דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[יואב גולדהורן]

קצת סטייה מהדיון שהולך כאן בעמודים האחרונים, אך מצאתי לינק שמוקדש לרררווווננננייי. (10 דק' בלבד)

אבולוציה - הרב אמנון יצחק VS המדע (הומור מעט ילדותי, אך הנקודה עוברת בכל זאת)

http://www.youtube.com/watch?v=mxTLrRvd4XQ

"היי, שמוק! גם לפיל יש אף אחד ושני נחיריים!"

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח זה פשוט זהב הדבר הזה, זהב!!!

[Art Tatum]

הרב אמנון יצחק הוא דוגמא טובה לאיך סגנון דיבור מתנשא, משפיל, וטון סמכותי ומפחיד, מעוררים אצל אנשים חלשי אופי ודלי ידע נסיגה וכניעה.

רמות הטימטום שלו שוברות שיאים.

מלא אוויר, אפס תוכן.

כל מה שהוא יודע לעשות זה לעורר כבוד ופחד בשם אלוהים.

[rroonnii]

'qwerty1987'

תודה רבה לך, זה מה שהיה חסר לי בפאזל בשביל לבחור להיות אתאיסט.

עכשיו ברצינות:

-בלינק צוחקים על הרב אמנון יצחק, ולא על מאמינים -הכותרת מטעה .

אם אתה תכתוב דבר שלא מוצא חן בעיניי , האם אכתוב הנה בואו נצחק על אתאיסטים, התשובה היא לא, נצחק רק עלייך.

אז זאת כנראה הרמה שלך בחור -אם אתה נופל לכזאת רמה מגוחת.

-הרב אמנון יצחק יכול להתבלבל בדברים וגם לטעות,אך איני עורך דינו של הרב אמנון יצחק,או מאמיניו האדוקים, שאגב זה נמצא בכל מקום גם במדע ישנם מאמינים אדוקים [פרופסור יובל כאן "התבונה הדוגמאטית: יש אנשים בימינו שהמירו את דתם. הם כבר לא יהודים או נוצרים או אפילו אתאיסטים - הם מאמינים במדע, שהוא שלוחה עיקרית של התבונה. דת המדע נותנת מבטחה במחקר המדעי ובתוצאות ההנדסיות־טכנולוגיות שלו. כוהני הדת - המדענים עורכים את הטקסים - טקסי מעבר (בגרות, תואר ראשון, שני ושלישי), חגים (הידועים גם בשם כנסים שנתיים) כתבי קודש (מאמרים ופרסומים) ואפילו אגדות (מדע בדיוני). לא, לא נהייתי פוסט־מודרניסט, וגם לא כל העולם המדעי הפך לרדוף שדים משלו. אולם, ישנם כאלו המשליכים את כל יהבם על המדע תוך התעלמות מהבסיס המעניק לו יסודות - הפילוסופיה של המדע. דיכוטומיה גסה לזיהוי אותם דוגמאטיסטים היא נייר הלקמוס של הגיית המילה פילוסופיה בפא דגושה, במעין זלזול בדיבורים הריקים מתוכן לכאורה. אותם אנשים לא שואלים את עצמם את השאלות שמעלה ד"ר יובל שטייניץ בספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה" כגון "היכן כתובים חוקי הטבע? כיצד הם נאכפים?". אותם אנשים מתעלמים מהנחות היסוד הנחוצות למדע המודרני לאחר שהפכו אותן לאמיתות בלתי ניתנות לערעור. וכעת, מה מבדיל בין אמונה ב"מה שהיה הוא שיהיה" ההכרחי לקביעת חוקי טבע לבין אמונה באל משגיח ומתערב?" ] ,וגם לדוקינס יש [ודווקא יש כאן אחד כזה 'infer73 ' ] מאמינים בשקל ואתאיסטים בשקל אפשר למצוא ברחוב זה

אז מי שרוצה יכול לפנות לאתר שלו 'שופר' ולשאול אותו בקשר לזה.כמו גם דברים שאותו בחור בקהל לא שאל .

-בנוגע לאבולציה :

אנשים לא מבינים שרק אתאיסטאים מסויימים משתמשים באבולציה בשביל לשלול את האמונה ,אך אנשים פיכחים מבינים שתיאוריית האבולוציה אינה נוגעת במישרין לשאלת האמונה, האתאיסט לא צריך את האבולוציה מושלמת ותקינה בכדי להיות אתאיסט, והמאמין לא צריך לחפש טעויות בהצעת האבולוציה בכדי להאמין.

אפשר ללמוד כאן על דרך המאמינים במדויק.

-לגבי הקריין , אפשר לעשות גם עליו רשימת סרטוני צחוק.

למשל שאמר שאפילו השכלה תיכונית אין, לו, אבל זה לא נכון, עד כמה שידוע לי ר' יצחק הוא עורך דין בעל תואר.

הדוגמה עם הפורפסור ,הוא מסביר את הגולגלות בדרך של אבולוציה, אבל הוא לא הוכיח את דבריו

ייתכן באמת שבימי קדם היו בני אדם עם רכסי גבות, כשם שכיום יש גזעים שונים בעלי צורות גולגולת שונות. זה לא מוכיח שהגזעים והמינים התפתחו זה מזה מאליהם.

לצחוק באמת אפשר כאן

[qwerty1987]

-הרב אמנון יצחק יכול להתבלבל בדברים וגם לטעות,.....

אכן כל אחד יכול להתבלבל ולטעון שגולגולת קדומה שייכת לסיני שנסע לאפריקה. טעות מובנת.

אני חייב להודות שבמשך דקות ארוכות, לא הייתי בטוח אם מדובר בסרטון אמיתי או בפארודיה עם שחקנים (בכל זאת - רקע ירוק וטיעונים מפגרים).

[שניצל]

-בלינק צוחקים על הרב אמנון יצחק, ולא על מאמינים -הכותרת מטעה .

אם אתה תכתוב דבר שלא מוצא חן בעיניי , האם אכתוב הנה בואו נצחק על אתאיסטים, התשובה היא לא, נצחק רק עלייך.

