דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[pain_killer12]

מאוד נוח גם להתעלם מהעובדה שכבר היתה גלות אחת לפני זו האחרונה (גלות בבל), היתה תקומה מדינית לאחריה, מדובר בתקופה מאוחרת בהרבה מהתקופה בה נכתבו חומשי התורה ועל כן גם הנבואות שבהם לטענתכם, ועדיין אתם טוענים שהנה רק עכשיו ה"נבואה" מתגשמת (למרות שלפי אותה נבואה ישראל יכולה להתקיים רק לאחר חזרה מלאה בתשובה. אופסי) במקום להבין שכנראה מדובר בהתייחסות לארועים מלפני 2500 שנה.

אתה רושם המון דברים, אבל אלה חצאי דברים.

נכון שהייתה גלות בבל, אבל קיבלנו נבואה גם על הגלות שתבוא אח"כ - גם בתורה וביתר פירוט על המהלכים שיקרו כתוב בספר דניאל.

לפי אותה נבואה הגאולה יכולה להגיע רק כאשר ישראל עושים תשובה.

אם לא עושים תשובה, יש תאריך סופי קבוע מראש שבו מתרחשת גאולה בין אם ישראל

עושים תשובה ובין אם לא. התאריך הזה נקרא גאולה בעיתה (בזמן שלה, הקבוע מראש).

אבל לפני שזה יקרה, יתעוררו המון המון צרות לעם ישראל שיקרבו אותנו

ובסופו של דבר אנחנו נעשה תשובה מפני הצרות הרבות שיפקדו אותנו.

ובנוסף על כל הסימנים שהביא רבי ישמעאל שנכתבו בהודעה של רוני.

מעניין אותי אם לפני 2000 שנה הישמעאלים (שלא היו קיימים עוד כדת)

בנו מסגד במקום ההיכל (בית המקדש).

תלמד את נבואות התורה והתנ"ך, בדיוק מה הן אומרות. תלמד מה היה לפני 2000 שנה.

אח"כ תרשום שאלות וקושיות.

קיבלת בהודעות האחרונות הסבר לכל ה"טענות" שלך.

אבל העניין הוא שבמקום להגיד "אני חושב שהנבואה נכונה ללפני 2000 שנה, בואו תוכיחו לי ההפך כי אני רוצה לדעת."

אתה אומר "אני חושב שהנבואה נכונה ללפני 2000 שנה, זה נכון, אתם טועים, אתם טיפשים".

[vic07]

אם אתם הייתם רוצים לדעת משהו בחיים שלכם, הייתם הולכים לאוניברסיטה ולא לכולל\ישיבה - אז נא לחסוך ממני את הטענות של "אני לא רוצה לדעת". תסלחו לי שאני לא רוצה להעמיק יותר מדי בהבטחות שנתן איש בלתי נראה בשמיים לאיזה עם במדבר לפני אלפי שנים, שמאז מכחיש את קיומם של כל הגורמים הסותרים את ההבטחות הנ"ל.

אתם הראשונים שלא רוצים לדעת. אתם מעדיפים להאמין, ולהכפיף את המציאות לאמונה שלכם. חבל (או שבעצם לא) שהעולם לא עובד ככה. אם הוא היה עובד ככה, הייתי מתאסלם מזמן.

[pain_killer12]

אם אתם הייתם רוצים לדעת משהו בחיים שלכם, הייתם הולכים לאוניברסיטה ולא לכולל\ישיבה - אז נא לחסוך ממני את הטענות של "אני לא רוצה לדעת". תסלחו לי שאני לא רוצה להעמיק יותר מדי בהבטחות שנתן איש בלתי נראה בשמיים לאיזה עם במדבר לפני אלפי שנים, שמאז מכחיש את קיומם של כל הגורמים הסותרים את ההבטחות הנ"ל.

אתם הראשונים שלא רוצים לדעת. אתם מעדיפים להאמין, ולהכפיף את המציאות לאמונה שלכם. חבל (או שבעצם לא) שהעולם לא עובד ככה. אם הוא היה עובד ככה, הייתי מתאסלם מזמן.

