דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[Klayhamn]

אתה טועה בכך שאתה חושב שאני לא מודע לדברים שאתה מדבר עליהם או - לא מבין מדוע אתה טוען מה שאתה טוען

אני מבין טוב מאוד, אך בכל זאת - אני עדיין סבור שהדבר ה-פרודקטיבי לעשות הוא להמשיך ולהתדיין באופן ענייני

[david11]

אני חולק על דעתך כי הינך מודע , אתה אינך מודע כי אם היית מודע , לא היית כותב תגובות ארוכות שכאלה .

( אתה מודע לדעתך ולדעותייך בלבד אגוצנטריות איננה מודעות)

[Klayhamn]

david - לא הבנתי מה הקשר בין אורך התגובות שלי, ובין מודעותי או אי-מודעתי למה שזה לא יהיה שאתה מנסה לטעון שאני מודע/לא-מודע לו? ומה הקשר לאגוצנטריות?

Art Tatum טען שאין טעם לנהל דיון עם רוני מן הטעם של נימוקים א' ב' ג' הקשורים לאופיו, מטרותיו, וכן הלאה. אני טענתי שגם אם הנימוקים הללו נכונים או מוצדקים (והוספתי -- שאני מודע היטב לסיבות שבעטיין שהוא חושב שהם נכונים), זה לא משנה את דעתי שאפשר, ואפילו כדאי - להמשיך ולנסות לקיים דיון רציני שמבוסס על טענות ענייניות. זאת, ולו מן הטעם הפשוט ש - כפי שניסיתי לרמוז פה מספר פעמים - בדיוק עצם הנסיון לקיים דיון שכזה - והכשלון בכך (אם יקרה) - יחשוף - ממילא - במלואה את אותה מציאות שלדבריו מונעת מן הדיון - מלכתחילה - להיות ענייני.

כל עוד לא מתקיים נסיון אמיתי וכן לנהל דיון רציני, מכובד, מנומס וענייני - כל טענה בדבר חוסר היכולת לעשות זאת היא בגדר ספקולציה.

אני מקבל את הרושם שאתה מחפש כל הזדמנות לתקוף או "לעקוץ" אותי אישית, ללא כל סיבה נראית לעין. אשמח אם תסביר לי מדוע.

[david11]

הקשר הוא שאתה אינך מודע לזולת אתה מודע לדעותייך בלבד ולכן זה אגוצנטרי .

כל הידע המצוי בהודעות שלך וכמו כן הניסוח שלך והגישה שלך הן כבר התרחשו בתרד הזה ע"י שם משתמש אחר שהתחיל בשם " מוראל עזרא" והעיפו אותו ושינה שמו ל " תותח" ( טוטא) , אני חושב שזה אתה , על כל מקרה , אתה יכול לשאול את רוני ( כמובן אחרי צאת השבת ... אבל בעצם תנסה עכשיו , הוא מהספרדים שיש להם בבית טלויזיה ואפשר להבדיל בינהם לבין האשכנזים " כי הם כושים " כך לפחות על פי צביה ויינברג ,הילדה בת ה 8 של החברה מסלונים בעיתון של יום שישי שעבר ) וליתר דיוק המידע שאתה מביא מצוי לפני רוני , הוא בוחר שלא לראות . ( ממש כמוך )

[Klayhamn]

הקשר הוא שאתה אינך מודע לזולת אתה מודע לדעותייך בלבד ולכן זה אגוצנטרי .

ואתה "מודע לזולת"? אם כך, מדוע אתה בוחר לזלזל בו ולהשתמש בכינויי גנאי? האם לכנות מישהו "ז**ן שכל" זו הגרסה שלך של היעדר-אגוצנטריות?

לאיזה היבט בדיוק של "הזולת" אינני מודע, כביכול?

כל הידע המצוי בהודעות שלך וכמו כן הניסוח שלך והגישה שלך הן כבר התרחשו בתרד הזה

אשמח לשמוע מה היא לדעתך ה-"גישה שלי" ומה ה-"ניסוח" שלי

שנית - מה בדיוק הבעיה בידע שמצוי בהודעות שלי, ומדוע שלא אהיה רשאי להביא אותו פה? האם זה אינו ת'רד שכותרתו "דת ואמונה"? האם לא כל אחד יכול להשתתף בו ולכתוב את טענותיו ורעיונותיו?

הרשה לי להציע שמכל מקום - הגישה שלך - התרחשה בת'רד הזה פעמים רבות: גישה של חוסר סובלנות, שימוש בקללות, התקפות-אישיות, השמצות, היעדר טענות ענייניות או התייחסות רצינית לדבריהם של אחרים.

ע"י שם משתמש אחר שהתחיל בשם " מוראל עזרא" והעיפו אותו ושינה שמו ל " תותח" ( טוטא) , אני חושב שזה אתה

אין לי מושג על מי אתה מדבר. האם אתה רומז שיש "להעיף אותי"? אם כן, למה? מה עשיתי שיצדיק פעולה כזו?

