הרצחת וגם ירשת -או- איך אתם מעיזים להפריע לי לגנוב!

[fungiman]

אין שום בעיה עם חוזים אחידים,

יש בעיה עם חוזים שמתנגשים עם חוקי מדינה.

ביקשתי כבר אינספור פעמים שמישהו יגיד לי איפה הבעיה בEULA של ויסטה ולא קיבלתי תשובה.

אגב, הדיון עבר לישראל כי אף אחד פה לא מכיר את החוק הסיני,

מצד שני את חוק העונשין הישראלי וחוק החוזים אני מכיר די טוב.

אני לא עו"ד, הקורס היחיד שעברתי שקשור למשפטים היה ברפואה משפטית והיו שם בעיקר תמונות של גופות נרקבות. אבל למיטב זכרוני, גם בישראל, יש לבתי המשפט בעיה עם חוזים אחידים מקפחים וזאת מעצם אלמנט הקיפוח שבהם והעניין שהחוזה נחתם בין תאגיד המגובה על ידי עו"ד ממולחים לבין אדם מהישוב ובשל העובדה שיש חוסר תום לב לכאורה אצל אחד הצדדים.

עכשיו, ברור שה-EULA יהיה תואם לכתוב בחוק, הוא הרי נוסח על ידי עו"ד מומחים לחוזים ולזכויות קניין הטובים ביותר. אבל האם הוא תואם לרוח החוק, אהם. ובית המשפט כבר התייחס בעבר לחוזים אחידים דומים שגם הם נוסחו בקפידה וכבר היו מקרים של ביטול חוזים כאלו וכו' (ואני בטוח שאתה מכיר את המקרים האלו טוב ממני).

הסוגיה היא עקרונית, אני לא חושב שלגיטימי להעתיק תוכנה (אני בעד מעבר לקוד פתוח ורצוי שיהיה חופשי וחינמי עם מודל עסקי המתבסס על חוזי שירות וכו'), אבל ההתנהלות הבריונית של מיקרוסופט מדאיגה אותי. לילה טוב, אשמח לקרוא תגובתך מחר.

[omrij]

כמעט כל החוזים מקפחים אותך בתור צרכן,

כשאתה מתחבר לספק אינטרנט, כשאתה שוכר דירה וכו'

כל עוד אין שום דבר לא חוקי (וכמובן לא משנה ההסכמה שלך) החוק תקף

אז כן, חוזה עבודה שבו תרוויח 12 ש"ח לשעה לא יהיה חוקי

אבל אם היית רואה את החוזה שכירות שלי (שאין יותר מקפח ממנו :-\), סעיפים מקפחים הם לא גורם מספיק. (החוזה נבדק ע"י עו"ד שמתמחה בחוזים)

אני קראתי את הEULA של מיקרוסופט, לא ראיתי בו דברים שעוברים על חוק ההגבלים העסקיים למשל.

אגב, נגיד אתה שוכר דירה, בחוזה שלך כתוב במפורש שאסור לך לגדל כלב בדירה, כמו כן הסכמת שפעם בחודש יבוא בעל הבית לבדוק אם יש כלב בדירה,

וכמובן כתוב בחוזה שאם יש כלב, הוא יכול לפנות אותך תוך חודש.

אתה באמת ובתמים חושב שחוזה כזה לא יתפוס?

[עכביש בכביש]

הכל שפיט ?

בית המשפט איננו מתערב

בית המשפט מעורב

ויש הבדל עצום בין שני הדברים

בית המשפט נותן את הפירוש לחוק

לכן הדבר כל כך חשוב

כל מדינה מבינה את הפירוש של החוק אחרת

לי זה ניראה מוזר שאם אתה גנבת ממני אני לא יכול ללכת ולקחת את הגזלה בכח

אבל ככה זה החוק

אני צריך לקרא למשטרה שתבוא כאשר אגיש תלונה

אם אקח את החוק לידיים

אני אהיה העבריין

למה ?