חחחחחחח. אבל אנחנו כן באוניברסיטה.

אני עכשיו סיימתי ב"ה שנה ראשונה מדעי המחשב בבר אילן.

בוא ותגיד לי מה סותר את ההבטחות. תן לי רשימה, ממש אחד אחד שנוכל לדבר עליהן.

כל פעם אתה זורק משהו אחר מפוזר, ועונים לך עליו אבל אתה לא מפנים את התשובה.

כבר אמרת אינספור פעמים שהעולם לא עובד ככה, ונתת המון דוגמאות, ועל כל דוגמא קיבלת תשובה.

[vic07]

אני אגיד את זה בצורה הפשוטה ביותר שאני יכול:

אני (ואני מניח שגם אתם) לא מומחה לגאולוגיה, ואני לא יודע את פרטי המכניקה שמאחורי רעידות אדמה. עם זאת, אני יכול לראות את התוצאות שלהן, וזה מספיק לי כדי לדעת שמדובר בתופעה הרסנית שרצוי שלא תקרה - גם בלי ללמוד את הפרטים.

אני לא מבקר קולנוע דגול, ואין לי מושג איך כותבים תסריט טוב. עם זאת, כאשר אני רואה סרט שמדבר על מתקפת כלבים סגולים מפלוטו שרוצים להשתלט על ירוחם, זה מספיק לי בשביל להתרחק ממנו - גם מבלי שראיתי אותו.

אני לא יהודי מאמין, ואני לא בקיא בפרטי ההלכה. עם זאת, אני יודע את סיפור המסגרת, שהמוטיב העיקרי בו הוא איש בלתי נראה בשמיים שלקח עם שלם כבני ערובה ("תעשו בדיוק את מה שאני והסגנים שלי עלי אדמות אומרים לכם, או שצפויים לכם מוות ועינויים קשים") וגם אחרי 3000 שנה הוא עדיין מסרב לשחררם למרות שהוא כבר לא בסביבה בכלל.

סיפור, שמשתמשים בו (בין השאר) כדי להצדיק בטלנות, השתמטות, אפליית נשים, גזענות, ונדליזם, שחיתות, בערות וחוסר השכלה, כפייה, חליבת כספים, הפצת שקרים, הוצאת דיבה, סתימת פיות, דקטטורה, נפוטיזם, פשיעה ("הוא זכאי"), אלימות כלפי נשים, אלימות כלפי ילדים, אלימות כלפי הומואים, אלימות כלפי כל מי שלא שותף לדעתם, תאונות דרכים (שעדיפות כמובן בהרבה מתחבורה ציבורית בשבתות), התרועעות עם אויבי ישראל (נדיר, אני מודה, אך קשה לי לשכוח את החיבוק עם אחמדיניג'אד), חוסר כבוד מינימאלי למשרתים את המדינה, שימוש במילה "נאצי" כל שני וחמישי (עיינו ערך מר תותח שכנראה עזב את הדיון הזה סופית לשם שינוי), הגדרת החילונים כ"בהמות משוכללות", חיים על חשבון אחרים (במודעת בחירות מסויימת של ש"ס שיצא לי לראות אף הגדילו לעשות והציבו את הביטויים "פרנסה בכבוד" ו"קיצבאות ילדים" אחד ישר אחרי השני), רצח (בין אם של הומואים במצעד הגאווה או של 6 מיליון יהודים כי "אלוהים החליט"), סילוף ההסטוריה, סילוף המציאות...

באמת תסלחו לי שלא בא לי להעמיק בסיפור הזה. אנא, אל תטרחו להגיב על כל אחד מהסעיפים בנפרד ב"זה מיעוט", "זה ממש לא ככה" או "ומנקודת המבט שלהם...", כבר היה לי מספיק מזה. בשביל לפתוח את החלון ולראות את המצב בפועל באמת שאינני זקוק לתירוצים שלכם או להסבריכם המלומדים. את ה"רשימה" של הבולשיט שבנבואות שאתם מבקשים ממני והדוגמאות לכך שהעולם לא נוהג לפי כתבי הקודש להביא כבר הביאו רבים לפני, מאות בשנים, ותמיד זכו לאותו היחס מצד הממסד הדתי, ואפילו שהתברר פעם אחר פעם שהם צדקו - היחס הדת למדע ולקדמה כיום לא שונה בהרבה מהיחס שקיבל גלילאי.