ליתר דיוק המידע שאתה מביא מצוי לפני רוני , הוא בוחר שלא לראות . ( ממש כמוך )

מה לדעתך אני בוחר ש-"לא לראות" בדיוק? איזה מידע מצוי לפניי, כביכול?

[david11]

[Art Tatum]

עזבו אתכם שטויות.

Klayhamn הציג טענות רבות שקשורות לנושא הדיון, ועשה זאת באופן יוצא מן הכלל.

יבוא מי שיבוא ויגיב עליהם.

אי אפשר לשלול מבן אדם את הזכות לקיים דיון הולם.

השאלה מי בדיוק ירים את הכפפה.

[Rafi921]

ע"י שם משתמש אחר שהתחיל בשם " מוראל עזרא" והעיפו אותו ושינה שמו ל " תותח" ( טוטא) , אני חושב שזה אתה

WTF, איך הגעת למסקנה הזאות, קראת בכלל את ההודעות של Klayhamn ?

נ.ב כל הכבוד ל Klayhamn על ההשקעה וההודעות העניעניות

[david11]

אכן כל הכבוד לקליי מן אבל זה עדיין לא סותר את מה שאני אמרתי !

אף אחד לא יצליח לשנות את הדעה של הדתיים מפני שזו "דעה ריגשית" ( היגיון ריגשי ולא היגיון שכלתני ) ( הדעה של הדתי משרתת אותו לצרכי קיומו האישי ) והינה באים אנשים כמו "מוראל עזרא" " תותח/טוטא" ועכשיו קלי מן ומנסים להעמיד את הדתיים על "טעותם" המדעית ונכנסים לויכוח עקר שמקומו אולי בתרד טכנולוגיה ומדע ויכוח שעיקרו הוא ההבדל בין דת למדע , הדתי תמיד יהיה נגד מפני שעבור הדתי המדע נועד לשרת את האדם שנועד לשרת את האלוהים ולא להיפך .

[איסתרא בלגינא]

ברור לי כמה החברה החרדית מפוצלת. אבל לא קורה מצב שאנשים נופלים בין הכיסאות ואין להם רב שהם הולכים אחריו באש ובמים. לכן, העובדה שהרבנים שותקים הופכת את מעשי האלימות החרדיים למעשים שמייצגים את כלל הציבור הזה.

לקבוצות הקיצוניות יש רבנים קיצוניים. למה שרבנים שמחזיקים בדעות קיצוניות יגנו את מי שמחזיק באותן דעות? הם לא מגנים אותם, הם מעודדים אותם.

השאלה היא מה עושים הרבנים המתונים יותר. האם הם מגנים את הקיצוניים (גינוי כלפי פנים, שמכון לחברה החרדית עצמה, ולא כלפי חוץ שעשוי להיותמסיבות של יחסי ציבור ותו לא). לפעמים כן. לפעמים כן, אבל בצורה לא מספיק בולטת. לפעמים לא, כי הם מסכימים עם המטרה של הקיצוניים גם אם לא על הדרך, כי הם פוחדים לפגוע בציבור הדתי בכללותו או כי הם לא רוצים להופיע כפחות אדוקים מהקיצוניים.

[david11]

הכת הרבנית תלך תמיד אחר הקיצוניים ( גם אצל המוסלמים זה כך ) או בוא נדייק , את הלך הרוח של הרוב יקבע המיעוט הקיצוני . המתונים בדרך כלל יהיו דוממים כי זה הדבר המתון לעשות .

[TaZeR]

לקבוצות הקיצוניות יש רבנים קיצוניים. למה שרבנים שמחזיקים בדעות קיצוניות יגנו את מי שמחזיק באותן דעות? הם לא מגנים אותם, הם מעודדים אותם.

השאלה היא מה עושים הרבנים המתונים יותר. האם הם מגנים את הקיצוניים (גינוי כלפי פנים, שמכון לחברה החרדית עצמה, ולא כלפי חוץ שעשוי להיותמסיבות של יחסי ציבור ותו לא). לפעמים כן. לפעמים כן, אבל בצורה לא מספיק בולטת. לפעמים לא, כי הם מסכימים עם המטרה של הקיצוניים גם אם לא על הדרך, כי הם פוחדים לפגוע בציבור הדתי בכללותו או כי הם לא רוצים להופיע כפחות אדוקים מהקיצוניים.

הסיבה ממש לא מעניינת אותי. טכנית הם יכולים לגנות את הפעולות האלימות, והם לא עושים את זה. מצדי שלא יעשו את זה כי הם מרוויחים על זה כסף.

לכן, הם לא יכולים להגיד אחר-כך שמעשי האלימות של המיעוט כביכול לא מייצגים את הציבור שלהם. זה הכל. הם רוצים שמעשי האלימות של הציבור לא ייצגו אותם? שיגנו אותם וינקטו פעולות לא מתונות להפסקת האלימות (חרם על האלימים, למרות שברוב המקרים בחברה הזאת גם גינוי מספיק).

