הרצחת וגם ירשת -או- איך אתם מעיזים להפריע לי לגנוב!

[fungiman]

ירצה, ירכוש רשיון במיטב כספו וימשיך להשתמש בו בצורה חוקית,

לא ירצה? TUX ישמח לקבל אותו "לצד האפל" או שימשיך עם מערכת הפעלה מקוצצת פיצ'רים שכל שעה מכריחה אותו לעשות LOG ON.

או מה שסביר יותר שיקרה, הוא יתקין קראק יעיל יותר

אז אם יש חוק לא צריך את בית המשפט, החוק הוא ברור וגם רוח החוק היא ברורה, צריך פשוט לא להתעצל ולקרוא אותו.

אחרי שקראת את החוק ואתה מבין איך נכרת חוזה (הצעה שיש בה גמירות דעת ומסויימות וקיבול) אתה יכול לשאול את עצמך, האם החוזה הזה חוקי.

חוקים ברורים? לא צריך בית משפט? חזון אחרית הימים.

אתה לא יכול להביא חוק יחיד ולקיים עליו דיון מבלי להתייחס לשאר קונסטלציית החוקים בנושא זכות קניין (של שני הצדדים), הגנת פרטיות, זכויות הצרכן, פטנטים, תוקפם ואכיפת הזכות הבלעדיות עליהם ועוד ועוד, ערימה אדירה של חוקים (שלעיתים סותרים זה את זה), ספרים, תקדימים שאדם מהיישוב (אני לדוגמא) לעולם לא יצליח להשתלט עליהם וגם לא עו"ד יחיד (תיקים כאלו לעיתים מנוהלים על ידי מספר משפטנים). כאשר תיק כזה כבר מגיע לבית המשפט, השופט גם חייב להביא בחשבון שמדובר בתאגיד המגובה בעשרות משפטנים אל מול אדם בודד שלפעמים מגן על עצמו או שנעזר בעו"ד מתנדב. במקרים כאלו השופט לפעמים נותן לעצמו יותר גמישות במתן פרשנות לכל אותה ערימת חוקים והרי לך תסבוכת נאה שאין לך מושג איך היא תגמר. וכבר היו מקרים של תיקים שנראו פשוטים וסגורים של תאגידים מול אינדיבידואלים שטיפסו עד לבית המשפט העליון ונגמרו בתקדימים מענינים.

[omrij]

או מה שסביר יותר שיקרה, הוא יתקין קראק יעיל יותר

הכל תלוי באינטרס של מיקרוסופט,

אם האינטרס שלה היה שיהיה לך קשה לגנוב את התוכנה, היא הייתה עושה את זה.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=224135.msg1966628#msg1966628

אתה לא יכול להביא חוק יחיד ולקיים עליו דיון מבלי להתייחס לשאר קונסטלציית החוקים בנושא זכות קניין (של שני הצדדים), הגנת פרטיות, זכויות הצרכן, פטנטים, תוקפם ואכיפת הזכות הבלעדיות עליהם ועוד ועוד, ערימה אדירה של חוקים (שלעיתים סותרים זה את זה), ספרים, תקדימים שאדם מהיישוב (אני לדוגמא) לעולם לא יצליח להשתלט עליהם וגם לא עו"ד יחיד (תיקים כאלו לעיתים מנוהלים על ידי מספר משפטנים). כאשר תיק כזה כבר מגיע לבית המשפט, השופט גם חייב להביא בחשבון שמדובר בתאגיד המגובה בעשרות משפטנים אל מול אדם בודד שלפעמים מגן על עצמו או שנעזר בעו"ד מתנדב. במקרים כאלו גם השופט לפעמים נותן לעצמו יותר גמישות במתן פרשנות לכל אותה ערימת חוקים והרי לך תסבוכת נאה שאין לך מושג איך היא תגמר. וכבר היו מקרים של תיקים שנראו פשוטים וסגורים של תאגידים מול אינדיבידואלים שטיפסו עד לבית המשפט העליון ונגמרו בתקדימים מענינים.

על פי מה שאתה טוען, למערכת החוקים הקיימות אין נפקות, צריך בית משפט כדי לפתור כל סוגיה,

לשמחתנו זה לא המצב...