יום יבוא, רבותי, והדת תכחד מן העולם. מצידי שכל מי שמעדיף להאמין שאחרי מותו ישאר ממנו משהו מעבר לזכרונות ורקבובית ייכחד ביחד איתה. זהו מחיר חיוני שהאנושות תצטרך לשלם במוקדם או במאוחר, אם ברצונה לצאת מהמחזור של תקופת רנסאנס קצרה>עליית כוחה של דת חדשה (או תחייתה של דת "ישנה")>הדרדרות למאות שנים של מלחמות, בערות, שלילת המדע וההשכלה והחזרת העולם שנים רבות אחורה - וחוזר חלילה . זו ה"נבואה" היחידה שאני מאמין בה בלב שלם - אפילו אם יקח לה עוד 3000 שנה להתממש.

[shem86]

(סאונד אפקט ברקע) בום!!!!!!

[pain_killer12]

באמת אין צורך לענות לך.

עם כל הכבוד לדעות שלך. ההודעה שלך הייתה מלאה בדעות קדומות ובבורות לשמה.

קורא לך להתבגר. אם אתה רוצה להפוך את העולם למקום יותר טוב, תתחיל בעצמך.

אתה קורא לכל הדתיים שהם שונאים את מי ששונה מהם

אבל אתה בדיוק אותו דבר. אתה בדיוק כמוהם. בדיוק כמו אלה המרביצים לשוטרים.

בדיוק כמו אלה השורפים פחי אשפה. בדיוק כמו אלה התוקפים אחרים.

מעבר לכך, עשית שטות שאמרת "אל תזבלו לי שזה מיעוט..".

עכשיו אני אגיד - כל החילונים הם רוצחים מבתרי גופות, גנבים ועוד כל מיני תיאורים צבעוניים.

וגם אתה כזה ויק.

אבל אתה לא יכול להגן על עצמך כי "אל תזבל את השכל שזה מיעוט אצל החילונים..".

[vic07]

ההבדל היחיד הוא שכשאני שומע שחילוני רצח מישהו אני מזדעזע, ואילו כאשר חרדי מבצע פשע (למשל, לרצוח את בנו התינוק) ישר כולם צועקים "הוא זכאי". גם אתה וגם רוני, למיטב זכרוני, ממהרים להצדיק את החרדים בנוגע לכל אישום כמעט מהרשימה הזו שנידון פה אי פעם. זה כל ההבדל. לא אמרתי שכל החרדים נוהגים באופן המתואר, ממש לא. אמרתי רק שכולכם מחפשים (ומוצאים!) ביהדות הצדקה להתנהגות שכזו כל פעם שזה קורה.

זו גם בדיוק הסיבה שאמרתי שלא בא לי לשמוע את התירוצים הרגילים של "לא כולם כאלה", פשוט כי לרגע לא טענתי שכן. תמציאו משהו חדש לשם שינוי, משהו שיהיה רלוונטי לטיעון.

[rroonnii]

^

איזה שקרים...[מעולם לא הצדקתי פשע-לא משנה מי עושה אותו-הצדקתי את רוב הציבור החרדי שאין לו יד בדבר הזה,דוגמא: אלה שהלכו ללחוץ ידים לאנטישמים כמה הם? אפילו לא עשרה אז לקחת אותם ולהכליל את כל החרדים? [כנס לפה - http://www.shofar.net/site/faq.htm תלחץ על מדינה צבא וחרדים - ראה "עימות חריף וסוער ביותר עם איש נטורי קרתא משתפ האויב - נדיר "]

אני עוד יכול להביןאם מדובר על ילד קטן שרק יצא לו לראות חרדים דרך מסך הטלווזיה.