וזאת תגובה במיוחד לרוני, שחושב שה"מיעוט האלים" כביכול לא משקף את הציבור שלו.

[איסתרא בלגינא]

כמה נקודות שלדעתי לא זכו לתגובה:

הוכחו קשרים גנטיים בין מינים, אבל זה לא מוכיח שהתפתחו זה מזה על ידי תהליך של אבולוציה שבה רק מוטציות וברירה טבעית שולטים. להיפך, ישנם הרבה קשרים גנטיים שאינם מוסברים על ידי אבולוציה, כגון מקטעים גנטיים ארוכים הנמצאים במלפפון ים ובאדם ולא בשום חוליית ביניים ביניהם.

דבריך כי הזמן שבין התפתחות המינים תואם לפער הגנטי, מוטעים, הזמן המקובל אינו מאפשר את ההתפתחות בדרך של מוטציות, כפי שהעלו חישובים מתמטיים שנערכים מאז הולדיין.

ההדגשות שלי.

פרט נמק והבהר. איפה ראית מקטעים גנטיים שהים בגנום של אדם ומלפפון ים שאינם נמצאים בחוליות ביניים? חיפשתי קצת ולא מצאתי. יש לי רושם שלא רק שהסתפקת בציטוט מאתר החזרה בתשובה (שכבר ראינו לא פעם שאינם מדייקים, בלשון המעטה, כשזה נוגע לממצאים מדעיים) אלא שגם ציטטת באופן משובש.

איפה ראית חישובים לפיהם מוטאציות לא יכולות ליצור את כל העושר הגנטי שאנחנו רואים היום, בהינתן קיום חיים מזה כ- 3.5 מיליארדי חיים? ובהתחשב שכך שאתה טוען שמוטאציות בכלל לא יכולות ליצור כלום, זה נשמע כמו האדם שטוען שהוא לא שאל את הכד, שהוא החזיר אותו באותו מצב בו הוא קיבל אותו ושהוא היה שבור במקור והוא תיקן אותו...

11. המינים החדשים שאתה מדבר עליהם, אינם בעלי פונקציות שונות, אינם מינים שונים מבחינה חיובית. אלא מבחינה שלילית, הם אינם מזדווגים ביניהם, זו נסיגה ולא התפתחות. את התכונות השונות אפשר להגדיר איך שרוצים, אבל הטיעון שלי היה שלא נוצר מין חדש במובן של תפקודים פיזיים אחרים, מערכת פיזית חדשה, אבר חדש, ובקיצור: התפתחות.

מה? כמעט כל המינים השונים לא מזדווגים ביניהם. זה אחד מהמאפיינים העיקריים של היות שני יצורים ממינים שונים. רק לעיתים רחוקות יצורים ממינים שונים מסוגלים להזדווג זה עם זה, ואז זה כשהמינים מאוד קרובים זה לזה, למשל חמור וסוס, והצאצאים בד"כ עקרים. אם שני יצורים מסוגלים להזדווג זה עם זה וללדת צאצאים פוריים, מדובר על שני יצורים מאותו מין (אבל לא בהכרח אותו זן).

האבולוציה לא מחייבת התפתחות. לכל תכונה יש מחיר, לתכונות שלא תורמות להישרדות האורגניזם יש נטייה להיעלם כדי להפחית את העלות לאורגניזם ובכך לתרום לשרידתו. עיניים הן כלי נהדר, אבל כשאתה מבלה את כל זמנך בחשיכה מוחלטת הן לא תורמות מאום - הן עוד איבר רגיש שיכול להיפגע, הן עוד איבר שצריך להשקיע משאבים בבנייתו, הן עוד איבר שדורש חלק נכבד מהמוח כדי לטפל בו. יצורים שחיים בחשיכה מוחלטת, למשל חפרפרות, ירוויחו אם לא יהיו להם עיניים. האבולוציה יכולה לקחת יצור מורכב, למשל אב קדמון של חפרפרת שהיו לו עיניים, ולהפוך אותו ליצור פשוט יותר, החפרפרת שקיימת קיום ואין לה עיניים.