כי זה החוק .

האם יש חוק שמתיר למיקרוסופט לקחת את החוק לידיים ?

יש ?

אני מסכים - החשכה

אין - למה שלא יגשו לבית המשפט הקרוב למקום מגוריהם ( את התקציב והיכולת יש להם ) ויבקשו סעד - ככה הם צריכים לעשות בכול מדינה

אולי הם יבינו שהם לא צריכים לשלם מיסים בפעם הבאה כי לפי החשבון שלהם הם לא הרויחו מספיק ?

וכן הלאה

אנרכיה . או סדר ?

אלו השאלות העומדות לדיון

מה נכון או לא ? ( לכל אחד יש את האמת שלו ואנו מדברים על חוק ולא על אמת גם אם כל האנשים בכל הפורומים יחליטו זה אולי יהיה אמת אבל כדי להפוך את זה לחוק - יש תהליך מסודר לכן האמת של אחד או מאה , אם היא נוגדת את החוק - איננה לגיטימית ויגיד לך את זה כל שופט . )

[ag43]

עצם שיווק מוצרי Windows כ"שירות" ולא כמוצר ע"מ לאפשר למיקרוסופט לאפשר ולבטל את השימוש בWINDOWS לפי

רצונם בעת שמדובר במונופול (ויסלחו לי כל הלינוקסאים שביננו) בתור התחלה.

[omrij]

הכל שפיט ?

בית המשפט איננו מתערב

בית המשפט מעורב

ויש הבדל עצום בין שני הדברים

בית המשפט נותן את הפירוש לחוק

לכן הדבר כל כך חשוב

כל מדינה מבינה את הפירוש של החוק אחרת

לי זה ניראה מוזר שאם אתה גנבת ממני אני לא יכול ללכת ולקחת את הגזלה בכח

אבל ככה זה החוק

אני צריך לקרא למשטרה שתבוא כאשר אגיש תלונה

אם אקח את החוק לידיים

אני אהיה העבריין

למה ?

כי זה החוק .

האם יש חוק שמתיר למיקרוסופט לקחת את החוק לידיים ?

יש ?

אני מסכים - החשכה

אין - למה שלא יגשו לבית המשפט הקרוב למקום מגוריהם ( את התקציב והיכולת יש להם ) ויבקשו סעד - ככה הם צריכים לעשות בכול מדינה

אולי הם יבינו שהם לא צריכים לשלם מיסים בפעם הבאה כי לפי החשבון שלהם הם לא הרויחו מספיק ?

וכן הלאה

אנרכיה . או סדר ?

אלו השאלות העומדות לדיון

מה נכון או לא ? ( לכל אחד יש את האמת שלו ואנו מדברים על חוק ולא על אמת גם אם כל האנשים בכל הפורומים יחליטו זה אולי יהיה אמת אבל כדי להפוך את זה לחוק - יש תהליך מסודר לכן האמת של אחד או מאה , אם היא נוגדת את החוק - איננה לגיטימית ויגיד לך את זה כל שופט . )

החשכה=פונקציונליות מופחתת, בקיצור מציקה לך

כמעט כל חברת תוכנה בתשלום שעושה שימוש באינטרנט (ולפעמים גם שלא) עושה את זה

חלקן סוגרות לגמרי את התוכנה,

אני לא רואה גם מצב שבית משפט (שוב, בישראל) פוסק נגד חברה כזאת,

זה קורה יום יום בארה"ב, הארץ שהמציאה את המושג "הכל שפיט"

אגב, אם אין חוק שאוסר דבר מסויים, מותר לעשות אותו

לא צריך לחוקק חוקים של מה כן מותר לעשות...

עצם שיווק מוצרי Windows כ"שירות" ולא כמוצר ע"מ לאפשר למיקרוסופט לאפשר ולבטל את השימוש בWINDOWS לפי

רצונם בעת שמדובר במונופול (ויסלחו לי כל הלינוקסאים שביננו) בתור התחלה.