אז זאת כנראה הרמה שלך בחור -אם אתה נופל לכזאת רמה מגוחת.

למעשה, בלינק לא צוחקים על אמנון יצחק. בסרטון (ובסרטונים האחרים בסדרה) מציגים את טענותיהם של אמנון יצחק ושות' ומדוע הן לא נכונות. אין הרבה הומור בקליפים האלה.

הבעיה היא שאמנון יצחק לא "טועה", הוא משקר במצח נחושה.

[rroonnii]

כמובן שמה שהרב זרק 'סיני שהלך לאפריקה' - זו לא אמירה מבוססת.

אבל צריך להכיר את הרב יצחק , כפי שלחלק מתומכי האבולוציה אין דבר מבוסס ,כך הוא מביא אותה בהפוכה.

מה שאני יכול להציע זה לפנות אליו באתר-להציג בפניו את הנאמר, או לבקר אותו פנים מול פנים בהרצאה.

אך כמובן שלא לעשות סרטים עליו עם הסבר שכלל לא מופנה אליו אישית, הרב יצחק ענה רק לדבריי אותו בחור בקהל, ולדעתי צריך להכיר את ההומור של הרב יצחק.

'שניצל'

לא נכון, הרי הכותרת היא "מדוע אנשים צוחקים על הדתיים?"

באותו לינק מדובר על הרב יצחק, בלינק אחר זה יכול להיות משהו אחר, אך אין קשר לשאר המאמינים.

אני אישית יכול להשיב לכל דבריו של הקריין, אך זה לא אומר שאני מצדיק כל דבר היוצא מפיו של מישהו אחר, אני יכול להסביר על פי דעתי.

אך כמובן שישנם שם דברים של הקריין שישר פסולים [נובע מחוסר ידע]- כמו סנפיר וקשקשת -מדובר במשנה על מיני דגים ולא שרצים -כמו נחש.

עריכה:

שוב פעם [כמו שאני מציג תמיד] איך יואב מסלף את דבריי, כל מי שעבר על ההודעה דף קודם.

יבין שלא אני שאלתי כיצד חוקי הטבע נאכפים [רואים שיואב נמצא בקטגוריה של מאמיני המדע כפי שהסביר פרופסור יובל - תודות על ההוכחות בשטח ], עוד סילוף הוא הביא מדע מדויק [כמו המחשב] למדעי הרוח.

להבין את ההומור של הרב יצחק כנראה גדול עליו,זה לא דבר מבוסס מה שהרב אמר כמו אותם תומכי אבולציה.

אם זה חוזר תמיד על עצמו [ יואב ] זה שקרים או טיפשות?

I

V

[יואב גולדהורן]

לרב אמנון יצחק יש השכלת בי"ס יסודי ולא מעבר. הוא למד בתל-נורדאו בת"א (בית ספר יסודי ללא חטיבה/תיכון) ולא המשיך בלימודיו (ע"פי ויקיפדיה, אתה צריך הוכחה כדי לעטון שיש לו תואר בעריכת דין).

חוץ מזה הוא בנאדם מגוחך, ויש אלפים על גבי אלפים שתומכים בו ומאמינים לדבריו, ככה שאין סיבה לא לצחוק על חרדים דרכו.

וכן, הוא לא טועה. הוא משקר, חד וחלק. "סיני הגיע לאפריקה ומת אחרי שהגבות שלו צמחו". גם אתה משקר כשאתה אומר ש"צריך להיבן את ההומור של הרב יצחק" כתירוץ לטעויות המפגרות שלו, ואם אתה באמת מאמין שהוא ענה בצחוק, אז גם אתה פשוט מגוחך.

רוני, המדע מאוד מבוסס. אני לא מבין איך אתה יכול לשאול "כיצד חוקי הטבע נאכפים". זה הטבע, ככה זה, וכדי להבין בדיוק מה גורם למה אתה צריך ללמוד פיזיקה/ביולוגיה/כימיה.

להגיד שהמדע לא מבוסס זה פשוט לשקר. זו אפילו לא טעות. המחשב שאתה כותב בו נוצר בידי המדע, והוא כ"כ מסובך שאתה כנראה לעולם לא תצליח ללמוד איך כל דבר בו עובד. לא כשאתה שואל שאלות טיפשיות כמו "איפה חוקי הטבע כתובים?".

[david11]

"לשקר אין רגליים , אבל בזחילה הוא יכול להגיע רחוק מאוד "

כמו כן

אמת ושקר הם מושגים יחסים ולכן אמנון יצחק ( שלדעתי הוא בכלל סטנדאפיסט ולא רב בכלל - זה שיש אנשים שלוקחים אותו ברצינות זה כבר מעיד על אותם אנשים ) יכול להשתמש במה שהוא רוצה .

( אמת ושקר הם יחסית למוסכמה שבה חולקים קהל השומעים וכמו כן ביחס לידע שיש לקהל השומעים וכמובן ביחס לאמונה ורצון של השומע - בקיצור הכל יחסי ואמנון יצחק משרת פלח שוק של תעשיית הבידור שנושקת למערכת הדת )

הטעות שלכם היא שאתם "שופטים" את אמנון יצחק לפי ההופעה שלו ( לפי איך שהוא ניראה ולפי מה שהוא אומר ) אבל הם ( הדתיים ) מודדים את אמנון יצחק לפי היכולת שלו לספח נשמות לכת והוא עצמו מודד את עצמו לפי "שורת הרווח" .

זה מזכיר לי את אורן זריף , הרבה אנשים "צוחקים" עליו וטורחים בכלל לסתור את דבריו , אבל הוא ( זריף ואמנון יצחק ) "צוחקים" בדרך אל הבנק .

הם עובדים עליכם בזה שהם מצליחים "לגנוב" את תשומת הלב שלכם .