12. ההבדל בין איבר חדש לשאר התכונות הגנטיות, היא המורכבות של ההבדל. לא משנה לכמה שלבים נחלק אותו. הוא תמיד יהיה שונה משינוי צבע, שינוי צבע אינו מורכבות, אלא יכול להיווצר גם משיבוש גרידא. נניח שאחוזי הכהות של הצבע מוגדרים בתו X כשהוא רשום 30 פעמים, ייתכן בטעות שיירשם 60 פעמים ואז הצבע יהיה כהה יותר, או שיירשם 15 פעמים ואז יהיה בהיר. איבר חדש צריך קוד חדש, איבר הוא ענין מורכב, הוא צריך בדרך כלל עצמות ומפרקים, סחוסים, כלי דם, עצבים, וכו'. ייתכן שמקטע גנטי שלם משתכפל בטעות, נכתב פעמים, וכך צומחת יד נוספת, אצבע נוספת, או אפילו ראש נוסף. אבל אין כאן אלא את המידע הקיים כבר על האבר הקיים. [בד"כ מוטנט כזה לא ישרוד, כי הגם שהמידע על היד החדשה הועתק באופן מושלם, סביבת הגוף בו נשתלה היד החדשה אינה מותאמת לתמוך ביד כזו] לא יכול להיווצר מידע על עין, מבלי שיש למידע בסיס. אוסף סתמי של מקטעים גנטיים לעולם אינו יכול להוציא קוד בעל משמעות שיבנה איבר שלא היה קיים.

אררר, קוליפורמים שאחרי עשרים שנה של התפתחות טבעית במעבדה מסוגלים לעכל חומצת לימון, דבר ששום קוליפורם אחר לא יכול לעשות? זה מידע חדש שלא היה קיים בקוד הגנטי קודם.

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

19. כמובן שאינך יכול להוכיח היוצרות ספונטנית של מורכבות מתוך ההנחה שלך עצמה, למשל להוכיח את התיאוריה על התפתחות האדם מתוך התיאוריה על התפתחות השמש. מי שנאמן לחוק השני של התרמודינמיקה, לא מקבל שום תיאוריה הכוללה היווצרות של מורכבות. ברור ששינויים הדרגתיים קורים, אבל גם אנתרופיה קורה, והיא מפזרת ומקלקלת את הסדרים הנוצרים, ובסופו של דבר אמור חוסר הסדר לגבור ולא להיפך.

אתה שוב מדבר על דברים שאתה לא מבין? החוק השני של התרמודינמיקה תקף 1. למערכות סגורות בלבד, כפי שכבר נכתב, ו- 2. סטטיסטית בלבד.

אין שום מניעה שהמערכת פתוחה, כלומר כזו שיש אליה כניסת אנרגיה מבחוץ, תהיה ירידה באנטרופיה. שים כוס מים בפריזר לכמה שעות. מה קיבלת? קרח. קרח הוא בעל אנטרופיה נמוכה יותר ממים נוזליים גם במובן הקלאסי של המילה וגם במובן המודרני שלה. איך הנס הזה קרה? האם הפרכנו את החוק השני? לא. אמנם הדלת של הפריזר סגורה, אבל הוא עצמו לא מערכת סגורה: הוא מקבל הזנת חשמל מבחוץ ופולט חום החוצה. המערכת הסגורה הכי קטנה שאנחנו מכירים היא כל היקום.

שנית, החוק קובע שכלל האנטרופיה של המערכת לא יכול לרדת. הוא לא אומר שום דבר לגבי האנטרופיה של חלק מהמערכת. אם ניקח שוב את דוגמת כוס המים בפריזר, האנטרופיה של אותו חלק במערכת - כוס המים - ירדה, אבל במחיר עליה באנטרופיה הכוללת של המערכת, ע"י פליטת חום מהרדיאטור של המקרר ובתהליך יצירת והובלת החשמל אליו.

21. לגבי תיבת נח והמינים שהיו בה, כמובן שסיפור, בפרט אגדה המתייחסת לאלפי שנים לאחור, יש לבחון בראי של פרשנות. אין זה נוגע לעצם האמונה. יש דעות שהמבול היה מקומי, ומתייחס לאנושות שהיתה מוכרת במזרח הקדום. אפילו חז"ל טוענים שלא היה מבול בא"י, וזה כבר קובע שהמבול לא היה גלובאלי, חז"ל אמרו זאת בכדי להסביר קיומם של מיני ענק שלא היו בתיבה.

מה אגדה? התורה נמסרה למשה ע"י הקב"ה במעמד הר סיני ומאז לא השתנתה בה ולו אות אחת! בראשית פרק ז:

יז וַיְהִי הַמַּבּוּל אַרְבָּעִים יוֹם, עַל-הָאָרֶץ; וַיִּרְבּוּ הַמַּיִם, וַיִּשְׂאוּ אֶת-הַתֵּבָה, וַתָּרָם, מֵעַל הָאָרֶץ. יח וַיִּגְבְּרוּ הַמַּיִם וַיִּרְבּוּ מְאֹד, עַל-הָאָרֶץ; וַתֵּלֶךְ הַתֵּבָה, עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. יט וְהַמַּיִם, גָּבְרוּ מְאֹד מְאֹד--עַל-הָאָרֶץ; וַיְכֻסּוּ, כָּל-הֶהָרִים הַגְּבֹהִים, אֲשֶׁר-תַּחַת, כָּל-הַשָּׁמָיִם. כ חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה אַמָּה מִלְמַעְלָה, גָּבְרוּ הַמָּיִם; וַיְכֻסּוּ, הֶהָרִים. כא וַיִּגְוַע כָּל-בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָּה, וּבְכָל-הַשֶּׁרֶץ, הַשֹּׁרֵץ עַל-הָאָרֶץ--וְכֹל, הָאָדָם. כב כֹּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת-רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו, מִכֹּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה--מֵתוּ. כג וַיִּמַח אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמַיִם, וַיִּמָּחוּ, מִן-הָאָרֶץ; וַיִּשָּׁאֶר אַךְ-נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ, בַּתֵּבָה.