אתה טוען שיש סתירה עם חוק הגנת הפרטיות?

תכנס לחוק ותמצא איפה, אז יהיה על מה לדון, כנ"ל לגבי כל פגיעה אחרת שאתה חש בה כתוצאה מהפעולה של מיקרוסופט.

כי למען האמת, דיבורים בעלמא מתחילים לעייף אותי

אנשים שהולכים לבית משפט כשיש חוק ברור בנושא כלשהו הולכים מכיוון שהם חשים שיש חוק אחר שאמור להגן עליהם בנושא או שהפירוש הנוכחי של החוק בידי הרשויות לא תואם את "כוונת המחוקק"

הטיעונים שלך כרגע שקולים למצב בו אני אטען שאין למשטרה סמכות למנוע ממני להכנס באין כניסה, אז מה אם זה החוק? הרי זה מתנגש עם חופש התנועה

או כמו להגיד שבעל עיתון חייב לפרסם מאמר שלי בעיתון שלו, כי הרי יש חופש הביטוי...

[fungiman]

עמרי, אני כבר אמרתי שאני בטוח שאין ב-EULA של מיקרוסופט שום סתירה על החוק ואני בטוח שהוא נכתב בקפידה יתרה. מיקרוסופט משקיעה הרבה כסף בכל העניין המשפטי ועוסקת בלטיגציה במרץ שאולי עולה על חדוות פיתוח הקוד שלהם.

אני לא עו"ד ואין לי כוח או יכולת להתחיל לנבור בחוקי מדינת ישראל. אבל מה יקרה אם מיקרוסופט תתחיל להחשיך מסכים בישראל? אתה יודע בדיוק מה יקרה. יצעקו על זה בכנסת, יצעקו על זה בעיתונים, מיד יגישו עתירות לבג"ץ. העניין הוא שספר החוקים ואוסף התקדימים בכל מדינה (כמו ישראל) הוא כל כך עצום ומורכב שעו"ד מספיק חריף עשוי לנסח עתירה לבג"ץ בעניין זה שלא תדחה על הסף ואז יתחיל דיון שלך תדע איך הוא יסתיים. אתה יכול לומר לי בוודאות שאין כאן קייס? מספיק שיחשיכו בטעות לאדם אחד שקנה עותק חוקי. אפילו מספיק שיחשיכו לאדם שרכש עותק לא חוקי בתום-לב ויגרם לו נזק (ההחשכה הפתאומית גרמה לו לחרדה, לא יודע, תחשוב על משהו) ואני בטוח שעו"ד מספיק טוב ימצא פה קייס.

[omrij]

אכן, אני לא חושב שיש כאן קייס,

דווקא מכיוון שהחוזה מנוסח כל כך בקפידה וצורה כזאת של חוזה תקיפה בישראל,

אני לא רואה שום סיבה שבית משפט יקבע אחרת מלשון החוק.

ושוב, צריך לזכור "שהחשכת מסכים" היא בסה"כ לשון השאלה,

זה לא באמת מה שקורה, בכל שלב אתה יכול להרים טלפון למיקרוסופט ולפתור את הבעיה או לפנות לאלטרנטיבה אחרת.

[fungiman]

לא יודע בדיוק במה כרוכה אותה "החשכה". אבל אני אתן דוגמא קיצונית.