[Klayhamn]

כמה דברים:

1. למרות הכותרת, אף אחד לא "צוחק" על אמנון יצחק בסרטון הנ"ל, אלא בעיקר מובאים דבריו, ולאחריהם ההסבר המדעי. אני חושב שהקריינות מיותרת, אבל בכל מקרה לא מדובר ב-"צחוק". אם כבר, מי שמנסה "להצחיק" (ובכך לזכות באהדת הקהל) הוא אמנון יצחק. לא מאמין לי? הנה - הוא בעצמו הזמין אנשים לערב "מלא הומור ואינטראקציה" לאחר אסון המסוקים:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=271074

בהרצאה אחרת הבהיר כי השואה: "היתה יוזמה של אלוהים, כדי ללמד אותנו לקח על כל הדורות של ההשכלה". מהלך שעורר סערה ציבורית היה ביולי 97', כאשר תושבי רמת גן הוזמנו לערב "מלא הומור ואטרקציה", המוקדש ל"עילוי נשמות 73 הרוגי אסון המסוקים", בהשתתפות יצחק.

2. להגיד שהוא "הביא אותה בהפוכה" בגלל שלאתאיסטים "אין דבר מבוסס" (לשיטתך) --- נו באמת. ומתי נזכה לשמוע את דברי החוכמה האמיתיים והכנים? לכאורה, אפשר היה לצפות מאדם שמתעסק בעניינים חשובים (לכאורה) כמו דת, מוסר, כוחות עליונים וכיוצא בזאת --- שלא יצטרך להשתתף ב-"משחקים חסרי בסיס" ויהיה מסוגל לספק טיעונים ענייניים בכל נושא שמובא בפניו - במיוחד אם הוא טוען שבפיו התשובה. ספציפית, אפשר לראות איך ההסבר האקדמי שמובא במקביל - הוא ענייני לחלוטין ולא מנסה "להתחכם", "להצחיק" אף אחד.

3.

אנשים לא מבינים שרק אתאיסטאים מסויימים משתמשים באבולציה בשביל לשלול את האמונה ,אך אנשים פיכחים מבינים

הרשה לי למחות בכל תוקף נגד הנסיון הזה לעשות חלוקה בין אנשים "פיכחים" (שמסכימים איתך) ובין כאלה ש-"אינם פכחים" ולא מסכימים איתך. האבולוציה בפירוש שוללת את יסודותיו של סיפור הבריאה כפי שהוא מתואר בתנ"ך - שעליו נשענות שלושת הדתות המונותיאסטיות הגדולות. נכון שהאבולוציה לא "מוכיחה" שאין אלוהים -- אבל מכיוון שהיא מסבירה משהו שעד לא מזמן חשבו שהוא "באחריותו" או "בזכותו" של אלוהים - הרי שהדבר מטיל ספק גדול בקיומו, שכן - אם לא צריך את אלוהים כדי להסביר את התפתחות החיים - אז לשם מה "צריך אותו"? את מה הוא מסביר? כמובן שגם אם הוא *כן* קיים - זה לא מסביר שום דבר, מפני שקיומו של "מהנדס כל-יכול" שברא את היקום או את החיים --- הוא לא-סביר או דורש-הסבר בדיוק כמו היקום או החיים עצמם.

4. מעניין אותי מאוד שבחרת מצד אחד לציין שאין כל סתירה בין האבולוציה לקיומו של אלוהים, ואפילו הדגשת ש-"פיכחים" מבינים זאת --- כלומר - שאם תיאוריית האבולוציה נכונה (והיא נכונה בדיוק באותה מידה שנכונה התיאוריה שכדוה"א סובב סביב השמש, כמות העדויות התומכות בשתי התיאוריות זהה בסדרי-הגודל שלה) אזי שאתה אמור לסבור שהיא אכן נכונה --- אבל מצד שני - בחרת להביא לינק שלועג לתורת האבולוציה ומנסה להפריך אותה. איזו סיבה יש לך לרצות ללעוג או לזלזל בתורת האבולוציה - אם היא אינה מהווה שום איום על האמונה בקיומו של אלוהים?

