דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[אור כהן]

אני בכלל מדבר על ישראל ואלה הלכו לאמריקה.

בכל אופן לא דיבר הכתוב[מה שאני מביא תמיד] על אלה שלא מאמינים -כי הם אינם מעניינים

1. אם לא יקיימו ישראל את המצוות ינצחו אותם אוייביהם (ויקרא כו, יג): "ואם לא תשמעו לי ולא תעשו את כל המצוות האלה, ואם בחוקותי תמאסו, ואם את משפטי תגעל נפשכם לבלתי עשות את כל מצוותי להפרכם את בריתי, אף אני אעשה זאת לכם, והפקדתי עליכם בהלה... וזרעתם לריק זרעכם ואכלוהו אויביכם, ונתתי פני בכם וניגפתם לפני אויביכם ורדו בכם שונאיכם ונסתם ואין רודף אתכם... ונתתי את עריכם חרבה... והשימותי אני את הארץ, ושממו עליה אויביכם היושבים בה, ואתכם אזרה בגוים והריקותי אחריכם חרב, והיתה ארצכם שממה ועריכם יהיו חרבה". [במילא לא הצבא קובע את מצבו של עם ישראל לפי התורה, אלא עם ישראל עצמו - לומדיו ושומרי מצוותיו.]

2.לולא קיום התורה יאבד העם היהודי מעל הארץ (דברים, פרק ד, כה): "כי תוליד בנים... ועשיתם הרע בעיני ה'... אבד תאבדון מהר מעל הארץ אשר אתם עוברים את הירדן שמה לרשתה".

3.הארץ ניתנה רק עבור קיום התורה והמצוות. בתנא דבי אליהו, בעניין פילגש בגבעה, אומר הקב"ה: "לא נתתי לאלו ארץ ישראל אלא כדי שיקראו וישנו ויעסקו בתורה כל ענין בזמנו וילמדו דרך ארץ".

4. הזכות של היהודים על הארץ היא זכות דתית בלבד. רש"י מביא בפירושו לפסוק הראשון בספר בראשית את דברי רבי יצחק, שאמר כי לא היתה התורה צריכה להתחיל אלא "מהחודש הזה לכם" שהיא המצוה הראשונה שנצטוו בה ישראל, ומובן שהתורה ניתנה עבור המצוות, אז מה טעם פתחה בבראשית? ועונה שם רש"י את דברי רבי יצחק: "משום כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גויים" ומסביר רש"י שאם יאמרו אומות העולם לישראל "ליסטים אתם [כובשים] שכבשתם ארצות שבעה גויים", ישראל יענו להם: "כל הארץ של הקב"ה היא. הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו. ברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו". במילא כל זכותם שח היהודים על הארץ היא זכות תורנית, ולא קשורה כהוא זה לכח הצבא או הממשלה בארץ.

אהמ....

היי

רציתי לשאול מה זה בשבילך לשמור מצוות.

אני אישית ככה:

לא אוכל אוכל לא כשר, לא נוגע אפילו, אבל כן מערבב בשר וחלב (לדוגמא לאכול שניצל ועשר דקות אחרכך לשתות קפה, אבל לא אוכל יחד :-X )

אני הולך שלוש פעמים לבית כנסת בשנה (שמחת תורה, צאת יום כיפור וכניסת יום כיפור) וחובש כיפה ולובש טלית.

חוגג את חג הפסח עם קריאת ההגדה, מדליק את נרות החנוכה, קורא את התפילה.

לא אוכל שום חמץ בפסח, לא נוגע בכלל

אני לא מנשק מזוזות, פשוט לא הרגילו אותי :-\ אבל מזוזות יש

כמובן עברתי ברית מילה, ועשיתי בר-מצווה

מאמין בה' בכל ליבי, ביקרתי לפחות פעמיים בכותל

אני כהן (אם יש צורך לציין זאת), ועשיתי פעמיים-שלושה פעמים את "ריקוד הכוהנים"

יש לציין שלא צמתי אפילו פעם אחת ביום כיפור, אני בד"כ נוסע באופניים למרחקים (אבל לא נוסע בתחבורה כלל), אני עדיין משתמש במחשב, טלוויזיה וכדומה.