מאן דהו רכש בתום לב עותק פרוץ של חלונות ושל אופיס וכתב ספר בישול. מיקרוסופט כעת חסמו לו את האפשרות להמשיך לעבוד על ספר הבישול שלו ואומרים לו "רוצה? שלם!". אותו פלמוני שהוא אזרח שומר חוק אבל הפרוטה לא מצויה בכיסו (הוא עדיין רודף אחרי הרמאי שמכר לו את העותק הפרוץ) הולך ומתקין אובונטו ואופנאופיס, הוא מנסה לפתוח את ספר הבישול שלו באופנאופיס ויש לו עם זה המון בעיות, הגרפיקה התחרבשה, העימוד נדפק, נדרשת עבודה של ימים על מנת לתקן הכל וזמן הוא כמובן כסף. פלמוני כעת כועס, מדוע הוא נדרש לשלם למיקרוסופט 500 ש"ח למערכת הפעלה ועוד 500 ש"ח לחבילת אופיס על מנת לגשת למסמך ששייך לו*! למה הוא חייב לרכוש את שתי התוכנות גם יחד (למה הוא חייב לרכוש את חלונות בשביל להפעיל את אופיס)? הוא הרי פעל כאן בתום לב! הוא שולח מכתב ל-openoffice.org והם טוענים בתגובה שמיקרוסופט מערימה קשיים על מציאת פורמט אחיד ושאר התלאות שלהם, הם שולחים סיכומים מדיונים שנעשו בעניין באיחוד הארופאי, על כל מיני דברים שמיקרוסופט אמורה לעשות אבל לא ממהרת ליישם ועוד. פלמוני מוצא כעת עו"ד תאב פרסום שפועל במקביל הן בעתירה לבית המשפט והן בפנייה לתקשורת.

(* נניח שאדם רכש בתום-לב מכונת דפוס גנובה ומדפיס בה ספר, האם הספר שייך לבעל המכונה? לא!)

נראה טוב? לא, זה נראה רע מאוד. ככה עלול להתחיל משפט על הסדרים כובלים ועוד כל מיני סעיפים לא נעימים שלא לדבר על הנזק התדמיתי למיקרוסופט. גדודי המשפטנים והיחצ"נים של מיקרוסופט וודאי יקטינו את הנזק, אבל כבר נאמר שאדם חכם יודע לצאת מצרה שפיקח כלל לא היה נכנס אליה.

אכן, אני לא חושב שיש כאן קייס,

דווקא מכיוון שהחוזה מנוסח כל כך בקפידה וצורה כזאת של חוזה תקיפה בישראל,

אתה לא יכול לומר דבר כזה. משום שהסוגיה מקיפה מספר תחומי התמחות. בדיוק כמו שרופא פנימאי לא ייתן תשובה מוחלטת (או לפחות לא אמור לעשות כן) בנוגע לסוגיה מורכבת הכוללת גם בעיה כירורגית. אין לי ספק שאתה יודע משפטים יותר ממני או מכל אדם הדיוט אחר, אבל האם אתה יכול לטעון שאתה מכיר את הסוגיה על כל פניה כדי להכריז מניה וביה "שאין קייס"?

האמת שגם אני מתחיל להתעייף, זה בהחלט דיון בעלמא ובכלל יש כאן יותר מדי ארמית בשביל דיון אחד. המסקנה שלי - לעבור ללינוקס ויפה שעה אחת קודם.

[omrij]

קודם כל צריך להחליט, הדיון הוא על אדם שרכש עותק פרוץ בתום לב או על אדם שביודעין משתמש במערכת הפעלה גנובה?

רובם המכריע של המקרים הם המקרה השני ולא המקרה הראשון,

אבל גם אם הסוגיה היא המקרה הראשון, העובדות לא מדוייקות:

קודם כל שום דבר לא נעשה בבת אחת, המערכת לא ננעלת יום אחד ומודיעה לך שהאפשרות היחידה שלך היא לרכוש עותק חוקי,

זה מתחיל בהודעות התרעה, ממשיך באיבוד חלק מהקוסמטיקה של מערכת ההפעלה (AERO) ורק השלב הסופי הוא נעילת המערכת כל שישים דקות (וכמובן שבשום שלב אין איבוד מידע),

אבל עכשיו בעצם הטענה שלך מתבססת על כך שהפורמט של האופיס הוא לא פתוח, מן הסתם זהו אינטרס עסקי טהור וחוק לא יכול לקבוע שהיא חייבת לשתף את

התקן של מסמכי האופיס. מיקרוסופט גם לא מכריחה אותו להשתמש בחלונות, היא תשמח גם אם הוא יקנה גירסת אופיס למק ויתקין אותו שם.

