דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[david11]

@ארטי

התעלת אפילו על עצמך

Klayhamn

אם חושבים על זה אז אין ממש עובדות כלומר דברים ברי הוכחה ( אולי למעט טימטום של אנשים אחרים ) אלא "מוסכמות" , אבל גם על זה אין טעם ממש להתווכח כמו שכבר נאמר :" אחרי רבים להטות " בקיצור גם עובדות מדעיות צריכות את הסכמת הרוב כדי להתקיים ראה למשל עובדה ידועה של היום שכדור הארץ סובב סביב לשמש , פעם זה לא היה ידוע וגו' . ( כלומר יתכן שידיעות שאנחנו מחזיקים כיום יתגלו בעתיד כלא אמת ו / או חלק של האמת וכו' ) , נכון שזהו חלק שהוא פילוסופי ועוסק בהגדרות של מה היא אמת והאם אמת עומדת בפני עצמה ואין לה צורך בהוכחה או כמו שאמר הסיני :" כשעץ נופל ביער ואף אחד לא שמע , האם הוא נפל באמת ?" ( כלומר האמת זקוקה למישהו שיאמת אותה . או כמו שאמר כבר דוגלס אדמס בעיניין הוכחת קיומו של האלוהים שמסרב להוכיח את קיומו מכיוון שהוכחה נוגדת אמונה ובלעדי אמונה אין האלוהים כלום , אז איך המאמינים יכולים לתהות על הדברים המופלאים שקיימים בעולם ? כי אם אלוהים היה חייב לברוא אותם ( את הדברים המופלאים , דוגלס אדמס משתמש בדוגמא של דג הבבל ) אז זו הוכחה לקיומו של האלוהים ואם יש הוכחה שאלוהים קיים , אז ברור שהאלוהים לא קיים כי "בלעדי האמונה אין אלוהים !"

בקיצור , הויכוח איננו אם יש אלוהים או אין , הויכוח הוא מי מדבר בשמו של אותו אלוהים .

[Klayhamn]

אם חושבים על זה אז אין ממש עובדות כלומר דברים ברי הוכחה ( אולי למעט טימטום של אנשים אחרים ) אלא "מוסכמות" , אבל גם על זה אין טעם ממש להתווכח כמו שכבר נאמר :" אחרי רבים להטות " בקיצור גם עובדות מדעיות צריכות את הסכמת הרוב כדי להתקיים.

צר לי ידידי - אבל מה שאתה אומר ממש אינו מדוייק. השיטה המדעית אינה עובדת על פי "הסכמת הרוב" אלא על פי שיטת ההפרכה. זה אמנם נכון שהמדע הוא דינמי ומשתנה ללא הרף, וגם דברים שחשבנו לנכונים, הופרכו. אבל שים לב לנקודה החשובה: המדע כמעט אף פעם אינו טועה - המדע מתאר את המציאות - ולכל היותר הוא אינו מדוייק. כך, לדוגמא, תורתו הפיזיקלית של ניוטון (מה שנקרא "פיסיקה קלאסית") - שהייתה נכונה בזמנו, הוחלפה ע"י תיאוריה מדעית מדוייקת יותר בשם תורת הקוואנטים. אין זו אומר שאפילו קביעה אחת מהתורה הניוטונית היא "שגוייה" - אלא - שישנו מודל (הקוואנטי) שהוא *מדוייק* יותר (ולכן גם נכון יותר וקרוב יותר ל-"אמת") שמאפשר להבין את המציאות אפילו יותר טוב.