כל תוכנה כמעט נמכרת כרשיון ולא כמוצר

כי אם זה מוצר, אתה יכול לעשות איתו מה שבא לך.

קנית מאזדה? אף אחד לא יגיד לך לא לשים בה מנוע של פורד והילוכים של רנו,

אם היית קונה את חלונות, היית יכול לעשות איתה כל דבר בגדר החוק,

וזה לא משהו שמפתחי תוכנה מעוניינים בו.

[ag43]

אף אחד לא מדבר על מעוניין - מדובר על מונופול שמחזיק אותך בצורה דרקונית. בדוגמה שהזכרת - אתה יכול לבחור מכונית אחרת.

[omrij]

ואתה לא יכול לבחור "מכונית" אחרת?

OS X לא טובה לך?

יש המון הפצות לינוקס שישמחו לקבל אותך לחיקם

מעניין אותי למה אתם מתרעמים על כך שמיקרוסופט עושים את זה אבל לא על כך שזה כלי ננפוץ אצל כמעט כל מפיצת תוכנה כיום.

המרמור שלכם הוא נגד מונופולים? או נגד המקרה הנ"ל?

[DOGMA]

אגב, נגיד אתה שוכר דירה, בחוזה שלך כתוב במפורש שאסור לך לגדל כלב בדירה, כמו כן הסכמת שפעם בחודש יבוא בעל הבית לבדוק אם יש כלב בדירה,

וכמובן כתוב בחוזה שאם יש כלב, הוא יכול לפנות אותך תוך חודש.

אתה באמת ובתמים חושב שחוזה כזה לא יתפוס?

דוגמא רע, לבעל הנכס אין שום זכות לפנות את המשכיר בכוחות עצמו הוא יכול רק לפנות למשטרה.

[omrij]

אתה פספסת את העקרון, כבר נתתי דוגמה כזאת בדיוק מקודם (על כך שלא ניתן לפנות אדם בהתקיים תנאים מסויימים)

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=369765.50

אני דיברתי פה על מבחן בית המשפט, האם בית המשפט יראה חוזה כזה כחוקי

ואין לי ספק שהוא יראה חוזה כזה כחוקי

אתה מוזמן להחליף את לפנות את הבית לתשלום קנס של 10,000 ש"ח אם זה עושה לך טוב

[ag43]

ואתה לא יכול לבחור "מכונית" אחרת?

OS X לא טובה לך?

יש המון הפצות לינוקס שישמחו לקבל אותך לחיקם

מעניין אותי למה אתם מתרעמים על כך שמיקרוסופט עושים את זה אבל לא על כך שזה כלי ננפוץ אצל כמעט כל מפיצת תוכנה כיום.

המרמור שלכם הוא נגד מונופולים? או נגד המקרה הנ"ל?

עצם שיווק מוצרי Windows כ"שירות" ולא כמוצר ע"מ לאפשר למיקרוסופט לאפשר ולבטל את השימוש בWINDOWS לפי

רצונם בעת שמדובר במונופול (ויסלחו לי כל הלינוקסאים שביננו) בתור התחלה.

לא, אני לא יכול. האחוזים האפסיים של הלינוקס לעומת Windows, בטח בתוכנות מסחריות יעודיות (ניסית פעם למצוא תוכנת

ניהול חשבונות מאושרת מס הכנסה ללינוקס?) ואחוז החדירה של הWINDOWS מוכיחים אחרת. במקרה הזה מיקרוסופט

עשתה את העבודה שלה בצורה טובה מדי. לא סתם מיקרוסופט מוכרזת כמונופול כמעט בכל העולם.