5. ואל הנקודה החשובה ביותר -- הטענה שהמדע הוא סוג של "אמונה" או "דת" של אתאיסטים. הרשה לי לתקן אותך. כתבתי כאן לפני כמה פוסטים באופן מפורט במיוחד כיצד "עובדת" השיטה המדעית - שמבוססת בכלל על עקרון ההפרכה, ולא על "הוכחה" של שום דבר. הוכחות קיימות רק במתמטיקה (וגם זאת, בהתבסס על אקסיומות מסויימות). במדע אין "הוכחות" --- יש אך ורק תיזות שלא ניתן להפריכן (אך שהן *ברות-הפרכה* - וזה החלק החשוב). המפתח והעקרון היסודי ביותר של המדע הוא ששום דבר לא נלקח כמובן מאליו - והכל פתוח לביקורת וספקנות. כך - כמו שכבר הזכרתי בעבר - הוחלפה תורת הפיזיקה הקלאסית כולה בתורת הקוואנטים - המדוייקת הרבה יותר -- ששפכה אור חדש על המציאות הפיזיקלית שמקיפה אותנו. שתי התיאוריות "נכונות" - או - מתארות את המציאות - מכיוון שהן מהוות מודל שלה - והן מאפשרות תחזיות מדוייקות. תורת הקוואנטים פשוט מדוייקת *יותר* מתורתו של ניוטון. התיאוריה שכדוה"א סובב סביב השמש או שהוא עגול -- התגבשו הרבה לפני שבני האדם יכלו להמריא לחלל ולהיווכח בכך בעצמם. תורת האבולוציה, באופן דומה - פותחה והתפתחה בעקבות תצפיות שונות שהובילו לשורת השערות. אותן השערות נבדקו, נחקרו, נוספו להן מאות אלפי עדויות שונות ומשונות, ופותחו אלפי מודלים לתיאור ההתפתחות וההסתעפות של מינים שונים. היא אמנם לא מתארת את מקור החיים (יש תיאוריות אחרות שעוסקות בכך) אך היא מסוגלת להסביר באופן מעולה את התפתחותם -- מרמה פשוטה - לרמה מורכבת. ה-"ברירה הטבעית" איננה איזו "תיאוריה מופכרת" שמאמינים בה באדיקות ומתפללים אליה אנשים - אלא בסך הכל עובדת מציאות: אותם מינים שמצליחים לשרוד - שורדים, ואלו שלא - נכחדים. היות ומטען גנטי קובע את תכונותיו של הפרט (וכפועל יוצא מכך - של כל צאצאיו) הרי שמן הסתם - שינויים (מוטציות) מזעריים על פני עשרות, מאות, אלפי דורות ויותר מכך -- יביאו (בתנאים של "לחץ אבולוציוני" -- כלומר - שינויי סביבה שדורשים הסתגלות) לשינויים במין. לא בגלל ש"אלפי זברות יגדלו פתאום כנפיים" --- אלא -- בגלל שכל אלה שלא יהיו להן כנפיים - לא ישרדו (בהינתן איזשהו לחץ אבולוציוני שדורש היווצרותן של כנפיים). אם אמנם תכשל הזברה מלגדל כנפיים (או פתרון אחר כלשהו לבעיה סביבתית או טורף חדש) היא תכחד לחלוטין. האבולוציה של מין כלשהו היא לא הכרחית. היו (ועודם ישנם) מאות מליוני מיני חיות ויצורים שנכחדו לבלי שוב. אלו שקיימים כיום - הם צאצאיהם של אותם מינים שהצליחו להסתגל לסביבתם המשתנה. ביניהם גם אנחנו - בני האדם. ולכולם כמובן - אבות משותפים. הזברה, הסוס, הג'ירפה וכו' - הם בני אותה "משפחה", גם אם כיום הם מינים שונים. כך גם לגבי מרבית הדגים. גם הלובסטר והשרימפס הם "בני דודים רחוקים" שהסתעפו לפני כמה מאות אלפי או מליוני שנים - ובעבר היו "אותו יצור". הכוונה היא לא בהכרח לאותו "פרט" (כלומר אותו יצור ממש) אלא לאיזושהי נקודה ספציפית שבה החלה ההסתעפות -- אולי כתוצאה מאסון טבע, אולי כתוצאה מהפרדה גיאוגרפית (ואז קהילה אחת שחתה למעמקים ואחרת נשארה במים רדודים, או - נאלצה להתמודד עם טורפים או עם מזון מסוג שונה). הכלבים הם למעשה אחת הדוגמאות הכי טובות ליכולותיה המגוונת של האבולוציה: בני אדם ביצעו *בעצמם* "ברירה" (לא-טבעית) בכלבים והצליחו להביא לשינויים דרסטיים במראה, באופי ובתכונות של הכלב שבו התעסקו. ע"י זיווג של בני-זוג בעלי אף ארוך - שוב ושוב - במשך דורות - הצליחו המגדלים להביא להתפתחותו של גזע-כלבים בעל אף ארוך. כנ"ל לגבי צבע פרווה, גודל, מאסת שריר, מהירות ריצה, וכן הלאה...

חשוב להבין שהאבולוציה כוללת תנאי-הפרכה (הם מובנים לתוכה - כלומר - אינהרנטיים - זה לא שהמדען צריך "להסכים" להפרכה) - ושאם יום אחד אכן תופרך - אזי שהיא תזנח לחלוטין ותתפתח במקומה (כך יש לקוות) תיאוריה אחרת שתסביר את מוצא המינים.

לכן - כאמור - אין כאן שום עניין של "אמונה" -- איש מדע אינו "מאמין" בשום דבר, אלא - הוא מגיע למסקנות בעקבות תצפיות -> העלאת השערות מבוססות -> בדיקתן וחקירתן -> פיתוח תיזה כוללת -> נסיונות סיזיפיים להפריך אותה. משלא הופרכה תיאוריה כלשהי למרות מאמצים אדירים (שאינם נפסקים אגב) - היא מתבססת כ-"עובדה מדעית".

כל התיאורים הציוריים האלה של "מאמיני מדע" שהולכים לכנסים, מקבלים עלונים, וכו' - הוא אמנם מאוד חביב - אבל כל קשר בינו ובין כת החרדים ששוכנת במדינה ומוכנה לשרוף פחים ולזרוק אבנים בגלל שמישהו הפר איזו "תורה" שניתנה כביכול על ידי איזה קוסם בלתי נראה ---- או - לחילופין -- כת של מוסלמים שמוכנה להרוג אנשים בגלל קריקטורה שמעליבה את ה-"נביא" ---- עשה לי טובה בבקשה.

בכל מקרה, יש להודות שההסבר הזה - של האבולוציה -- קצת יותר מרשים והגיוני מ-"הוא היה סיני" או "אה, אלוהים ברא הכל" ----

האבולוציה על רגל אחת: כל דבר מורכב - מוכרח היה להתפתח או לנבוע מדבר מה פשוט יותר.

זה במקרה (על אף שלא מוכרח היה להיות) גם הסבר סביר במיוחד --- הרבה יותר מסיפור הבריאה (הוא לא דורש דברים בלתי סבירים כמו "מהנדס בלתי-נראה "אינסופי" [מה זה אומר בכלל?] וכל-יכול --- שסבירות קיומו קטנה יותר מהסבירות שהחיים כולם פשוט "הופיעו" יום אחד כמו שהם - זברות, תנינים, בני אדם וכו').

[rroonnii]

על הרב אמונן יצחק כבר הסברתי,מודע כן באים לצחוק ולא רק עליו אלא על דתים.

הטענות של הקריין אינם רציניות ,והבאתי דוגמאות לכך + הצגה של חוסר ידע, כמו בלינק אחר המדבר על סנפיר וקשקשת -המשנה מדברת על מיני דגים ולא שרצים-כמו נחש [ מיני השרצים אסור לאוכלם ].

חשבתי שאתה בחור יותר רציני ,אך אין הבדל בנך לאדם ממצוע או לכאלה שכבר נגד כל הרעיון הדתי.. שהולך שלל ....