ישנן עוד אלפי דוגמאות לתיאוריות מדעיות ששופרו, תוקנו או הוחלפו באחרות במהלך השנים, ואין טעם להיכנס לזה. חשוב אבל להבין את התהליך:

תיאוריה מדעית היא ראשית כל היפותיזה - שנתמכת ע"י ממצאים כאלה ואחרים, והיא (בדרך כלל) גם מורכבת מניסויים שבהם התיאוריה "חוזה" תוצאות מסויימות, התוצאות אכן מושגות - ובכך מוכחת יכולתה "לנבא" את התוצאות - ולפיכך - היא מתבססת כמודל מוצלח של המציאות. כך לדוגמא, התיאוריה המדעית הקובעת שכדור הארץ סובב סביב השמש נתמכת ע"י מאות אלפי עובדות שונות ומשונות, מתמטיות, גיאומטריות, אסטרופיזיקליות, כימיות, ואחרות - שכולן יחד תורמות להיפותיזה השלמה. בעזרת הידע הזה - כלומר - בעזרת המודל הפיזיקל השלם המתאר את מערכת השמש, הגלקסיה וכן הלאה - אנחנו מסוגלים לדוגמא "לנבא" את מסלולם של כוכבי לכת, לצפות מבעוד מועד מסלולם של מטאוריטים (ולנבא אם יתנגשו בנו או לא).

בעזרת המודל הפיזיקלי-כימי של האטמוספירה והמערכת האקולוגית - אנו מסוגלים לחזות בדיוק לא רע את מזג האוויר - מה שבימים עברו היה נחשב למעשה כישוף.

אגב - גם ההשערה שכדור הארץ שטוח *הייתה תיאוריה מדעית נכונה* מפני שהיא אפשרה לקיים חיים נורמליים ולנוע ממקום למקום, ולנווט בעולם. התיאוריה הזו כמובן *אינה מדוייקת* כי כדור הארץ שטוח רק כשמדובר בקנה מידה מאוד קטן (טווח של כמה עשרות קילומטרים) וברגע שמדובר בטווח של מאות או אלפי קילומטרים - כבר מדובר בשטח עגול. בסופו של דבר, קל מאוד לראות שכדור הארץ עגול כי ראינו תמונות שלו מן החלל ומן האויר. אבל ישנן תיאוריות מדעיות שהוכחתן או הפרכתן היא קשה בהרבה, לדוגמא - תיאוריית המפץ הגדול. ישנם תנאים מסויימים (מוגדרים היטב) שיפריכו את תיאוריית המפץ הגדול, אם יתגלו. עד כה, לא התגלה שום ממצא שמפריך את התיאוריה ולכן היא התבססה כפרדיגמה המובילה לתיאור ראשיתו של הקוסמוס. התיאוריה עצמה יכולה להסביר (פיסיקלית ומתמטית) את רוב התופעות אסטרו-פיזיקליות שאנו עדים להן כיום (כגון קרינות מסוגים שונים, התפשטות הגלקסיות, וכן הלאה).

ובכן, כיצד אם כך מתקדמים? כיצד הוחלפה תורתו של ניוטון בתורת הקוואנטים? ע"י ההפרכה. כדי להחליף תיאוריה מדעית שהתבססה כעובדה בתיאוריה מדוייקת יותר - יש *להפריך* את התיאוריה הקודמת, כלומר - להראות שהיא אינה נכונה תמיד. ייתכן אגב שתיאוריה תופרך גם מבלי שתוחלף ע"י מודל מוצלח יותר, וזה (עד כמה שזה מצער) מותיר אותנו "ללא מענה" לגבי היבטים מסויימים ביקום.

כדי להיות תקינה -תיאוריה מדעית מוכרחה להיות ברת-הפרכה - כלומר היא מוכרחה להגדיר אילו ממצאים ואיזה סוג של תגליות יפריך את התיאוריה ויהפוך אותה ל-"לא נכונה". ככל שעובר הזמן ולא נמצאת הפרכה לתיאוריה מסויימת - היא הולכת ומתבססת כ-"עובדה מדעית". בגלל שהתיאוריות אינן נאחזות באוויר (כלומר לא מדובר בסתם ניחושים, אלא במחקר מבוסס על ניסויים ותגליות) - אזי שהן בכל זאת מתארות "לפחות במידה מסויימת" את המציאות - ולכל היותר - אם יוחלפו בעתיד - יהיה זה שיפור בדיוק.