[omrij]

לא, אני לא יכול. האחוזים האפסיים של הלינוקס לעומת Windows, בטח בתוכנות מסחריות יעודיות (ניסית פעם למצוא תוכנת

ניהול חשבונות מאושרת מס הכנסה ללינוקס?) ואחוז החדירה של הWINDOWS מוכיחים אחרת. במקרה הזה מיקרוסופט

עשתה את העבודה שלה בצורה טובה מדי. לא סתם מיקרוסופט מוכרזת כמונופול כמעט בכל העולם.

אני לא מתווכח איתך על כך שמיקרוסופט היא מונופול, זה ברור.

אתה עדיין יכול למצוא חלופה לכמעט כל יישום ואף אחד לא מצמיד לך אקדח לראש,

אתה רוצה הנהלת חשבונות? יש מגוון תוכנות "דוס" כמו חשבשבת שתוכל להפעיל בקלות בלינוקס (או בתוכנת דוס חינמית אחרת)

אתה רוצה משהו יותר מתוחכם? תשלם מספיק ותקנה מודול של SAP

[ag43]

ההגדרה של מונופול היא שאין לך מתחרים. כלומר אין לך אפשרות ריאלית אחרת. כשמגדירים את מיקרוסופט כמונופול הכוונה היא

שהלינוקס והדוס (MSDOS להזכירך) אינן חלופה ריאלית לWINDOWS. אני לא מתווכח כאן אם מותר לגנוב Windows, אני

מתווכח עד כמה מותר לחברה אזרחית כלשהיא להשתמש בכוחה קל וחומר כשמדובר על מונופול (שאין כמותו בשום תחום אחר

בעולם!).

[omrij]

1.יש חלופות לMS-DOS כולל כאלו חינמיות

2.אני מודע להגדרת מונופול, אבל מה זה קשור?

אין פה בכלל עניין של "שימוש בכח"

אתה לא משלם? לא תקבל שירות

זה נכון למונופול בדיוק כמו שזה נכון לחברה קיקיונית

[עכביש בכביש]

אני מכיר את ה"קוזק הניגזל "

עכשיו אני יודע מי העורך דין שלו

שוב אתה מושך לכיוון ההיגיון כדי לדון בנושא מיקרוסופט כאשר בתחרות חופשית החופש ניגמר כאשר אתה נהפך לבילעדי כאן אתה עובר פזה

מיקרוסופט לקחה את זה לכיוון הלא נכון והוא ביטול הצורך בבית משפט .

כל ילד יודע שההצעות של עורכי הדין הינן בגדר המלצות בלבד ואין אתה יכול להמר על קביעת השופט בהנחה שיש לך יצוג הולם

לכן זה מוזר לי ( אם כי מובן בצורה ביריונית ומונופוליסטית כמו מיקרוסופט ) שאתה מצד אחד מייתר את בית המשפט ומאותו צד אתה גם עושה חוק לעצמך , בארץ לדוגמא אירגוני הצרכנים רוקנו מכל תוכן ודוללו תקציבית בצורה כזו שהאזרח איננו מודע לזכויותיו ואתה חוגג על הפרת זכויותיו הטיבעיות כגון תחרות חופשית וזכות הקיניין שיש לו על המחשב שלו ( בטענות מתיהרות ומבטלות כגון : טלפון קטן , כל שישים דקות וכו' )

מיקרוסופט ללא רשות מבטלת ומתערבת בזכות הקיניין שיש לצרכן על המחשב שלו רק בטענה שמישהו ( לא מחייב שזה אותו משתמש קצה ) הפר את זכות הקיניין שלה ) - מזכיר לי את הילד המפונק והביריון בגן שמרביץ לכולם רק ביגלל שכואב לו משהו .

עצם העובדה שמיקרו מעזה לגעת בקודש הקודשים של הדמוקרטיה והיא זכות הקיניין היא כאלף עדים עדות לזה שצריך לקצץ לה את הכנפיים וכמו כן על הרגולטור לדאוג לחלופה ע"י אכיפת חוקי ההגבלים העיסקיים וחיקוק חדשים אם יש צורך .