לגבי הלינק, בסרט הזה מוצג כל הפרטים והסילופים על ידי עורכי-דין ובית משפט

http://www.shofar.net/site/emedia.asp?id=1085&Category=2&Prourl=http://oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/44.wmvי

http://www.shofar.net/site/emedia.asp?id=1117&Category=2&Prourl=http://oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/100.wmv

יש גם קריאה

http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=6356

http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=6340

http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=6306

אתה רוצה לשמוע טענות רציניות כנס לאתר שלו, אך לראות קטעי צחוק עליו ולקבוע מהו האדם - מלמד עלייך כאדם שאינו ביקורתי מדי.

לגבי ההפוכה, כן. הוא לא הציג את זה כדבר מבוסס , כל מי שקצת מכיר את הרב שם לב לדבר, אך הקריין הילדותי לא שם לב.

אתה מוזמן לשלוח אימייל לרב אמנון יצחק -ותראה שתיווכח.

..........

הרשה לי למחות בכל תוקף נגד הנסיון הזה לעשות חלוקה בין אנשים "פיכחים" (שמסכימים איתך) ובין כאלה ש-"אינם פכחים" ולא מסכימים איתך. האבולוציה בפירוש שוללת את יסודותיו של סיפור הבריאה כפי שהוא מתואר בתנ"ך - שעליו נשענות שלושת הדתות המונותיאסטיות הגדולות. נכון שהאבולוציה לא "מוכיחה" שאין אלוהים -- אבל מכיוון שהיא מסבירה משהו שעד לא מזמן חשבו שהוא "באחריותו" או "בזכותו" של אלוהים - הרי שהדבר מטיל ספק גדול בקיומו, שכן - אם לא צריך את אלוהים כדי להסביר את התפתחות החיים - אז לשם מה "צריך אותו"? את מה הוא מסביר? כמובן שגם אם הוא *כן* קיים - זה לא מסביר שום דבר, מפני שקיומו של "מהנדס כל-יכול" שברא את היקום או את החיים --- הוא לא-סביר או דורש-הסבר בדיוק כמו היקום או החיים עצמם.

ההבדל תלוי בתפיסה של תיאוריית האבולוציה עצמה. אני חושב כי האבולוציה לא מספקת הסבר כזה, אלא מנסה לספק הסברים חלקיים, ובודאי לא מסבירה את מוצא החיים.

מלבד נושא התפתחות המינים, אינך יכול להכתיב למאמין מדוע להאמין. כשנאמר שהאבולוציה אינה נוגעת לשאלת האמונה, מדובר על האדם המאמין, ולא משנה מה הם סיבותיו, אולי הוא מאמין במסורת היסטורית על מעמד הר סיני, אולי הוא מאמין בנסים שהוא ראה, אולי הוא סומך על אינטואיציה שלו, אולי הוא מקבל הוכחות פילוסופיות שונות, זה לא נוגע לענינינו. השאלה היא אם אדם מאמין רואה סתירה בין אמונתו לאבולוציה, ועל כך השבתי כי אין סתירה, שכן האבולוציה לא מוכיחה שאין אלוקים או שהוא לא כיוון את היווצרות המינים.

זו כמובן לא דעתי האישית ותלויה ב"מי שמסכים אתי", אלא דעתם של הרבה הוגים, כגון ליבוביץ למשל .

מעניין אותי מאוד שבחרת מצד אחד לציין שאין כל סתירה בין האבולוציה לקיומו של אלוהים, ואפילו הדגשת ש-"פיכחים" מבינים זאת --- כלומר - שאם תיאוריית האבולוציה נכונה (והיא נכונה בדיוק באותה מידה שנכונה התיאוריה שכדוה"א סובב סביב השמש, כמות העדויות התומכות בשתי התיאוריות זהה בסדרי-הגודל שלה) אזי שאתה אמור לסבור שהיא אכן נכונה --- אבל מצד שני - בחרת להביא לינק שלועג לתורת האבולוציה ומנסה להפריך אותה. איזו סיבה יש לך לרצות ללעוג או לזלזל בתורת האבולוציה - אם היא אינה מהווה שום איום על האמונה בקיומו של אלוהים?

נראה שלא קראת את הלינק בעיון,כוונתי לזה http://www.evolutions.fav.co.il/ - מנומק שם ובפירוט ובציטוט מקורות מוכרים -כי תיאוריית האבולוציה לא הוכחה ואין שום דרך להוכיח אותה, וההשוואה של דוקינס לסיבוב כדוה"א סביב השמש מגוחכת. לא לועגים לתיאוריית האבולוציה, אלא למאמינים הפתאים החושבים כי היא תורה מוכחת ופותרת את בעיית קיומינו.

אשמח אם תציין להוכחה אחת המוכיחה כי המינים התפתחו זה מזה בדרך של אבולוציה מקרית.

ואל הנקודה החשובה ביותר -- הטענה שהמדע הוא סוג של "אמונה" או "דת" של אתאיסטים

חבל שאינך קורא בעיון,המדע אינו אמונה אלא שיטת חשיבה, אלא שיש אנשים ההופכים אותו לאמונה ולדת, לא דוקא של אתאיסטים, של מדעולוגים.