שאלתי את זה כבר בעבר ואני שואל את זה שוב, כ"כ הרבה חברות תוכנה נוקטות בצעדים כאלו כיום, אתה משתמש בתוכנה פרוצה, התוכנה מתקשרת עם שרת שמבצע ולידציה וברגע שמגלה שלמשל המספר הסידורי שהשתמשו בו הוא גנוב היא נסגרת, למה אף אחד לא מתלונן על זה?

מדוע דינה של תוכנת אנטי וירוס או תוכנה לעיצוב גרפי שונה מדינה של מערכת הפעלה?

אתה לא יכול לומר דבר כזה. משום שהסוגיה מקיפה מספר תחומי התמחות. בדיוק כמו שרופא פנימאי לא ייתן תשובה מוחלטת (או לפחות לא אמור לעשות כן) בנוגע לסוגיה מורכבת הכוללת גם בעיה כירורגית. אין לי ספק שאתה יודע משפטים יותר ממני או מכל אדם הדיוט אחר, אבל האם אתה יכול לטעון שאתה מכיר את הסוגיה על כל פניה כדי להכריז מניה וביה "שאין קייס"?

זה לא הפריע לכם לקבוע בבטחון שזאת סוגיה שבית משפט צריך להכריע בה,

אבל סיבה לכך עדיין לא שמעתי...

הידע שלי במשפטים הוא לא כ"כ מקיף, עשיתי 5-6 קורסים במהלך התואר הראשון, ביניהם שני קורסים בדיני מסחר שמתמקדים הרבה בחוק החוזים,

ועדיין אני יודע שאם יש לי טענה בקשר לתקפות של חוק מסויים (וזה בדיוק מה שאתם עושים, מבחינתכם חוק החוזים הוא לא מספק מכיוון שהוא מתנגש עם X

רק שאת X אתם לא מצליחים למצוא כרגע) צריך להיות לי טיעון כדוגמת חוק אחר או פסיקה של בית המשפט שתבסס את המחשבות שלי.

כמו שכבר כתבתי, המקרים האלו קורים על בסיס יומי בארה"ב, המדינה שבה תובעים ייצוגית על כל שטות,

היית מצפה שאם היה פה קייס, היית רואה לפחות תביעה אחת כזאת.

[עכביש בכביש]

להסביר לך את הרציונל שעומד מאחורי האמירה שבית המשפט הוא המחליט

[omrij]

היית צריך להקשיב יותר בשיעורי אזרחות.

בישראל הרשות המחוקקת מתקינה את החוקים והתקנות,

בית המשפט שופט עפ"י החוקים והתקנות הקיימים (במידה ולא קיימים אז זה סיפור אחר)

במקרה דנן, יש חוקים שמגדירים את הזכויות של הצדדים בחוזה, מה מותר שיהיה בחוזה ומה אסור

ועדיין לא הבאת שום טיעון למה החוזה בין המשתמש ובין מיקרוסופט לא תקף (אותו חוזה שכנראה לא טרחת לקרוא-במיוחד סעיפים 4 ו 5)

ולמה חוקי מדינת ישראל לא חלים עליו.

[עכביש בכביש]

שוב פעם יקירי

הויכוח על נושאים מישפטיים הוא בבית המשפט בו יש לשני הצדדים זכות ויכולת לשטוח את טענותם בפני גורם אובייקטיבי

ואת זה מיקרוסופט לא עשתה

מיקרוסופט לקחה לעצמה את הזכות לפרש את חוק זכות הקיניין על רצונה ועל פי האינטרס הכלכלי שלה

מה שעושה אותה עבריינית לא פחות ( ואולי יותר ) מהגורם שאשמתו עדיין לא הוכחה ושליכאורה "גנב" או עשה שימוש שלא כדין עם הליכאורה קיניין של מיקרוסופט .

היגיון סוביקטיבי הגיוני ככל שיהיה - הוא עדיין שפיט

עריכה :

עם כל הכבוד עומרי

אם אתה רוצה לדון בנושא של חוק מסויים אנא הבא אותו לשולחן

[omrij]

שוב פעם אתה מתווכח על נושאים שאין לך מושג בהם, זה כבר נהיה הרגל

ברגע שחוק מגדיר דרכי פעולה לגיטימיות, לא צריך אישור בית משפט בשביל לנקוט בדרכי הפעולה האלו.