ההדגשות כרגיל שלי. כתוב במפורש, פעם אחת פעם, שהמבול היה גלובאלי וששום דבר, פרט למי שהיה בתיבה, לא ניצל ממנו.

ישנה בדיחה מפורסמת על ארבעה רבנים שמתווכחים על נקודה הלכתית כלשהי, כשאחד דוגל בפרשנות אחת ושלושה באחרת. כשהם לא מצליחים להגיע להכרעה, הראשון פונה לאלוהים ומבקש אות שיוכיח שהצדק עמו. אבל כל אות שמגיע, השלושה האחרים פוסלים כהתרחשות טבעית ולא כאות אלוהי, עד שלבסוף יוצאת בת קול מהשמיים ומודיעה בריש גלי שהראשון צודק. לזה עונים השלושה האחרים, "נו, אבל זה עדיין שלושה נגד שנים".

אלוהים אומר לך במפורש מה קרה. חז"ל טוענים אחרת. למי אתה מאמין?

אבל גם כך נדרש להכניס לתיבתו לפחות 15 אלף מינים וסוגים של בעלי-חיים.

מאות אלפי מינים, אולי מיליונים (אנחנו לא מכירים את כל המינים שקיימים). להזכירך, אתה טוען שמינים חדשים לא יכולים להיווצר ממינים קיימים, יכולים להתפתח רק זנים חדשים בתוך אותו מין. כלומר זאב יכול להתפתח למסטיף וצ'יוואווה, אבל לעולם לא לחתול.

גם כאן התשובה פשוטה להפליא: ראשית, כל יצורי החי היו אוכלי-עשב לפני המבול;

רוני, בחייך. לא רקדנו את הריקוד הזה כבר כמה פעמים? בני אדם הם אוכלי-כל - אתה יכול להחליט מחר שאתה אוכל רק צמחים. בעוד שנתיים אתה יכול לשנות את דעתך ולחזור ולאכול בעלי חיים. אבל רוב הטורפים לא מסוגלים לחיות על תפריט צמחוני. כל משפחת החתוליים, למשל, הם טורפים נטו: תן להם סלט והם ימותו מרעב. זה לא שזה לא טעים להם (החתול של אחותי, למשל, מת על בננות), תפריט צמחוני פשוט לא מספק להם את התזונה שהם זקוקים לה כדי להתקיים. בנוסף, כל הגוף שלהם בנוי במובהק לצורך ציד וטרף: אתה לא צריך ניבים כדי לאכול צמחים, אתה צריך שיניים טוחנות. לנו יש גם וגם, לחתוליים יש ניבים ואין טוחנות.

המשמעות היא אלוהים היה צריך לשנות לחלוטין את כל המבנה הפנימי (וחלק נכבד מהחיצוני) של כל הקרניבורים. זה נס שמתקרב בגודלו לבריאתם מלכתחילה, אבל אלוהים שכח לגמרי להזכיר את זה.

אבל נניח שכולם היו צמחוניים עד אחרי המבול. והנה, קלו המים, התיבה נחה על הר אררט ובעלי החיים יוצאים ממנה. מה הם אוכלים? צמחים? איזה צמחים? הרי כבר כשנה שכל העולם מוצף במים, צמחים לא יכולים לשרוד בתנאים כאלו: הם לא יכולים לנשום (כן, צמחים נושמים), הם לא מקבלים את אור השמש הנחוץ להם, חומרי המזון שהם צריכים נמסים במים הרבים. ישנם כמה מינים שהזרעים שלהם יכולים לשרוד, למשל קוקוס, אחרים נוח יכול היה לשאת עמו בתיבה, אבל יעברו שנים לפני שיהיו מספיק גידולים. שלא לדבר על כך שקרוב לוודאי שהאדמה לא תהיה פוריה במיוחד אחרי שנה של הצפה. טוב, אלוהים יכול היה לעשות נס וליצור צמחיה משגשגת יש מאין כפי שעשה בבריאת העולם, אבל למה הוא שכח להזכיר את הנס הכביר הזה?