הסיבה שאתה מתבלבל וחושב שה-"אמת" נקבעת בגלל הרוב - היא שאתה רואה קורלציה בין מה שאנחנו מחשיבים ל-"עובדה" ובין הסכמה של הרוב שמדובר ב-"עובדה". אבל אתה מקיש מכך מסקנה לא נכונה.

בדיוק כשם שאם יורד גשם ואני לובש מעיל -- אין פירושו שלבישת המעיל גרמה לגשם לרדת (על אף ששניהם בדרך כלל מתרחשים באותו זמן) - כך גם העובדה שתיאוריה מדעית מסויימת "נחשבת לנכונה" על ידי רוב המדענים אין פירושה שהדבר *גרם* לה להיות נכונה --- אלא ההפך --- דווקא נכונותה ואי-היכולת להפריכה, *היא* שגרמה לתיאוריה להפוך למקובלת ול-"פופולארית" בקרב המדענים.

אני לא אתייחס ליתר ההודעה שלך - כי באמת כבר זה גולש לנושאים פילוסופיים קצת עדינים יותר (ואגב, הניסוח הנכון של השאלה היא: "אם עץ נופל ביער מבלי שאיש ישמע אותו האם הוא עדיין ישמיע קול", והתשובה לכך היא לא, למרות שיש שיאמרו שמדובר בעניין סמנטי של הגדרה - "מה הוא קול". לפני כמה חודשים ניהלתי על כך דיון בעצמי...).

בקיצור , הויכוח איננו אם יש אלוהים או אין , הויכוח הוא מי מדבר בשמו של אותו אלוהים .

אני לא מסכים. אני חושב שהשאלה האם יש או אין אלוהים היא קריטית -- לצורך התקדמותו של המין האנושי אל עבר הידע והמדע.

דברים כמו "קיומו של אלוהים" או אמונות דומות אחרות מביאות לדוגמא לעיכוב במחקר המדעי (היא מונעת מחקר בתאי-גזע) ומביאה לסבל רב אחר.

כמו שאמרתי, אין לי בעיה (ואני גם לא חושב שזה לגיטימי להכנס למוחם של אנשים) עם אמונות אישיות, שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה.

אבל כן יש לי בעיה עם "ארגוני דת" או "דתות ממוסדות" שמנסות לנכס לעצמן כח פוליטי ולהשפיע על מהלך חייהם של בני אדם.

השאלה "אם יש או אין אלוהים" היא קריטית מפני שאם אנשים יבינו שהמדע מסוגל להסביר טוב יותר את היווצרות החיים על פני כדור הארץ, ובכלל - את רוב ההיבטים של חיינו (האסונות והמחלות לא קורים בגלל "היעדר תפילה" או בגלל "הומואים" או בגלל חטאים --- אלא בגלל שזהו טבעו של העולם, ושום דבר לא מגן עלינו מפני "דברים רעים"... עלינו לפתח את הרפואה ואת היכולת שלנו להתמודד עם אסונות טבע או סכנות - ולא להסתמך על אמונות שווא ואשליות) - אזי כולנו נוכל - כחברה אנושית - לנהל חיים מועילים, בריאים בטוחים וטובים יותר.

בכל מקרה, אם אדם מסויים יקום מחר בבוקר וירצח את בנו כי "האל זאוס אמר לו" - סביר להניח שהוא יאושפז או יכנס לכלא.

אבל משום מה - כשלאדם הזה קוראים "אברהם" ולאלוהים שלו קוראים "יהוה" ונכתב עליו ספר - זה פתאום בסדר גמור.

הדת היא הסכנה, והאמונה באלוהים היא השורש שלה.