כתבתי כאן לפני כמה פוסטים באופן מפורט במיוחד כיצד "עובדת" השיטה המדעית - שמבוססת בכלל על עקרון ההפרכה, ולא על "הוכחה" של שום דבר. הוכחות קיימות רק במתמטיקה (וגם זאת, בהתבסס על אקסיומות מסויימות). במדע אין "הוכחות" --- יש אך ורק תיזות שלא ניתן להפריכן (אך שהן *ברות-הפרכה* - וזה החלק החשוב). המפתח והעקרון היסודי ביותר של המדע הוא ששום דבר לא נלקח כמובן מאליו - והכל פתוח לביקורת וספקנות. כך - כמו שכבר הזכרתי בעבר - הוחלפה תורת הפיזיקה הקלאסית כולה בתורת הקוואנטים - המדוייקת הרבה יותר -- ששפכה אור חדש על המציאות הפיזיקלית שמקיפה אותנו. שתי התיאוריות "נכונות" - או - מתארות את המציאות - מכיוון שהן מהוות מודל שלה - והן מאפשרות תחזיות מדוייקות. תורת הקוואנטים פשוט מדוייקת *יותר* מתורתו של ניוטון. התיאוריה שכדוה"א סובב סביב השמש או שהוא עגול -- התגבשו הרבה לפני שבני האדם יכלו להמריא לחלל ולהיווכח בכך בעצמם

תודה על ההסבר, לשם כך ישנו המאמר על "אבולוציה כמדע" בו מראה הכותב שהאבולוציה לא עומדת בקריטריונים של המדע כפי שהם מנוסחים בפילוסופיה של המדע. ולכן אינה מדע.

הנך מוזמן לראות לי אחרת.

תורת האבולוציה, באופן דומה - פותחה והתפתחה בעקבות תצפיות שונות שהובילו לשורת השערות. אותן השערות נבדקו, נחקרו, נוספו להן מאות אלפי עדויות שונות ומשונות, ופותחו אלפי מודלים לתיאור ההתפתחות וההסתעפות של מינים שונים

לתיאורית האבולוציה אין שום עדות, ואפילו לא אחת. יש רק הדגמות של ההשערה. כשמוצאים מינים שנחשבים כחוליית ביניים, זה לא מוכיח שהם התפתחו זה מזה מאליהם, זה רק מדגים את ההשערה [בדיוק כמו שעצם מציאותו של הקוף, בין האדם לבין הסוס, אינו מוכיח שהשינוי ביניהם התרחש על ידי אבולוציה אקראית]. רבות רבות מההשערות של האבולוציה הופרכו, ובאופן כללי הממצאים לא תאמו את התיאוריה, עד שהתיאוריה שונתה לשיווי משקל מקוטע בכדי שתתאים לממצאים. התיאוריה לא צפתה ולא חזתה, אלא להיפך, היא נתפרה מחדש בכל פעם סביב הממצאים.

היא אמנם לא מתארת את מקור החיים (יש תיאוריות אחרות שעוסקות בכך) אך היא מסוגלת להסביר באופן מעולה את התפתחותם -- מרמה פשוטה - לרמה מורכבת

ההסבר של האבולוציה אינו מעולה, אלא בלתי קביל. מוטציות אינם יכולות להביא שינויים משמעותיים ומורכבים.

ה-"ברירה הטבעית" איננה איזו "תיאוריה מופכרת" שמאמינים בה באדיקות ומתפללים אליה אנשים - אלא בסך הכל עובדת מציאות: אותם מינים שמצליחים לשרוד - שורדים, ואלו שלא - נכחדים. היות ומטען גנטי קובע את תכונותיו של הפרט (וכפועל יוצא מכך - של כל צאצאיו) הרי שמן הסתם - שינויים (מוטציות) מזעריים על פני עשרות, מאות, אלפי דורות ויותר מכך -- יביאו (בתנאים של "לחץ אבולוציוני" -- כלומר - שינויי סביבה שדורשים הסתגלות) לשינויים במין. לא בגלל ש"אלפי זברות יגדלו פתאום כנפיים" --- אלא -- בגלל שכל אלה שלא יהיו להן כנפיים - לא ישרדו (בהינתן איזשהו לחץ אבולוציוני שדורש היווצרותן של כנפיים). אם אמנם תכשל הזברה מלגדל כנפיים (או פתרון אחר כלשהו לבעיה סביבתית או טורף חדש) היא תכחד לחלוטין. האבולוציה של מין כלשהו היא לא הכרחית. היו (ועודם ישנם) מאות מליוני מיני חיות ויצורים שנכחדו לבלי שוב. אלו שקיימים כיום - הם צאצאיהם של אותם מינים שהצליחו להסתגל לסביבתם המשתנה. ביניהם גם אנחנו - בני האדם. ולכולם כמובן - אבות משותפים. הזברה, הסוס, הג'ירפה וכו' - הם בני אותה "משפחה", גם אם כיום הם מינים שונים. כך גם לגבי מרבית הדגים. גם הלובסטר והשרימפס הם "בני דודים רחוקים" שהסתעפו לפני כמה מאות אלפי או מליוני שנים - ובעבר היו "אותו יצור". הכוונה היא לא בהכרח לאותו "פרט" (כלומר אותו יצור ממש) אלא לאיזושהי נקודה ספציפית שבה החלה ההסתעפות -- אולי כתוצאה מאסון טבע, אולי כתוצאה מהפרדה גיאוגרפית (ואז קהילה אחת שחתה למעמקים ואחרת נשארה במים רדודים, או - נאלצה להתמודד עם טורפים או עם מזון מסוג שונה). הכלבים הם למעשה אחת הדוגמאות הכי טובות ליכולותיה המגוונת של האבולוציה: בני אדם ביצעו *בעצמם* "ברירה" (לא-טבעית) בכלבים והצליחו להביא לשינויים דרסטיים במראה, באופי ובתכונות של הכלב שבו התעסקו. ע"י זיווג של בני-זוג בעלי אף ארוך - שוב ושוב - במשך דורות - הצליחו המגדלים להביא להתפתחותו של גזע-כלבים בעל אף ארוך. כנ"ל לגבי צבע פרווה, גודל, מאסת שריר, מהירות ריצה, וכן הלאה

כל התיאוריה הזו אינה עומדת במבחנים פשוטים,הכל מוצג באתר,אתה תצטרך לעבור עליו כדי להמשיך...

הדוגמא שלך מהכלבים אינה רלבנטית, שכן היא עוסקת אך ורק בכלבים. כל ההכלאות והשינויים המוכרים אינם אלא ווריאציות של אותו המין – כלב. וכל מין חי מכיל בתוכו את הפוטנציאל לורייאציות שונות, ואף האדם יוצר ווריאציות שונות באיזורים שונים בעולם. מעולם לא נצפתה היווצרות של מין חדש עלי אדמות. מעולם לא נצפתה היווצרות של אבר חדש, כן, איבר אחד חדש שיוטמע לדנ"א ויהפוך לחלק מהמין.