[br]פורסם בתאריך: 26.06.2010 בשעה 13:05:13

---

ixslashxi - תיאוריית הקוואנטים והפרשנויות שלה הם כבר עניין אחר לגמרי. לצורך העניין, אציין על רגל אחת שהפרשנויות השונות של תורת הקוואנטים אינם קריטיות למודל המדעי עצמו שהיא מציעה - ואין בינתיים דרכים טובות לאשש פרשנות אחת על פני השניה (כלומר, אין עדיין ממצאים שתומכים דווקא בפרשנות קופנהגן על פני פרשנות ריבוי-היקומים וכדומה --- ולא ברור אם אי-פעם יהיו כאלה ממצאים). המודל הפיזיקלי עצמו - של תורת הקוואנטים - הוא מדוייק ומאפשר לנו לחזות תוצאותיהם של ניסויים שונים - וגם לרתום את הידע הזה לתועלת מעשית (לדוגמא, ביקוע האטום, כורים גרעיניים, וכדומה). אבל בוא נשאר ממוקדים בנושא אחד, כי כך יהיה יותר קל.

אני מעדיף את הפרשנות של פיינמן: זה עובד, תשתמש בזה. הניסיון להבין למה זה עובד ככה רק יוביל לשיגעון.

[Klayhamn]

בהיעדר תגובתו של רוני --- עניין שמצער אותי מאוד --- אני אנסה לקדם את הדיון בעצמי.

וכך - על אף שזה עשוי להתפס כדמגוגיה, אני רוצה להציע רעיון מעניין - והוא - שניתן להמחיש בצורה די טובה כיצד יש אנלוגיה מלאה בין הכחשתה של האבולוציה ובין הכחשת השואה.

1. שני המחנות משתמשים בכלים דומים כדי להתעלם מעדויות בשטח:

כך לדוגמא, בעוד שמכחישי השואה טוענים כי העדויות סולפו, וכי הן אינן מצביעות באופן חד-משמעי על השמדה שיטתית של היהודים - מכחישי האבולוציה טוענים כי העדויות הגיאולוגיות והגנטיות הרבות שקיימות בשפע - "סולפו", "עוותו" או "הומצאו" כדי לתמוך בתורת האבולוציה - וכי ממילא - הן אינן "מוכיחות" באופן חד-משמעי את התיאוריה.

מכחישי השואה מעדיפים לתקוף את הטענות ההיסטוריות אודות התרחשותה של השואה ע"י התקמדות בנקודות ספציפיות שבהן - לכאורה - יש "סתירה" או "בעייתיות". כך לדוגמא, הם מנסים להפריך את הטענות בדבר קיומם של תאי הגזים ע"י מגוון שלם של "עדויות-אלטרנטיביות" או "תיאוריות-אלטרנטיביות" שמסבירות כיצד "לא ייתכן" שהיהודים הושמדו בגז. דוגמא ל-"עדות" כזו היא דלת של תא-גזים (כביכול) - שהייתה רעועה מדי ובלתי הרמטית, ולכן - מפריכה כביכול את הטענה שהיו תאי גזים (לאחר מכן, כמובן, התברר שהדלת הנ"ל הייתה של חדר חיטוי רפואי, ולא של תא גזים). באופן דומה, הם מסבירים את ערימות הגופות, את הגטאות, המחנות וכדומה - ב-"עוולות המלחמה", ומנסים לטעון שהיהודים, כמו רבים מאזרחי אירופה, היו קורבנות של "מלחמה עקובה מדם" - ושבכל מלחמה ישנם הרוגים חפים מפשע, ושהיהודים הם לא "יוצאי דופן" מן הבחינה הזו. באופן דומה הם מסוגלים לדוגמא לטעון שיומנה של אנה פרנק הוא "תרמית" שנועדה "לסחוט דמעות" מן הציבור ולעורר רגשות-אשם.

באופן דומה, מכחישי האבולוציה תוקפים את תורת האבולוציה בכללותה ע"י התמקדות בעדויות ספצפיות וע"י נסיון לערער את אמינותם. כל שביב של מידע - המצביע על קושי מחקרי כלשהו - נתפס בעיניהם כ-"הפרכה" של תורת האבולוציה כולה: לדוגמא, היעדרם של מאובנים של שלב-ביניים התפתחותי של מין מסויים, נתפס בעיניהם כמפריך את האבולוציה כולה, בעוד שישנם הסברים מדעיים רבים אפשרים להעידרם של ממצאים כאלו (הזכרנו כמה מאלה בדיון: הכחדה המונית שהובילה להתפתחות מואצת, הגירה המונית שעשויה הייתה להוביל לכך ששלב הביניים התפתח במקום אחר ואחר כך נפוץ בחזרה לאותם איזורים גיאוגרפיים שמהם הוא התפתח במקור, וכן התהליך הגיאולוגי הבלתי-מושלם שבו הופכים אורגניזמים למאובנים).

מכחישי האבולוציה מתעלמים במכוון מהעדויות הרבות שתומכות בתיאוריה, ובמתמקדים במספר "פערי ידע" שאינם קריטים לתיאוריה בכללותה. כך למשל - בעוד שהממצאים הגנטיים תואמים להפליא את כל הממצאים הגיאולוגיים ואת כל שרידי המאובנים (במובן שכמעט *כל* המינים על פני כדור הארץ מופו הן מבחינה פלאנתולוגית והן מבחינה גנטית - והממצאים שאינם קשורים זה לזה ישירות - הראו קורלציה מלאה) - הם בוחרים להתמקד ב-"היעדרם" של שלבים ספציפיים מן החפירות הפלאנותולוגיות במינים מסויימים.