אז - אפשר לומר שכן - מה שאמרת נכון - הבעיה היא "מי שמדבר בשמו" -- אבל אני טוען שלא תצליח לשכנע אף אחד שמי ש-"מדבר בשמו" טועה או מטעה - אם לא תוכיח שאכן יש אלטרנטיבה טובה יותר לאמונות הללן - שמקומן בימי הביניים ולא במאה ה-21.

[Rafi921]

^^

מחזק, תגובה מעולה, לגזור ולשמור

[david11]

@

Klayhamn

חוסר ההסכמה שלך לגבי "האמתיות" של מה שאמרתי רק מחזקת את הטיעון שלי קרי דרושה הסכמה כדי לקבוע מהיא אמת .

ההתעסקות המיותרת בקיום או אי קיום האלוהים איננה סותרת את הקביעה שלי שהויכוח הוא על מי מדבר בשמו .

( ואנא , תרשה לי לבחור את הידידים שלי בעצמי )

[יואב גולדהורן]

יש לך טעות קטנה והיא שכדור הארץ עגול בקנה מידה קטן. הוא לא. הרחוב שאתה נמצא עליו אולי ישר אבל אינו מקביל לכדור הארץ. האדמה אולי נמצאית כרגע במישור אך זהו לא חלק מקליפת כדור הארץ. כדור הארץ עצמו הוא עגול ואין בו חלק ישר אחד. אתה לא יכול להרכיב עיגול מקווים ישרים (אתה יכול לקחת דף ועט ולנסות), רק מנקודות. כשתצייר אתה תשים לב שיוצאים לך שפיצים וזוויות - והצורה אינה עגולה.

כמובן שהשיפוע קטנטן מאוד (אפסי) בקנה מידה אנושי וכמובן שזה לא מפחית משום טענה שלך, אבל רק ציינתי עובדה שכדאי לדעת.

[rroonnii]

באופן כללי דנתי אם הבחור היקר ' Klayhamn '

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=452461.msg3870773#msg3870773

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=449672.msg3852366#msg3852366

זה מוגש בתור צפייה, אין בדעתי להכנס למציאות האל, אלא רק דברים קלים יותר כמו תנ"ך .

[אורח BrkV]

שאלה לרוני ולכול חברי הפורום המאמינים?

אם יש אלוהים מדוע כבר קרוב לאלפיים שנה אין ולא נביא אחד או תיעוד של נביא בימי העת העתיקה,ימי הביניים או זמננו אנו!

ואני מדבר על נביאים ברמה של יחזקאל ולא סתם מאמא ונגה

[Klayhamn]

יש לך טעות קטנה והיא שכדור הארץ עגול בקנה מידה קטן. הוא לא. הרחוב שאתה נמצא עליו אולי ישר אבל אינו מקביל לכדור הארץ. האדמה אולי נמצאית כרגע במישור אך זהו לא חלק מקליפת כדור הארץ. כדור הארץ עצמו הוא עגול ואין בו חלק ישר אחד. אתה לא יכול להרכיב עיגול מקווים ישרים (אתה יכול לקחת דף ועט ולנסות), רק מנקודות. כשתצייר אתה תשים לב שיוצאים לך שפיצים וזוויות - והצורה אינה עגולה.

כמובן שהשיפוע קטנטן מאוד (אפסי) בקנה מידה אנושי וכמובן שזה לא מפחית משום טענה שלך, אבל רק ציינתי עובדה שכדאי לדעת.

יואב, אני יודע טוב מאוד שכדור הארץ עגול ואינו "מורכב מאוסף של קוים ישרים". בפועל, הוא כלל לא "עגול" אלא "אליפטי" - ואם אתה באמת רוצה לדעת, אין שום דבר "עגול" (או אפילו "אליפטי") באמת בכדור הארץ - מפני שגם הקרום שלו לא "חלק", ומורכב מגבעות, בליטות, שקעים, וכו'... בדיוק כמו שכדור טניס הוא "עגול" אבל אם תתקרב תראה שלמעשה ברמה המיקרוסקופית הוא הררי מאוד.

