחוקיות המנחה את פעולתו. במצב כזה, אפשר היה אולי להסיק מכך מסקנות שונות - בין היתר - אודות "יכולתו" לברוא דברים, או אודות הידע שיש בידיו המאפשר לו לתכנן ולהנדס יצורים חיים.

אך היות וה-"היפותיזה בדבר קיומו של אלוהים" אינה מתארת או מסבירה דבר אודות אלוהים - אלא רק טוענת שהוא קיים ו-"כל יכול" (במילים אחרות: הכל אפשרי) - היא איננה הסבר, וכל מה שהיא כביכול מסבירה (לדוגמא, בריאת המינים) מצריך הנחות רבות נוספות אודותיה ואודות יכולותיה.

הסבר מניח את הדעת להופעתם של יצורים מורכבים - הוא שהם מוכרחים היו להתפתח מיצורים פשוטים יותר, בסדרה של שינויים הדרגתיים. בדיוק באותו אופן, גלקסיות מתהוות כתוצאה מריכוזן (ההדרגתי) של מליוני מערכות שמש. גלקסיות אינן "מופיעות יש מאין" - הן מתהוות - או במילים אחרות:

COMPLEXITY EMERGES IN NATURE BY MEANS OF GRADUAL AND CUMULATIVE PHYSICAL OR CHEMICAL CHANGE

david11 · 2010 ביוני 25

לא תמיד התשובה הפשוטה היא התשובה הנכונה ( עובדה תראה את הדיונים שלך )

שנית האשליה של תער אוקום" הינה תובנה אשר מנותקת מאלמנט הזמן כלומר היא תפיסה ריגעית ( של רגע אחד בלבד ) המציאות ( וכפי שידוע במציאות הזמן פועל ברציפות ולכן אשליות מחשבתיות/שכליות של "רגע" אינן למעשה קיימות ) יחד עם זאת יש סוגים שונים של אמת כגון אמת רפטטיבית ( מוכחת היטב במעבדות בו הדברים מסתדרים באותה צורה ובאופן דומה בהינתן התנאים השווים ) והאמת הרגעית בה ארועים מתרחשים פעם אחת בלבד ( כמו למשל במצבים אשר נחשבים כאמונה ואינם ניתנים להוכחה במעבדה ) .

לסיכום התשובה המוחלטת ביקום אין סופי היא אין סופית ( ומכאן דרך אגב הולדת האלוהים בתור רעיון תבוני ) וכל השאר הם רק שברים של האמת או אם תרצה תפיסות/ תובנות ריגעיות ( סוביקטיבית )

ixslashix · 2010 ביוני 25

גם במעבדה זה לא בדיוק שחור ולבן, למשל, התוצאות של ניסוי מסויים יכולות להיות מושפעות גם מהתודעה של המנסה, כן אני יודע שזה נשמע מפוצץ

אבל לא יותר מפוצץ מסופר פוזיציה וכו...

התחברות

דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

Recommended Posts

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

משתתפים בולטים בדיון

ימים פופולריים

משתתפים בולטים בדיון

ימים פופולריים

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיונים חדשים

כתבות אחרונות

פירצת אבטחה חמורה ב-Windows: האקרים יכולים לחדור למחשב שלכם דרך רשתות Wi-Fi

2024-06-17

לחיצות על בננה וירטואלית שהפכו לכסף אמיתי: הכירו את המשחק החדש שמשגע את Steam

2024-06-15

מתגעגעים לטמגוצ'י? תתכוננו לחיית מחמד וירטואלית בסטורי שלכם, שתגדל לפי כמות הלייקים שתקבלו

2024-06-14

האירוע השנתי של אפל: WWDC 2024 – סיכום מלא של כל החדשות והעדכונים מהאירוע, הכל במקום אחד

2024-06-11

צפו: טריילר רישמי ראשון ל-DOOM: The Dark Ages החדש שהוכרז היום

2024-06-10

הצטרפתם כבר לערוץ הטלגרם שלנו? אם לא, עכשיו זה הזמן! לחצו כאן

2024-06-08

מבצעים מרחבי הרשת

הכי נצפה