רק אדם שנמצא /ביקר בתוך העולם החרדי -יבין זאת ויראה מה זה חרדים באמת]

גילית לנו שאתה עדיין ילד קטן.

נסכם זאת בקצרה לאדם לא היה מה להשיב אז קפץ לבעיה אחרת [בקיצור י-ל-ד]-למרות שבאמת איני מביא תדברים בשביל אנשים כמוך.

החילוני מוצף ברגשי אשמה על כך שאינו מקיים את המצוות, הוא רוצה להיות משוכנע שדרכו היא הנכונה, היהודי הדתי הוא כמו עצם בגרונו כי הוא מזכיר לו תמיד שהחיים הם לא הפקר ושיש מנהיג לעולם, לכן כל פסול הכי קטן לכאורה אצל החרדים, מנוצל על ידי החילונים לטעון שהדרך של הדתיים לא טובה, ולא ממש מעניין אותם אם תשרת בצבא או לא , מעניין אותם להוכיח שאתה לא מוסרי, ושאנשים דתיים לא מנהלים חיים נכונים או צודקים יותר מהחילונים.

סוף פסוק.

[ixslashix]

כי אתם לא... אם כן מה אתה עושה באינטרנט? זה סרטן לא?

[rroonnii]

חריגה קטנה נעשה .

מצחיק אותי כל פעם הדבר שמתייחסים לכל מאמין כאל חסיד.

כל מי שבתרד פה הוא חילוני מאמין או דתי כמובן שיש כל מיני סוגים כאלה שגם לומדים באונברסיטה וכו'..

לגבי המודעה אינטרנט זה סרטן -זה בשביל הציבור החרדי שיעשה אינטרנט כשר [עם חסימה לכל מיני אתרי פריצות ].

היו מקרים שאנשים נפלו בגלל זה.

אתה גולש פתאום קופצת לך תמונה של בחורה עייירומה...

[אלכס חולה אהבה "בחורות ערומים זה כולרה" :nutty:]

[vic07]

רוני יקירי, תאמין לי שממש אין לי רגשי אשמה על זה ש"אני לא מקיים את המצוות". יותר מזה, את 7 הדברות שבן אדם לחברו אני מקיים יותר מאשר החרדי הממוצע (ע"ע לא תגנוב). אני גם לא מרגיש שום צורך לשקר לך. ברוב הדברים ברשימה שלי, כגון השתמטות משירות צבאי, התחמקות מתשלום מיסים, חיים על חשבון המדינה, כפייה דתית והעדר תחבורה ציבורית בשבת אכן תמכת בגלוי בדיון זה, וזה רק מה שאני שולף מהזכרון. אני בטוח שאם נחטט בקרביו של הדיון נמצא בדבריך התבטאויות התומכות גם בסעיפים אחרים (מישהו כאן בדיון זה או אחר אמר פעם לגבי מצעד הגאווה בירושלים ש"אם ההומואים עושים לחרדים דווקא, שלא יתפלאו מהתוצאות" - אני לא זוכר מי, אבל הנה לך טיעונים בזכות מעשי רצח, למשל).

אם אני מסרב להתייחס לטענה זו או אחרת שלך, זה לא בגלל שאין לי מה להגיד. זה בגלל שאין לי משהו חדש להגיד, שכן הטיעונים שלכם חוזרים על עצמם כל פעם מחדש. גם אתה לא תמיד מגיב לכל דברי, ולא מצאתי עדיין לנכון לכנותך "ילד".

אני כן רוצה להתייחס לדבריך בעניין "החיים הם לא הפקר". החיים הם אכן לא הפקר, אלא שמאיפה שאני עומד, דווקא אלה המאמינים בזה ש"שיש מנהיג לעולם" הם אלה שנוטים להפקיר את מהלך העניינים לטיפולו של "ההוא מלמעלה". ממילא אין להם יותר מדי מרחב תמרון: יש מצוות לקיים, יש תפילות להגיד ומעבר לזה הוא אחראי ולא יעזור כלום. דווקא אלה שלא מאמינים בזה, כמוני, מבינים שהעולם הוא מה שאנחנו נעשה ממנו, לא יותר ולא פחות. עם התובנה הזאת באה אחריות רבה אלפי מונים מהגישה הפשטנית שלכם, שכן אז כל האחריות לגורלו של העולם מוטלת עלי, עליך ועל שאר האנשים הקטנים בעולם. הם אלה שיבנו את העולם הזה או יהרסו אותו. הפקר? ממש לא.