לצורך העניין - אני בספק אם קיים בכלל גוף פיזיקלי כלשהו ביקום שניתן לומר עליו שהוא "כדור מושלם".

לכן, בסופו של דבר, מדובר בעניין של קנה מידה - והפואנטה שלי הייתה שהשיפוע מספיק "אפסי" - והבליטות, הגבעות, העמקים וכו' הם מספיק שוליים - כדי שניתן יהיה להתייחס לריבוע שטח של 5 ק"מ על 5 ק"מ על פני כדור הארץ כ-"ריבוע שטוח" - לכל מטרה פרקטית כמעט. ספציפית - כך הוא נתפס בעת העתיקה, וכאמור - המודל הזה היה שימושי מאוד עבורם, שכן בלעדיו - לא היו מצליחים כלל לנווט או לבצע הערכות של מרחקים או מסלולים.

מיותר לציין שהבעיה התחילה ברגע שהמרחקים גדלו, והחלו להתגלות אי-דיוקים בחישובים שהובילו בהדרגה למסקנה שהעולם מוכרח להיות עגול.

-------

רוני - לא היה לי ספק שלא תרצה להיכנס לדיון על קיומה של אלוהים. ההודעות שאני כותב ממוענות בעיקר למי שמעוניין לקרוא ולהתדיין על כך, ובמיוחד לאגנוסטיקנים או אלה ש-"אינם בטוחים" מדוע כדאי (או לא כדאי) להאמין שאלוהים קיימת.

בכל מקרה, כדאי לציין בהזדמנות זו שההסברים שלי לא נועדו לשלול את קיומה של גברת "אלוהים" של היהודים, אלא כל אמונה בעל-טבעי שאיננה מבוססת על עובדות, אינה נסמכת על השיטה המדעית, ואינה מציבה תנאים שבהם תוכל להתגלות כ-"לא נכונה".

לגבי התנ"ך - אם ברצונך לעסוק בו פה באופן רציני - תיאלץ להפריך (או להציג בפניי הפרכה) של כל ספר קדוש אחר שאי פעם נהגה או הוצג בעולם, ובכלל זאת "הברית החדשה", ה-"קוראן", ספרי מיתולוגיה יוונית, ספרות בבלית או אשורית, מיתולוגיה סינית, ספרי זן, ספרי שינטו יפנים, כתבי חרטומים מצריים, מגילות עתיקות או כתבים שהתגלו בשרידים של האינקה בדרום אמריקה, תיאור אמונותיהם של האינדיאנים, ספריהם הקדושים של הבאהיים, של הדתות הנורדיות (הויקינגים), וכל דת שאי פעם הייתה קיימת או שהינה קיימת.

או אז, אהיה מוכן לדון ולהתמקד באחד מהם באופו ספציפי. אני לא רואה במה התנ"ך שונה מ-"עלילות גלגמש", ומדוע עלינו לדון דווקא בו.

השיטה המדעית לעומת זאת, היא אוניברסלית, והיא זהה בכל מקום בעולם. גם אם ישנן סוגיות שעודן "במחלוקת" בקרב המדענים, ושעוד לא נמצאה לגביהן פרדיגמה מובילה, הרי שרובו המכריע של הידע המדעי כיום הוא כבר מבוסס אלפי שנים, והוא רק עובר שיפורים נוספים.

המחלוקות - אם ישנן הם בעיקר סביב היבטים ספציפיים במיוחד וקונקרטיים (כמו לדוגמא, התחום של אפיגנטיקה - או - היכולת של גורמים חיצוניים להשפיע על ביטויים של גנים מסויימים, באופן ש-"עוקף" במידה מסויימת את התורשה - בנקודות ממשק מסויימות)

[rroonnii]

לא נכנס כי צריך הרבה זמן בשביל זה,ואין בכוונתי לשנות דעות של אחרים, הרבה זמן שאיני נכנס לנושא מציאות האל [אם כי זה נגרר לתוך זה ], רוב הזמן דן בקשר לקושיות בתנ"ך - וכל כוונתי לעשו תזאת רק לקוראים המאמינים.