2. שני המחנות טוענים ל-"קונספירציה" או טוענים שהמחנה השני מונע מתוך אידאולוגיה, אמונה או הטייה-מחקרית:

כך לדוגמא, בעוד שמכחישי השואה טוענים כי השואה היא שקר שהומצא ע"י יהודים ובני-בריתם כדי לזכות באהדת העולם, לגרום לממשלת גרמניה וממשלות אחרות להעביר מליוני דולרים של כספי פיצויים, להשיג עמדות של כח והשפעה וכדומה -- ה-"בריאתנים" (ורוני ביניהם) מנסים לטעון שהמדענים התומכים בתורת האבולוציה הם "מדעולוגים" או "מאמיני מדע" - המנסים לדחוף את האג'נדה שלהם מתוך אמונה והטייה-מחקרית, ולא מתוך רצון אובייקטיבי לחתור אל האמת. זאת, לשיטתם, בין היתר כדי להמשיך ולקבל מימון חיצוני ולהתעשר מן ה-"שקר" שלהם.

3. שני המחנות טוענים שיש להתייחס לתיאוריה כ-"רעיון אחד מיני רבים" :

מכחישי השואה מנסים לבסס "רוויזיוניזם היסטורי" שבמסגרתו יתקיימו מחקרים "לגיטימיים" שיבחנו את פרטיה של השואה, ו-"יתקנו" את התיאוריה בדבר התרחשותה בהתאם לצורך. באופן דומה, הבריאתנים מנסים לערער את החד-משמעיות של התיאוריה האבולוציונית ע"י כך שהם מנסים להציגה כ-"תיאוריה אפשרית בלבד" ש-"מי יודע אם היא נכונה או לא?" במילים אחרות - הם מנסים לערער את היסודות של השיטה המדעית כולה - אבל בוחרים להתמקד דווקא באבולוציה מפני שהיא סותרת את אמונתם.

4. שני המחנות בוחרים להתמקד באירוע או תהליך בודד בהיסטוריה, מכיוון שהם מונעים ע"י אג'נדה:

הן במקרה של הכחשת שואה, והן במקרה של הכחשת האבולוציה, דווקא הטענות כי המחנה ה-"שני" מונע ע"י אג'נדה-נסתרת היא אירונית משום שהם עצמם מונעים ע"י אג'נדה. בדיוק כפי שמכחישי השואה מונעים כמעט תמיד מאנטישמיות (נוצרים), גזענות (נאו-נאצים), אנטי-ציונות (איראן) וכדומה ( ולכן לדוגמא הם לא עוסקים בשואה-הארמנית או בתופעות היסטוריות אחרות) --- כך גם מכחישי האבולוציה מונעים ע"י הרצון לבסס בכל מחיר את ה-"אמת" בדבר קיומו של הבורא. הרצון הזה - שה-"תורה תהיה נכונה" או "תשקף את המציאות" מוביל אותם לנסות להפריך את האבולוציה בכל מחיר, ואינו גורם להם לדוגמא (בניגוד לעבר אגב) לטעון שכדור הארץ אינו סובב סביב השמש או האסטרופיזיקה המודרנית היא שגויה, על אף שבשני המקרים מדובר בתיאוריות מדעיות שקולות לחלוטין מבחינת מידת הוודאות שיש לנו בנכונותן - לזו של האבולוציה. במילים אחרות, לא מדובר באיזו ספקנות מדעית שמנסה לקדם הסבר מדעי אחר ממניעים מדעיים-טהורים - אלא - בנסיון לכופף את המציאות ולעוות את האמת כדי להתאים אותה לאג'נדה דתית ולאמונה-קדומה.

5. שני המחנות נשענים על "פנייה אל הרגש":

בדיוק כשם שמכחישי השואה מסתמכים על האנטישמיות הבסיסית ועל רגשות לאומניים שמוחזקים בקרב קהל המאזינים שלהם - כך גם מכחישי האבולוציה מסתמכים על הרגשות והפחדים של הקהל שלהם. מכחישי האבולוציה ינסו לתאר את המדענים ו-"תומכי האבולוציה" כאנשים בלתי מוסריים, שמציגים "רעיונות מופרכים" כגון זה שהאדם מקורו מן הקוף או ש-"ג'ירפה יכולה להפוך לצפרדע". הנסיון לגחך ולעוות את תורת האבולוציה בעיני המאזינים - או לגרום לה לעורר בהם תחושות של אפסיות (אם מקור האדם מן הקוף, אז במה מותר האדם מן החיה? מוכרח להיות הסבר שבו האדם הוא "פאר היצירה") , כדי ליצור אנטגוניזם.