חשוב להבין שהאבולוציה כוללת תנאי-הפרכה (הם מובנים לתוכה - כלומר - אינהרנטיים - זה לא שהמדען צריך "להסכים" להפרכה) - ושאם יום אחד אכן תופרך - אזי שהיא תזנח לחלוטין ותתפתח במקומה (כך יש לקוות) תיאוריה אחרת שתסביר את מוצא המינים.

האבולוציה אינה כוללת שום תנאי הפרכה, ואין אפשרות להפריך אותה. אתה מצהיר הצהרות חגיגיות ללא שום כיסוי, כתוב נא לי אמצעי הפרכה אחד, שיפריך את התיאוריה עצמה, לא את המבנה הספציפי או הפרט הספציפי המקובל לחשוב בנוגע לנקודה מסויימת בעץ החיים וכדו', ברור שהפרטים מתעדכנים. אני מדבר על התיאוריה. תאר לפני מצב דמיוני בו ביום בהיר אחד לא נוכל להאמין בתיאוריית האבולוציה.

לכן - כאמור - אין כאן שום עניין של "אמונה" -- איש מדע אינו "מאמין" בשום דבר, אלא - הוא מגיע למסקנות בעקבות תצפיות -> העלאת השערות מבוססות -> בדיקתן וחקירתן -> פיתוח תיזה כוללת -> נסיונות סיזיפיים להפריך אותה. משלא הופרכה תיאוריה כלשהי למרות מאמצים אדירים (שאינם נפסקים אגב) - היא מתבססת כ-"עובדה מדעית".

איש מדע אמיתי אינו מאמין בשום דבר, פופוליסטים זולים, מאמינים במה שנוח להם, ומציגים את אמונותיהם כעובדות או כדברים מוכחים.

כל התיאורים הציוריים האלה של "מאמיני מדע" שהולכים לכנסים, מקבלים עלונים, וכו' - הוא אמנם מאוד חביב - אבל כל קשר בינו ובין כת החרדים ששוכנת במדינה ומוכנה לשרוף פחים ולזרוק אבנים בגלל שמישהו הפר איזו "תורה" שניתנה כביכול על ידי איזה קוסם בלתי נראה ---- או - לחילופין -- כת של מוסלמים שמוכנה להרוג אנשים בגלל קריקטורה שמעליבה את ה-"נביא" ---- עשה לי טובה בבקשה.

הוסבר לעיל הכוונה למאמיני מדע.

נושא האמונה אינו קשור כלל לציבור החרדי, ובודאי לא למיעוט של שורפי הפחים, שגם אם נכפיל אותו בשלש הוא לא יגיע לכמות הזונות והאנסים והרוצחים בציבור החילוני [מדהים אותי שנטפלים רק לחרדים -והם הכי "מסוכנים",אתם שוכחים איך החברה החילונית נראת]. מדובר במאות בודדות של אנשים קיצוניים הזויים. שאם בעיניך הם מייצגים את האמונה, באמת כדאי לך ללמוד על הנושא יותר.

בכל מקרה, יש להודות שההסבר הזה - של האבולוציה -- קצת יותר מרשים והגיוני מ-"הוא היה סיני" או "אה, אלוהים ברא הכל"

הקטע עם הסיני הוסבר.

כשעוסקים במדע אין משמעות ל'מרשים והגיוני', השאלה האם ההסבר אפשרי או לאו, ההסבר של האבולוציה אינו אפשרי, אינו פותר את כל הבעיות, ואינו עומד בקריטריונים של 'מדע'. זו לא סיבה למנוע אנשים מלהחזיק בדעה זו, אבל יש צורך להבהיר את ערכה של הדעה הזו.

האבולוציה על רגל אחת: כל דבר מורכב - מוכרח היה להתפתח או לנבוע מדבר מה פשוט יותר

כך מבטאים אמונה "מוכרח היה להתפתח", מוכרח משום שאני חושב שמוכרח. מורכבות אינה מתפתחת ואינה מתפשטת אלא להיפך.

זה במקרה (על אף שלא מוכרח היה להיות) גם הסבר סביר במיוחד --- הרבה יותר מסיפור הבריאה (הוא לא דורש דברים בלתי סבירים כמו "מהנדס בלתי-נראה "אינסופי" [מה זה אומר בכלל?] וכל-יכול --- שסבירות קיומו קטנה יותר מהסבירות שהחיים כולם פשוט "הופיעו" יום אחד כמו שהם - זברות, תנינים, בני אדם וכו').

אתה שוב מכניס שיקולים עמומים כדוגמת 'סבירות', אם אתה מדבר על הפן הפילוסופי, השתמש במונחים קבילים ומוכרים, ולא בדמגוגיות של מהנדס אינסופי. עקרון הסיבתיות קובע שלכל תהליך במרחב החלל-זמן שלנו יש סבה, ולכן גם לפעולות שהתרחשו בראשית ימי כדוה"א צריכה להיות סבה. זה הכל "סבה" לא מהנדס ולא שאר הגדרות, כל ההגדרות הם פרשנות אנושית לסבה אבל עצם מציאות הסבה היא נגזרת מעקרון הסיבתיות. מיותר לציין שעל עקרון הסיבתיות מיוסדים כל חיינו וכל עקרונות המדע, וכן שמחוץ למרחב-זמן שלנו אינו שולט עקרון הסיבתיות [אם אין זמן אין סבתיות שכן סבה בהכרח קודמת לתוצאה].

[יואב גולדהורן]

אני אסביר את מה שרוני אמר. אני אתרגם מרונית לעברית, כי מה שהוא כותב לא מובן בשיט:

"אין לי איך לשלול את ההוכחות שהבאת, אז אני פשוט אגיד משהו אחר שלא קשור בכלל ואטען שאתה אידיוט כמו כל שאר האנשים כאן. אתה פשוט בנאדם שלא מוכן לקבל את הדת ולהסכים עם מה שאני אומר, אזי אתה לא מבין כלום מהחיים שלך ואתה טועה ואתה מלא שנאה.