נכנסתי [למציאות האל] ב-2 לינקים שהבאתי -הגבתי שם,.

אתה בחור רציני מאשר החברה כאן אין בפיך זילזול כלפי השני.

שאלה לרוני ולכול חברי הפורום המאמינים?

אם יש אלוהים מדוע כבר קרוב לאלפיים שנה אין ולא נביא אחד או תיעוד של נביא בימי העת העתיקה,ימי הביניים או זמננו אנו!

ואני מדבר על נביאים ברמה של יחזקאל ולא סתם מאמא ונגה

אלוקים לא חייב לנו שום דבר..

ואין לנו אפשרות לדעת למה מתרחש כל דבר..

אמנם ב2000 השנים האלו אנחנו בגלות ולכן בטלה הנבואה

בתורה נכתבה מראש הגלות ופרטיה המדוייקים

[יואב גולדהורן]

יואב, אני יודע טוב מאוד שכדור הארץ עגול ואינו "מורכב מאוסף של קוים ישרים". בפועל, הוא כלל לא "עגול" אלא "אליפטי" - ואם אתה באמת רוצה לדעת, אין שום דבר "עגול" (או אפילו "אליפטי") באמת בכדור הארץ - מפני שגם הקרום שלו לא "חלק", ומורכב מגבעות, בליטות, שקעים, וכו'... בדיוק כמו שכדור טניס הוא "עגול" אבל אם תתקרב תראה שלמעשה ברמה המיקרוסקופית הוא הררי מאוד.

לצורך העניין - אני בספק אם קיים בכלל גוף פיזיקלי כלשהו ביקום שניתן לומר עליו שהוא "כדור מושלם".

לכן, בסופו של דבר, מדובר בעניין של קנה מידה - והפואנטה שלי הייתה שהשיפוע מספיק "אפסי" - והבליטות, הגבעות, העמקים וכו' הם מספיק שוליים - כדי שניתן יהיה להתייחס לריבוע שטח של 5 ק"מ על 5 ק"מ על פני כדור הארץ כ-"ריבוע שטוח" - לכל מטרה פרקטית כמעט. ספציפית - כך הוא נתפס בעת העתיקה, וכאמור - המודל הזה היה שימושי מאוד עבורם, שכן בלעדיו - לא היו מצליחים כלל לנווט או לבצע הערכות של מרחקים או מסלולים.

מיותר לציין שהבעיה התחילה ברגע שהמרחקים גדלו, והחלו להתגלות אי-דיוקים בחישובים שהובילו בהדרגה למסקנה שהעולם מוכרח להיות עגול.

"כמובן שהשיפוע קטנטן מאוד (אפסי) בקנה מידה אנושי וכמובן שזה לא מפחית משום טענה שלך, אבל רק ציינתי עובדה שכדאי לדעת."

[Art Tatum]

שאלה לרוני ולכול חברי הפורום המאמינים?

אם יש אלוהים מדוע כבר קרוב לאלפיים שנה אין ולא נביא אחד או תיעוד של נביא בימי העת העתיקה,ימי הביניים או זמננו אנו!

ואני מדבר על נביאים ברמה של יחזקאל ולא סתם מאמא ונגה

אלוקים לא חייב לנו שום דבר..

ואין לנו אפשרות לדעת למה מתרחש כל דבר..

אמנם ב2000 השנים האלו אנחנו בגלות ולכן בטלה הנבואה

בתורה נכתבה מראש הגלות ופרטיה המדוייקים

תרגום:

אלוהים לא חייב לי הסברים..

ואני לא יכול להסביר לך כלום..