לא שומר את חוק העבודה בשבת, לא אני לא הולך לעבוד אבל אני עולה במעליות, רואה טלוויזיה, מדליק את האור וכדומה.

ולסיום, בגלל שאני כהן, אני אתחתן עם אשה רווקה\אלמנה, ומקווה שיקום בית המקדש השלישי במהרה

נו, אז איך אני?

אה כן, ולא חזרתי בשאלה או בתשובה או משהו כזה, אני חילוני

אגב עוד משהו שרציתי לחלוק עם עם ישראל:

תחשבו על זה, בלי ה' שלנו ספר התנ"ך היה עוד ספר ילדים משעמם, אם בכלל היה קיים, ולא היינו מקבלים מדינה כיום, איך שלא תסתכלו על זה, כל ההיסטוריה העתיקה מתועדת על ידי ספרי או מגילות אמונה ודת, זה המקור היחיד.

אני אישית מאמין בה', ואני חושב שכל יהודי שלא מאמין בה' זה חבל, כי שמרנו על עמנו כלכך הרבה זמן, על קדושת זרענו כל כך הרבה זמן, וקיבלנו את מדינתנו, אבל אנחנו מצומצמים במספרנו, וכל יהודי שלא מאמין בה' זה אובדן גדול מאוד, כי אנו, עם ישראל, עלול להתפרק או להתפוגג עם הזמן.

לא באתי להתווכח אם ה' קיים או לא, פשוט באתי לבקש ממכם שלפחות תלכו לבית הכנסת ביום כיפור ובמועדי ישראל.

תאכלו מזון כשר, תשמרו על זרע הקודש של העם,

יהודי משבטי ישראל.

[Rafi921]

^^^

רגע, אתה מדבר על האמריקנים???????

מדינה מאוד דתית

[אור כהן]

^^^

רגע, אתה מדבר על האמריקנים???????

מדינה מאוד דתית

אני אישית לא מבין מה הולך פה, לא דיברתי על האמריקאים

[qwerty1987]

^^^

רגע, אתה מדבר על האמריקנים???????

מדינה מאוד דתית

אני מניח שהתכוונת אלי. כן דיברתי על האמריקאים - ככל שידוע לי, אין שם ישיבות ללימוד תורה הממומנות ע"י משלם המיסים. כמו כן, הדת שם שונה מעט מזו שידידינו רוני מטיף אליה.

[vic07]

רוני, אנחנו יודעים שזו דעתך ודעתם של רבים אחרים. חבל רק שכל פעם שמבקשים ממכם להראות היכן גישה זו מעוגנת במציאות, אתם פשוט חוזרים ומצצטים את אותם הדברים.

[אור כהן]

רוני, אנחנו יודעים שזו דעתך ודעתם של רבים אחרים. חבל רק שכל פעם שמבקשים ממכם להראות היכן גישה זו מעוגנת במציאות, אתם פשוט חוזרים ומצצטים את אותם הדברים.

אולי אתה צודק, אבל הבעייה עם אנשים כמוך זה שבכלל לא הייתה לנו מדינה אם כולם היו חושבים כמוך.

העם שלנו היה נכחד ומתבולל (בעיית ההתבוללות), ורק בכך ששמרנו על דתנו ועל מצוותנו במשך 3000 שנה יש לנו מדינה לדרוש כיום.

המטרה היא לשמור על היהדות, וסה"כ לפתח קצת תקווה, במקרה הזה, ה'

עד כמה שזה נשמע מוזר, ללא הדת, והאמונה בה', לא חוזרים למדינת ישראל, כמו שרשום בתנ"ך

מצד שני, גם אם היינו ממשיכים להתפלל, לא היה נעשה דבר אילולי הרצל וכמוהו היו מגיעים ופועלים בשטח.

מה שנדרש זה 50% אמונה ודת ו50% ביצוע אנושי יעלי, ככה כל אדם צריך להיות מורכב, אפור, לא שחור ולא לבן.

זאת הודעה בדיוק לאנשים כמוך:

"תחשבו על זה, בלי ה' שלנו ספר התנ"ך היה עוד ספר ילדים משעמם, אם בכלל היה קיים, ולא היינו מקבלים מדינה כיום, איך שלא תסתכלו על זה, כל ההיסטוריה העתיקה מתועדת על ידי ספרי או מגילות אמונה ודת, זה המקור היחיד.