החוק בישראל מגדיר שחוזה שלא מנוגד לחוק, לתקנות הציבור ולמוסר הוא תקף, וחלה חובה על שני הצדדים לקיים אותו.

למה צריך פה בית משפט?[br]פורסם בתאריך: 24.10.2008 בשעה 13:56:56

---

עריכה :

עם כל הכבוד עומרי

אם אתה רוצה לדון בנושא של חוק מסויים אנא הבא אותו לשולחן

זאת סוג של בדיחה?

אני הבאתי את החוק הרלוונטי, אני גם זה שמבקש ממך שתגיד על איזה חוק אתה מתבסס...

[עכביש בכביש]

לא

בבקשה אל תגיד שאתה מביא חוק - תביא

לאחר מכאן תציג את עמדך ביחס לחוק

לאחר מיכן תציע פתרונות

לאחר מיכן תציג סימוכין

וכו'

כי זו דרך שבה מבצעים תהליכים מחשבתיים שקולים אשר אמורים להשפיע על ציבור שלם ( בדרך כלל בבית משפט )

ולא בצורה של התנגחות בסיגנון "כל דאלים גבר " ( סטייל החשכת מסכים ופרוש אינטרסנטי בילתי חוקי בעליל של מיקרוסופט - או נציגם בפורום )

[MiniMizer]

לא הבנתי את מהות הדיון פה.

מי שמתקין Windows חותם על EULA מסוים, שמאפשר למיקרוסופט למנוע ממנו את השימוש במערכת ההפעלה במידה והוא חורג מתנאי הרשיון. מי שלא מתאים לו, שלא יתקין Windows. מה אתם רוצים בכלל?

[Sanction]

לא

בבקשה אל תגיד שאתה מביא חוק - תביא

לאחר מכאן תציג את עמדך ביחס לחוק

לאחר מיכן תציע פתרונות

לאחר מיכן תציג סימוכין

וכו'

כי זו דרך שבה מבצעים תהליכים מחשבתיים שקולים אשר אמורים להשפיע על ציבור שלם ( בדרך כלל בבית משפט )

ולא בצורה של התנגחות בסיגנון "כל דאלים גבר " ( סטייל החשכת מסכים ופרוש אינטרסנטי בילתי חוקי בעליל של מיקרוסופט - או נציגם בפורום )

אתה כל הזמן דורש ודורש, אבל מבקשות שמופנות אליך אתה מתעלם מסיבה כלשהיא...

[omrij]

לא

בבקשה אל תגיד שאתה מביא חוק - תביא

לאחר מכאן תציג את עמדך ביחס לחוק

לאחר מיכן תציע פתרונות

לאחר מיכן תציג סימוכין

וכו'

כי זו דרך שבה מבצעים תהליכים מחשבתיים שקולים אשר אמורים להשפיע על ציבור שלם ( בדרך כלל בבית משפט )

ולא בצורה של התנגחות בסיגנון "כל דאלים גבר " ( סטייל החשכת מסכים ופרוש אינטרסנטי בילתי חוקי בעליל של מיקרוסופט - או נציגם בפורום )

אבל אני זה שטוען שאין התנגשות עם החוק...

מה לא ברור לך?

אם אין חוק שקובע שאסור לעשות X אז מותר לעשות X, זה באמת פשוט.

בישראל יש את חוק החוזים (תיכנס ללינק שנתתי ותקרא אותו סוף סוף)

הוא מגדיר שם מתי חוק בטל ולא תקף, אף אחד מהמקרים לא רלוונטי למקרה של החוזה עם מיקרוסופט, משמע החוזה עם מיקרוסופט תקף.

החוזה עם מיקרוסופט מאפשר להם במקרים מסויימים (סעיפים 4 ו 5) לנקוט צעדים מסויימים כגון למנוע מהמשתמש שימוש בתוכנה או בחלק ממנה,

מיקרוסופט הציעה חוזה, הניצע קיבל אותו (יש אלמנט של קיבול ואלמנט של גמירות דעת)

מה יותר פשוט מזה?