אבל יש לנו מומחים שיודעים הכל עד הפרט האחרון.

רק שאתה צריך ללמוד תורה 70 שנה כדי להיות מטורף מספיק להבין אותם ומטומטם מספיק להסכים איתם.

[אורח BrkV]

לא נכנס כי צריך הרבה זמן בשביל זה,ואין בכוונתי לשנות דעות של אחרים, הרבה זמן שאיני נכנס לנושא מציאות האל [אם כי זה נגרר לתוך זה ], רוב הזמן דן בקשר לקושיות בתנ"ך - וכל כוונתי לעשו תזאת רק לקוראים המאמינים.

נכנסתי [למציאות האל] ב-2 לינקים שהבאתי -הגבתי שם,.

אתה בחור רציני מאשר החברה כאן אין בפיך זילזול כלפי השני.

אלוקים לא חייב לנו שום דבר..

ואין לנו אפשרות לדעת למה מתרחש כל דבר..

אמנם ב2000 השנים האלו אנחנו בגלות ולכן בטלה הנבואה

בתורה נכתבה מראש הגלות ופרטיה המדוייקים

תקשיב רוני,אם אין נבואה קרוב ליותר מ2000 שנה,זה גורם לי לפקפק באלוהים שלך,וממה שאני זוכר אלוהים כרת את הברית עם בני ישראל במעמד הר סיני לנוכחות של אלפים,אם כן מדוע הוא לא מסוגל אפילו לשלוח לנו איזה נביא שיזהיר אותנו מן הבא להתרחש כמו יונה שנשלח לגויים בכלל??

זה גורם לי לפקפק בכול העניין של האמונה,ואתה כבן אדם רוני צריךך לשאול את עצמך האם קיים אלוהים?

אם כן קיים,אתה לא יותר מגרגיר אפר בשבילו,ומי אמר שאלוהים רואה את העולם במובן של טוב ורע של בני האדם.

אולי לא מעניין אותו אם האנושות תכחד או לא?

חשבת על זה?

[Klayhamn]

"כמובן שהשיפוע קטנטן מאוד (אפסי) בקנה מידה אנושי וכמובן שזה לא מפחית משום טענה שלך, אבל רק ציינתי עובדה שכדאי לדעת."

יואב, אני הבנתי שהסכמת עם דבריי ורק רצית לחדד נקודה -- אבל אני חשבתי לעצמי שאם כבר מחדדים נקודה מסויימת, ראוי להבהירה עד תום ;D

----

רוני - לפחות יש ביננו הסכמה בנושא החשיבות של הכבוד ההדדי בדיון, גם זה משהו

----

BrkV -- לא ברור לי לאן אתה חותר - כמעט כל השאלות שאתה שואל הן שאלות שהדת היהודית (ורוני, כמי שמייצג אותה בינתיים בפורום) נותנת להם בצורה כזו או אחרת -- מענה (גם אם המענה הזה הוא בלתי-מספק וחסר כל ערך מבחינת חקר האמת האובייקטיבית). כל מה שאתה עושה זה פשוט נותן לרוני הזדמנות לשטוח בפניך את המנטרה היהודית. אפילו אני יכול לענות לך על השאלות שלך (ואני אתאיסט גמור):

1. לא, זה לא גורם לו לפקפק באלוהים, מהסיבות שהוא תיאר.

2. מנקודת ההשקפה היהודית, בני האדם הם "נזר הבריאה" ולכן על אף גודלם הזעום הם לא "גרגר אבק" מבחינת חשיבותם. על פי הדת היהודית - כל תכלית הבריאה הייתה בעצם כדי לשרת את בני האדם, בצורה כזו או אחרת, העולם כולו בנוי סביבם.