אה, והערה קטנה לסיום (לבינתיים): אתה לא מתאר לעצמך כמה צחקתי כשגיליתי שזכיתי לכינוי "ילד" מפי אחד שמאמין בישויות על טבעיות וסיפורי אגדות שלא היו מביישים את טולקין...

[rroonnii]

זה צריך כבר להסתיים כל הדיון הזה -סתם טחינת מים

אתה לא מכיר חרדים בכלל -אבל כותב שמקיים תמצוות הללו יותר מהחרדי הממוצא , אין בעיה תחיה באשליה.

מזכיר לי את אמא שלי -אתה בא לתקן אותה במשהו היא אומרת מה יש לך אני יודעת הכל, מה שהרב עובדיה יודע אני יודעת .

איאפשר לומר לחרדי משתמט [המילה משתמט] כי לפי החוק חרדי שלומד בישיבה או כולל יש לו פטור ,אתה יכול לומר על חילוני שלא מתגייס משתמט כי הוא עובר על החוק.

זה מראה כמה שאתה מושפע מהתקשורת.

הסברתי גם מדוע החרדי לא מתגייס להשקפתו לימוד התורה עוזר [כך מכוח התורה] ההצלחה של העם היהודי זה ראש בראשונה לימוד תורה ושמירת מצוות,

לכן לא שייך למשל להכניס את ארה"ב או צרפת וכדומה, כי מה שנאמר בתורה -נאמר בשביל היהודי שאם לא תעשו זאת [אפילו שיהיה לכם צבא החזק בעולם ]אתם תאבדו מעל אדמתכם.

אם לדוגמא כל היהודים היו שומרים תורה ומצוות אז בודאי שחלק היה הולך לצבא וחלק לומד- אך מעטים הם היום הלומדים תורה, ורוב הנערים בארץ מתגייסים לצבא, ולכן חובה על כל אחד מהמעטים שנשארו ללמוד תורה.

החרדים משלמים גם מיסים, זה שמתחמקים זה נמצא בכל אכלוסיה -זה כבר קשור לאדם עצמו.

לגבי כפייה [למרות שלדעתי יש דברים שצריך להשאיר ואחרים להוריד].

-הציבור החרדי כנראה חושב שמכיון שהמדינה מוגדרת כמדינת היהודים, ושנלחמו על זכותינו כאן מכח היהדות ההיסטורית והבטחות התנ"ך, יש לתת למדינה צביון יהודי. בשונה מארה"ב שהיא מדינת כל אזרחיה.

לגבי מצעד הגאווה -מה איכפת לי מי כתב את זה, אני יודע שאני לא כותב כאלה דברים, אבל אתה מצטט בי כאילו שאני כותב דברים אלו -אתה פשוט מכליל על כולם.

הילד נאמר רק לגבי -חרדים לא משלמים מיסים וכדומה.

[pain_killer12]

אני כן רוצה להתייחס לדבריך בעניין "החיים הם לא הפקר". החיים הם אכן לא הפקר, אלא שמאיפה שאני עומד, דווקא אלה המאמינים בזה ש"שיש מנהיג לעולם" הם אלה שנוטים להפקיר את מהלך העניינים לטיפולו של "ההוא מלמעלה". ממילא אין להם יותר מדי מרחב תמרון: יש מצוות לקיים, יש תפילות להגיד ומעבר לזה הוא אחראי ולא יעזור כלום. דווקא אלה שלא מאמינים בזה, כמוני, מבינים שהעולם הוא מה שאנחנו נעשה ממנו, לא יותר ולא פחות. עם התובנה הזאת באה אחריות רבה אלפי מונים מהגישה הפשטנית שלכם, שכן אז כל האחריות לגורלו של העולם מוטלת עלי, עליך ועל שאר האנשים הקטנים בעולם. הם אלה שיבנו את העולם הזה או יהרסו אותו. הפקר? ממש לא.