אני אישית מאמין בה', ואני חושב שכל יהודי שלא מאמין בה' זה חבל, כי שמרנו על עמנו כלכך הרבה זמן, על קדושת זרענו כל כך הרבה זמן, וקיבלנו את מדינתנו, אבל אנחנו מצומצמים במספרנו, וכל יהודי שלא מאמין בה' זה אובדן גדול מאוד, כי אנו, עם ישראל, עלול להתפרק או להתפוגג עם הזמן.

לא באתי להתווכח אם ה' קיים או לא, פשוט באתי לבקש ממכם שלפחות תלכו לבית הכנסת ביום כיפור ובמועדי ישראל.

תאכלו מזון כשר, תשמרו על זרע הקודש של העם,

יהודי משבטי ישראל."

[Rafi921]

זאת הודעה בדיוק לאנשים כמוך:

"תחשבו על זה, בלי ה' שלנו ספר התנ"ך היה עוד ספר ילדים משעמם, אם בכלל היה קיים, ולא היינו מקבלים מדינה כיום, איך שלא תסתכלו על זה, כל ההיסטוריה העתיקה מתועדת על ידי ספרי או מגילות אמונה ודת, זה המקור היחיד.

אני אישית מאמין בה', ואני חושב שכל יהודי שלא מאמין בה' זה חבל, כי שמרנו על עמנו כלכך הרבה זמן, על קדושת זרענו כל כך הרבה זמן, וקיבלנו את מדינתנו, אבל אנחנו מצומצמים במספרנו, וכל יהודי שלא מאמין בה' זה אובדן גדול מאוד, כי אנו, עם ישראל, עלול להתפרק או להתפוגג עם הזמן.לא באתי להתווכח אם ה' קיים או לא, פשוט באתי לבקש ממכם שלפחות תלכו לבית הכנסת ביום כיפור ובמועדי ישראל.

תאכלו מזון כשר, תשמרו על זרע הקודש של העם,

יהודי משבטי ישראל."

אני אמנע מתוך כבוד מלציין את מה שזה מזכיר לי

אולי אתה צודק, אבל הבעייה עם אנשים כמוך זה שבכלל לא הייתה לנו מדינה אם כולם היו חושבים כמוך.

העם שלנו היה נכחד ומתבולל (בעיית ההתבוללות), ורק בכך ששמרנו על דתנו ועל מצוותנו במשך 3000 שנה יש לנו מדינה לדרוש כיום.

המטרה היא לשמור על היהדות, וסה"כ לפתח קצת תקווה, במקרה הזה, ה'

עד כמה שזה נשמע מוזר, ללא הדת, והאמונה בה', לא חוזרים למדינת ישראל, כמו שרשום בתנ"ך

איך אתה מסביר את זה שאנשים שבנו את המדינה (חלוצי ההתישבות) לא היו דתיים? אלה היו אנשים ליברלים שברחו מהרדיפה שהיו ורצו להקים מדינה

חופשית ושוויונית?

אני מניח שהתכוונת אלי. כן דיברתי על האמריקאים - ככל שידוע לי, אין שם ישיבות ללימוד תורה הממומנות ע"י משלם המיסים. כמו כן, הדת שם שונה מעט מזו שידידינו רוני מטיף אליה.

כן , הדת שם לא ממונת על ידי הממשלה ולא לזה התכוונתי , אלה שהאנשים מאוד דתיים , וגם בתוך הממשלה והצבא

[vic07]

מעניין. משפחתי עלתה לפה מרוסיה, שם במשך 80 השנים שעברו בין המהפיכה לבין פירוק המדינה בשנת 90' הדת נאסרה למעשה. כל דת - לרבות הדת היהודית. כל היהודים שהגיעו הרוסיה (ובגלי העליה הראשונים בתחילת שנות ה90 אכן רובם המוחלט של העולים היו יהודים, התמונה הזו השתנתה רק מ94 ואילך) היו חילונים גמורים, שכל קשר בינם לבין מסורת היה מקרי בהחלט. עזבו עבודות טובות, חיים מסודרים והגיעו לארץ.