[br]פורסם בתאריך: 24.10.2008 בשעה 14:10:32

---

הנה דוגמה שאולי תבין סוף סוף:

נרשמת לפורום HWzone וכמובן הסכמת לתנאי השימוש שלהם,

בעקבות זה שאתה נודניק (נגיד שזה חלק מהסכם השימוש) החליטו להעיף אותך מהפורום,

האם המנהל שהעיף אותך צריך ללכת ולקבל אישור בית משפט בשביל להעיף אותך?

אתה יכול ללכת לבית משפט ולדרוש שיחזירו אותך לפורום?

[עכביש בכביש]

בדיוק

לא נכון

יש מה שנקרא רוח החוק והיא זו שנושבת באולמות בתי המשפט

לא צריך להיות חוק על כל דבר

נגיד למשל לא צריך לכתוב בחוקי המיסוי ( נניח) שצריך לשלם מס על עבודה בתור כלכלן ועל עבודה בתור גנן ועל עבודה בתור ספר וכו'

מספיק לכתוב שחייבים לשלם מס על הכנסה .

ואתה בא ואומר שהנגר לא צריך לשלם מס כי איננו מופורט בחוק .

מבין או לא ?

בדיוק מה שאתה אומר רק להיפך

אם ( נניח ) אין חוק מפורש המקום לקבוע איך ומה עושים הוא בית המשפט

וזה הרציונל מאחורי האמירה הזו - בית המחוקקים אינו יכול לכסות את כל האספקטים החוקיים של החיים החברתיים ולכן יש את בית המשפט

כאשר יש לאדם בעיה עם משהו , הוא צריך להגיע לבית משפט ( או נניח להיתיעץ - שים לב למילה להיתיעץ עם עו"ד - זו עדיין לא האמת או החוק אלא רק האין פוט של העו"ד על החוק - הסמכות לקבוע מה אומר ואיך הוא מתפרש נתונה לבית המשפט בילבד )

ברגע שיש לאדם כל שהוא ומכל סיבה שהיא התנגדות להבנת התהליכים ודרך ישומם של הצד שפועל במרחב החוקי ( נניח מיקרוסופט )הצד הנגדי ( נניח הסינים - לצורך התרד הזה ) ראשי לתבוע את ההבנה האישית שלו לפירוש החוק מבית המשפט קרי להגיש תלונה לבית המשפט ולבקש פסק דין .

עכשיו - חברה כמו מיקרוסופט שעובדת במרחב הציבורי ( מונופול ) מוטלת עליה אחראיות כפולה ומוכפלת ( אינני בקי בנוהלים אשר קבע הרגולטור בהקשר למונופולים אך ידוע לי כי המחוקק מצא לנכון לסייג מס' חוקים שנופלים תחת הכותרת של " הגבלים עיסקיים " בין היתר מפני שהם התנאי הראשוני לכלכלה חופשית ולתחרות חופשית שהם התנאי והבסיס של החיים הדמוקרטיים וזו בדיוק הטעות של מיקרוסופט ובכך היא הוכיחה את החובה וההכרח של החוקים הללו כגון " החוקים להגבלים עיסקיים " שהם רק גדר בפני פגיעה בחוקים עקרוניים יותר אשר מצויים בנפש הדמוקרטיה קרי חוקי הקיניין ובחירה חופשית וכו' .

מצטער על החפירה - אבל ביקשת.

לסיכום :

מיקרוסופט לקחה את החוק לידייה ובזה פגעה בזכות הקיניין של הצרכנים ובזה גם פגעה באזרח וגם ברשות.

קשה לך להבין זאת כי אתה שומע לקול ההיגיון שלך ולא רואה את המציאות .

עריכה :

כל הכבוד על הדוגמה מהפורום

מי העיף אותי מהפורום

הריבון / הרשות השופטת קרי בעלי האתר והמנהלים

יופי אין לי זכות

אבל אם אתה תעיף אותי

ותצדיק את זה שאתה היזהרת אותי

זה לא לגיטימי

(אתה זה מיקרו סופט שעובדת במרחב הציבורי להלן הפורום שמנוהל ע"י הריבון קרי בעלי האתר והמנהלים )