3. על פי השקפת הדת היהודית אלוהים "לא רואה את העולם" אלא הוא יצר את העולם, ולכן - ההבדלה בין טוב ורע שייכת לו בלעדית. בני האדם עצמם (על פי ההשקפה היהודית) פיתחו מושגים משלהם לגבי טוב ורע, אבל רק הדת היהודית משקפת את רצונו של האל - ומי שיעבוד את אלוהים על פי המצוות ועל פי הכתוב בתורה, הרי שהוא מתקרב אל ה-"טוב" ומתרחק מן ה-"רע". לכך נוספת גם פרשנות דינמית של חז"ל, של ההלכה, וכיו"ב.

4. על פי הדת היהודית - "סיפור נח" והמבול הוא המקרה האחרון של "כמעט הכחדה" של האנושות - שלאחריו כרת אלוהים "ברית" עם בני האדם שלא ישוב על מעשה דומה. כלומר, עתיד האנושות מובטח.

קח בחשבון - שאינני מאמין לאפילו היבט בודד של אחד מהסעיפים שהזכרתי. מדובר פשוט בעקרונות הדת היהודית כפי שאני מכיר אותם, וכפי שכמעט כל ילד שסיים בית ספר יסודי או חטיבת ביניים יודע אותם --- ואני מניח שרוני היה כותב לך משהו דומה

לי יש תחושה שאתה עצמך מאמין (במידה כזו או אחרת) באלוהים - או שאינך בטוח - ולכן השאלות שלך מנוסחות באופן שכאילו "מניח" את קיומו -- "נניח והיה אלוהים גדול ורב-עוצמה, מה היה איכפת לו מבני האדם?" - זו שאלה חסרת משמעות, מפני שמלכתחילה - ההיפותיזה אודות קיומו של אלוהים *מניחה* מראש שאלוהים מסביר את הקיום האנושי - ולא להפך.

כלומר, הדת היהודית מניחה שהקיום האנושי (וכפועל יוצא מכך, שאלות של מוסר או משמעות-החיים) נגזרים כביכול מסיפור הבריאה או מן ה-"ברית עם אלוהים" (התורה), ולא שהמוסר או המשמעות קיימים באופן נפרד ועצמאי, ואלוהים מוכרח "להשתלב" במציאות הזו איכשהו.

אם אתה רוצה באמת לאתגר את דעתו של רוני או של מאמינים אחרים, כדאי שתתמקד בשאלות שלהן הדת היהודית אינה נותנת מענה,

כמו: מדוע קיים (כביכול) אלוהים, מי יצר (כביכול) את אלוהים, מדוע יצר (כביכול) אלוהים את בני האדם מלכתחילה (כלומר, מדוע העדיף קיומו של דבר מה על פני לא-כלום) וכן הלאה (אלה סתם דוגמאות, יש עוד אלפי סוגיות שהיהדות אינה נותנת להם מענה).

[יואב גולדהורן]

אולי לא מעניין אותו אם האנושות תכחד או לא?

חשבת על זה?

ההיסטוריה מלמדת שאלוהים דווקא אוהב לחהתאכזר אלינו. אנחנו לא יותר מ-SIMS בשבילו.

[אורח BrkV]

ההיסטוריה מלמדת שאלוהים דווקא אוהב לחהתאכזר אלינו. אנחנו לא יותר מ-SIMS בשבילו.

הבעיה היחידה פה שאין אלוהים כמו שרוני מדמיין,וגם אם יש מדובר כאן ביישות לא אנושית שלא מבינה מה ההבדל בין טוב לרע ולא מרגישה סוג של רגש עז כלפי עם כולשהוא-פשוט מאוד אלו תכונות אנושיות ובטבע אין דבר כזה טוב ורע!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

מה שאומר שהיטלר אפילו במובנים אלוהים אינו אדם רע,עם כול הצער שבדבר.

האלוהים של היהדות ושל הנצרות ושל כול דת מכיל יותר מדי מאפיינים אנושים=> מסקנה זה מעשה ידי אדם או יותר נכון פרי דמיונו בדומה לזאוס ושאר האלים!