התשובה הכנה שלי לשאלתך היא שללא המסורת, ולא בהכרח האמונה, עם ישראל באמת היה מתבולל עם השנים - אבל דווקא אם היו משאירים זאת לדתיים בלבד, אז גם עכשיו לא היתה לנו מדינה. דת יכולה להתקיים בכיף גם בתפוצות, היא אינה דורשת מדינה. מה שהביא להקמת המדינה היתה תחושת לאומיות בקרב יהודים מסויימים - תחושה שצצה לה רק כאשר שמים את הדת בצד. אני ואתה לא חולקים את אותה הדת, שכן אני אתאיסט ואתה מאמין, אבל אנחנו עדיין חולקים את אותו הלאום.

[shem86]

אור אתה מגיב כמו ילד קטן כי אתה לא תופס שלא כולם מאמינים בנכונות הדברים הכתובים בתנ"ך, ולא מאמינים בפירושים האורתודוכסים.

אתה מתחיל משפט ב"תחשבו על זה, בלי ה' שלנו ספר התנ"ך..."

מה זה ה' שלנו? מה זה התנ"ך? למה אתה חושב שכולם תופשים את הדברים האלה כמוך?

[qwerty1987]

כן , הדת שם לא ממונת על ידי הממשלה ולא לזה התכוונתי , אלה שהאנשים מאוד דתיים , וגם בתוך הממשלה והצבא

הטיעון של רוני הוא שלימודי תורה קריטיים לשמירת בטחון המדינה. הראו לו שבאמריקה מסתדרים יפה מאוד בלי זה (זה כלל לא רלוונטי אם הם מאמינים בדת אחרת).

מה הנקודה שאתה מנסה להעביר?

[Rafi921]

הטיעון של רוני הוא שלימודי תורה קריטיים לשמירת בטחון המדינה. הראו לו שבאמריקה מסתדרים יפה מאוד בלי זה (זה כלל לא רלוונטי אם הם מאמינים בדת אחרת).

מה הנקודה שאתה מנסה להעביר?

שגם בארצות הברית מאמינים שלימוד הברית קריטית לשמירה על ביטחון המדינה

[shem86]

כן , הדת שם לא ממונת על ידי הממשלה ולא לזה התכוונתי , אלה שהאנשים מאוד דתיים , וגם בתוך הממשלה והצבא

ראה מה שQWERTY רשם.

וגם אם נלך בשיטה אחרת:

אפילו טוב יותר!

הם נורא מאמינים... והולך להם די טוב בתור מדינה.

מעניין מה זה אומר על האמונה שלנו..

הרי אנחנו רואים שלאמריקאים הנוצרים הולך טוב כשהם מתפללים לישו, האם זו הוכחה שתפילות של נוצרי טובות יותר מתפילות מסובסדות של יהודי?

[qwerty1987]

שגם בארצות הברית מאמינים שלימוד הברית קריטית לשמירה על ביטחון המדינה

גם אם זה נכון (והויכוח הוא לא על כך), האמונה שלהם שונה משל רוני - לא יתכן ששניהם צודקים בו זמנית. לפי פרמטרי ההשוואה שהועלו כאן - האלוהים האמריקאי שווה הרבה יותר.

[אור כהן]

למה לא הקמנו מדינה יהודית-מרוקאית-ארגניטנאית? למה לא הקמנו מדינה יהודית-נוצרית, כי אנו יהודים, והמנהגים והמסורות שלנו שונים מהמוסלמים ומהנוצרים.

מה שליכד אותנו היא תחושת הלאומיות תחת הכותר יהודי ולכן הקמנו מדינה יהודית

אגב אפשר להכליל במסורת הרבה דברים כמו לקיים את מצוות לוחות הברית, ואתם כורתים ברית עם ה' מאז שאתם נולדים (האמת, קצת אחרי זה )

בלי הייחוד שלנו כיהודים היינו תקועים כרגע ברוסיה, גרמניה, ארה"ב, וכדומה.

[LockOn]

ההבדל בינני לבין ארה"ב זה שהם כמה מאות שנים ספורות על פני האדמה ואנחנו כבר כמה אלפי שנים. זה ההבדל.

אל תשכך שגם רומי והרבה אימפריות היו בלתי מנוצחות ולבסוף- נוצחו.