פה אתה טועה. זה הבסיס.

זה שבן אדם אומר "ברוך השם" או "תודה לאל", לא אומר שמבחינתו העולם הוא כמו שהוא והוא לא יכול לעשות כלום.

אלא שהוא מודה על האפשרויות שניתנו לו כן לעשות דברים.

מזכיר לי שיעור שהייתי בו. דובר שם על ויכוח שהיה בין רבי עקיבא לבין טורנוסרופוס שהיה המנהיג של הרומאים בא"י

בזמן המרד לפני 2000 שנה, שבו שאל את רבי עקיבא - "מעשיו של מי מתוקנים יותר, של האדם או של האל?".

תראה מה ענה לו רבי עקיבא:

http://www.fxp.co.il/showthread.php?p=5755125

ואז תבין שהדת והדתיים רואים דברים בדיוק כמוך.

ד"א כדאי גם שתפריד לפעמים, לא כל ה"דתיים" פועלים בשם הדת.

כפי שרוני אמר גם אני וגם הוא מגנים כל סוג של אלימות מכל סוג שהיא וכלפי כל אחד.

[rroonnii]

:hizuk:

גדולתו של רבי עקיבא

מה עשה לו אותו טורנוסרופוס ...

כשתפסו את ר' עקיבא שהיה מקהיל קהילות ברבים מונה טורנוסרופוס להוציאו להורג . הוא ציווה לסרוק את בשרו במסרקות של ברזל. כשראה את ר' עקיבא קורא את "קריאת שמע" התפלא למעשיו. ר' עקיבא ענה לו שוב באותה גישה: "כל ימי הייתי מצטער, מתי אוכל לקיים מצווה זו, ועכשיו באה לידי ולא אקיימנה?"

[vic07]

קודם כל, סחטיין על הבאת הדיון לרמה של ציטוט הודעות מFXP.

שנית, לא טענתי שהדתיים חושבים שהם לא יכולים להשפיע על העולם. בוודאי שהם יכולים - אלא שאת ההשפעה הם מנסים לעשות במסגרת "ספר חוקים" שנכתב לפני אלפי שנים (ופרשנויות שנוספו במרוצת הזמן), ואסור להם אפילו להרהר במעשים שאולי ישפרו את העולם אם הם מנוגדים לעמדתו של מחבר ספר זה. בזאת הם אכן מסירים מעצמם הרבה מהאחריות שבקבלת ההחלטות - הרי בתחומים כה רבים כבר מזמן החליטו בשבילם.

זאת היתה הכוונה בדברי, ובזאת אכן החילוני נבדל במחשבתו מהדתי. אם אני למשל עשוי לשקול את הייתרונות והחסרונות שבאכילת פירות ים, במובנים של טעם, ערך בריאותי, מחיר וכו' - עבור האדם הדתי זה אסור וזהו, כאשר מול כל הטיעונים האפשריים בעד (אפילו אם הוא מסכים עמם) לנצח יעמוד האיסור מן התורה. זו דוגמה לבחירה אישית שאין לה השפעה על הכלל. אם תרצה דוגמה יותר רחבה, אומר כי לדעתי חברה מתוקנת לא אמורה לממן אנשים שרק יושבים ולומדים תורה (סתם דוגמה, אין לי כוונה לפתוח את הדיון הזה מחדש. אם זו לא דוגמה טובה אתם מוזמנים לבחור מהרבה תחומים אחרים). יכול להיות כמובן שאני טועה בדעתי זו, ויכול להיות שאני צודק - אבל אני אחליט בעצמי על עמדתי בעניין ואשאף להגשמתה, בעוד שעבור החרדי הממוצע זה אפילו לא פתוח לדיון. "צריך" וזהו.