הרב אמנון יצחק רצה בכוונה לצאת מטומטם, זה שאתה לא חסיד שלו לא אומר שאתה מבין את מה שהוא רוצה להגיד. אני אתעלם באלגנטיות מהעובדה כי העלו בפניו מספר שאלות רציניות והוא בחר להשיב עליהן בטענות חסרות כל הגיון והיה מאוד רציני ואפילו התעצבן על אי-אמונת השואל. אבל זה בכוונה, הוא הרי יודע שלפיל יש שני נחיריים, זה הכל הצגה אחת גדולה.

אתה לא יכול להגיד שאין אלוהים בלי להסביר את מוצא המינים, למרות שתיאוריית האבולוציה שוללת את קיום האלוהים - אני מודה שאין סתירה בינה לבין הדת, אבל עדיין היא לא נכונה כי היא לא מסכימה שיש אלוהים. הנה תריסר לינקים שיסבירו לך שאני צודק, דרך 80 עמודים מלאים בבולשיט בריאתני חסר-ביסוס עם אלפי טעויות בסיסיות בהבנת הכימיה, הביולוגיה, המתמטיקה והפיזיקה של הטבע.

האבולוציה, כלומר התיאוריה האבולוציונית, שהיא מוסכמה מדעית כבר עשרות שנים, היא לא מדע. האמונה היא כן מדע, ואתה מכור למדע. מדע מדע מדע, בריאתנות מדע.

ההבדל בין איש מדע לאיש דת הוא שאיש המדע מאמין במה שנוח לו בעוד האמונה מסתמכת על ידיעה. לא אכפת לי שזה סותר אחד את השני, אמרתי את זה אז זה נכון, ואם אתה לא מסכים אז סימן שאתה שולל מראש את הדת ולא נותן לה צ'אנס ולכן אתה פתי שמאמין לכל אדם, אבל לא לי, כי בעיניך אני לא בנאדם. גם כל הממצאים הארכיאולוגיים שמצאו חוקרים הם לא נכונים והם פיברוק ואין לתיאוריית האבולוציה שום הוכחה או תמיכה, לכן הרבה יותר הגיוני שכל החיים נוצרו מכלום ע"י קוסם בלתי-נראה שאין לי שום דרך להוכיח את קיומו, אבל אני לא צריך כי מי שלא מאמין בו הוא שונא-אדם וטיפש.

חוצמזה שזה מאוד אפשרי שלפני עשרות אלפי שנים, סיני הגיע לאפריקה והגבות התעבו לו וכל הגולגולת שלו השתנתה והשכל שלו גדל תוך שנים ספורות והוא מת. והאבולוציה לא אפשרית בכלל, הרבה יותר הגיוני ההסבר של הסיני.

בקיצור אתה איש קטן וטיפש ופתי ששונא את הדת מראש ולא מוכן להסכים איתי אז אין לך זכות דיבור."

שמישהו יעיף לך באן כבר, טרול מעצבן.

[rroonnii]

מי שצריך לקבל באן -זה אותו אדם שתמיד מסלף ומוציא שם "רע" לאדם אחר.

[pain_killer12]

זו הבעיה. אף אחד לא הוכיח כלום. הכל זה השערות.

כל סוף של הוכחה מסתיים במשפטים הבאים: "סביר ש.." "כנראה ש..".

בלי קשר לזה שאני מאמין, אני רק אומר שלאורך הדיון הזה,

הדעה שלכם ושלו שקולות. לא הצלחתם להפריך את טענותיו.

גם תיאוריית האבולוציה היא עדיין סה"כ תיאוריה. מאוד יפה ומאוד הגיונית ואולי גם סבירה

אבל עדיין תיאוריה. אף אחד לא הוכיח אותה, אמפירית\מתמטית\כל דרך מדויקת שתרצה

מעבר לכל ספק סביר ולכן הישענות על התיאוריה הזאת היא שגויה.

[Art Tatum]

אני אסביר את מה שרוני אמר. אני אתרגם מרונית לעברית, כי מה שהוא כותב לא מובן בשיט:

רוני כותב כל כך הרבה בולשיט שעדיף לקרוא את התקציר.

חצי יום נחסך לי בזכות התרגום שלך, תודה.

[rroonnii]

: pain_killer12

לכן לא צריך ללמוד זאת ממאמינים ברמה של שקל או אתאיסטים.. באותו רמה.

אתה עושה טעות לדעתי שאתה פונה אליהם בכלל, תקרא את ההודעה שלי בקשר ל-'Klayhamn' ,וראה איך יואב סילף אותה, ראה גם בראש העמוד את הודעתי יש שם עריכה לעוד סילופים שיואב עשה. [כל זה רק בדף אחד].

ואתה מתייחס ברצינות לילד' Art Tatum ' ? אתה לא רואה שאין לא אף פעם טענות אלא רק מילים.. זה רק סיפור וזה רק דמיון וכו'..

אתה צריך לדעת את הכלל, ברגע שאדם הוא מזלזל זה מראה שאין בפיו כלום, ואין לא במה להחזיק - הוא בסך הכל כבשת עדר.

זה בדיוק מה שקורה עם הרב אמנון יצחק -אין להם מה לעשות נגדו אז מתחילים לשקר ולזלזל - זה הפ-ח-ד.

אין שום בעיה עם תאוריה, שכל אחד יעשה מה שרוצה, יש רק בעיה להציג את תיאוריית ההתפתחות כעובדה, כדבר מוכח, כתיאורייה מושלמת ללא חורים וללא בעיות,רק הקבוצה הזאת עושה עוול למדע כשהיא מציגה מגמה כעובדה, פרשנות כהוכחות, ומדע בדיוני כדברים שנבדקו.

שוב, כאן מוסבר הכל על כיוון המאמינים

http://www.evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277552