6. מוכנות לפשרה - "הויכוח הוא על ההיקף"

אולי נקודת הדמיון המדהימה ביותר היא זו של הנכונות ל-"פשרה" מחקרית: מכחישי השואה לעיתים (בין אם משום שהם חושבים שזו דרך טובה יותר לתקוף את קיומה-של-השואה ובין אם הם פשוט נאלצים להודות בקיומה) בוחרים להודות שהייתה קיימת שואה, אך טוענים שה*היקף* שלה לא היה גדול, וממילא - לא היה מדובר באיזו "תוכנית גדולה" (או "פתרון סופי"). כלומר, חלק ממכחישי השואה מוכנים להודות שהגרמנים רצחו יהודים בשואה - אך טוענים שהדבר *לא* היה חלק מאיזו מדיניות-סדורה שפותחה בקרב הנהגת המפלגה הנאצית - אלא - ב-"אירועים ספוראדיים". באופן דומה, הם טוענים, ההיקף נגוע בהגזמה: לא מתו 6,000,000 יהודים, אלא הרבה פחות מכך.

באופן דומה, מכחישי האבולוציה לעיתים נוטים "להודות" שקיימת "מיקרו-אבולוציה" בטבע. הם מודים בכך כנראה משום שאינם יכולי להתווכח עם חלק מן העובדות שאנו עדים להם כיום ממש - לדוגמא - האבולוציה של הכלבים. אך הם בוחרים להציג זאת כעניין "שונה מהותית" : נכון, יש "אבולוציה" , אבל היא לא ממש חלק מאיזה תהליך גדול שבו נוצרים מינים חדשים, אלא היא "סתם" תופעה שבמסגרתה מינים-קיימים עוברים "וריאציה" והשתנות - ש-"טבועה בהם מראש". אז כן - כלב-זאב מסוגל לדבריהם להפוך לצ'יוואווה, אבל "לא ייתכן" שזוחל-קדום התפתח מאיזשהו יצור-ימי עם סנפירים, ו-"לא ייתכן" שהאדם התפתח מהקוף.

****

הבהרה: למרות איך שזה עשוי להצטייר, האנלוגיה הנ"ל לא נועדה "להשחיר את פניהם" של מכחישי האבולוציה או לטעון שהם רשעים או "גזענים". האנלוגיה רק נועדה להמחיש את הכלים והשיטות הדומות שבהם עובדה-מדעית או עובדה-היסטורית מבוססת - ושקיימות לה עדויות אינספור - מותקפת ונשללת על ידי אנשים שונים מתוך מטרה מסויימת. במקרה של הכחשת השואה, הסיבות רבות מדי מכדי לציינם, אבל בראשם עומדת אנטישמיות בסיסית. במקרה של הכחשת האבולוציה - זהו הרצון לבסס את "סיפור הבריאה" כאמת המוחלטת, שניתנה "מלמעלה". אם "אלוהים" לא ברא במודע ובכוונה את בני-האדם ספציפית -- אז לשם מה בכלל "להאמין" בו או - מה בדיוק "מקומו" בחיינו? מה מקומו בהיסטוריה ובחיים האנושיים של "אל" שלמעשה לא היה לו שום חלק בהתפתחותו של המין האנושי? הרצון הזה, לשמר את סיפור "האל" - הוא שעומד בסיס הכחשת האבולוציה.

הערה: ישנם בריאתנים שינסו לטעון שתורת האבולוציה "מקדמת אג'נדה אתאיסטית". זה כמובן שקול לטענה שהמחקרים אודות השואה "מקדמים אג'נדה יהודית/ציונית" - משום שהשאלה היא לא "מי מרוויח מתיאוריה X" - אלא - מה היא מידת הוודאות שיש לנו לגביה, כמה ואיזה מגוון של עדויות תומכות בה - והאם היא אי-פעם הופרכה. בדיוק כשם שקיומה של השואה - שחושף את זוועותיהם של הנאצים ואת הסכנות שבגזענות, או בדיקטטורה - לא הופך את השואה לפחות אמיתית ----- כך גם - העובדה שתורת האבולוציה חושפת את הבעייתיות שבאמונה הדתית, לא הופכת אותה לפחות תקפה מבחינה מדעית - (וזאת אגב בדיוק כשם שהתיאוריה ההליוצנטרית לא "נפגעת" בשום צורה ע"י כך שהיא ממחישה שהשמש וכדור הארץ לא "נבראו" - אלא הם תולדה של תהליכים אסטרופיזיים גנריים לחלוטין שמתרחשים ביקום כל הזמן).

[vic07]

נקודת מבט מאוד מעניינת, כל הכבוד על ההשקעה. עם זאת, לא מדובר במשהו חדש: תמיד תמצא מחנה אחד הבוחן את המציאות ולפיה מעדכן את הידע, ומחנה שני המחזיק בדעה ולפיה "מעדכן" את המציאות.