מיקרו סופט היא ה"יבלית" של עולם התוכנה .

איך זה טוב לאנושות ולכלכלה ולעולם המערבי אם מיקרו סופט ו / או כל מונופול אחר יקבל בילעדיות ?

הרי זה מטיבעו יהרוס את הכלכלה החופשית ויגרום לניוון ?

המערב יהפך להיות עולם שלישי בסיגנון מדינות ערב

מצחיק אותי על הבסיס האישי לראות איך הדעות הפרטיות שלך מיתנגשות לך במוח

מצד אחד שמאלן ומצד שני ימני

[omrij]

אתה כל הזמן חוזר על המנטרה שצריך לתת לבית המשפט להחליט אבל עדיין לא הצלחת להסביר את הרציונל מאחורי האמירות האלו.

הטענות שלך בינתיים מופרכות, אני מציג לך חוק קיים שאין שום סיבה שהוא לא יהיה תקף במקרה הזה (שוב, מדברים על ישראל כי את החוק הסיני אנחנו לא מכירים)

בישראל, כמו בכל מדינה נורמלית יש כבר חוק שעוסק בנושא, קוראים לו חוק החוזים, החוק הנ"ל כשמו כן הוא, מסדיר את נושא החוזים בישראל.

אז אם יש חוק לא צריך את בית המשפט, החוק הוא ברור וגם רוח החוק היא ברורה, צריך פשוט לא להתעצל ולקרוא אותו.

אחרי שקראת את החוק ואתה מבין איך נכרת חוזה (הצעה שיש בה גמירות דעת ומסויימות וקיבול) אתה יכול לשאול את עצמך, האם החוזה הזה חוקי.

בשביל זה תצטרך לקרוא גם את הhttp://download.microsoft.com/documents/useterms/Windows Vista SP1_Ultimate_Hebrew_f375cad2-2ba9-4b29-b23a-f6eeaeb0cb15.pdf')'>EULA של מיקרוסופט (לענייננו, זהו הסכם משתמש הקצה של ויסטה)

ואז, אחרי שקראת והבנת את מעמדו החוקי של חוזה בישראל ואחרי שקראת את החוזה שחתמת עם מיקרוסופט כשהתקנת את מערכת ההפעלה,

אפשר סוף סוף לדון בנושא כמו בני אדם (או אדם ועכביש).

בנוגע לזכות הקניין, אכן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא מהחוקים החשובים שיש במדינתנו, גם הסעיף שאומר ש"אין פוגעים בקנינו של אדם".

אבל זה בדיוק הפוך ממה שאתה חושב

הקניין (הרוחני) במקרה הזה הוא מערכת ההפעלה של מיקרוסופט, היא רכושה הבלעדי של מיקרוסופט, אתה רק בעל רשיון שימוש בתנאים מסויימים,

כשהחוק מדבר על "אדם" הוא לא מתכוון רק לפלוני, הוא מדבר גם על חברות (אדם - לרבות חברה וחבר בני-אדם).

מצד שני, זכות הקניין של אותו אדם ("הקוזק הנגזל") על המחשב שלו לא נפגעת (ובבקשה, תעשה את ההפרדה המינימלית בין חומרה שהיא קניינו של האדם שרכש אותה ותוכנה שהיא קניינה הרוחני של האדם שכתב אותה), המחשב עדיין ברשותו לעשות בו ככל העולה על רוחו (במסגרת החוק כמובן)

ירצה, ירכוש רשיון במיטב כספו וימשיך להשתמש בו בצורה חוקית,

לא ירצה? TUX ישמח לקבל אותו "לצד האפל" או שימשיך עם מערכת הפעלה מקוצצת פיצ'רים שכל שעה מכריחה אותו לעשות LOG ON.

אני בכלל לא נכנס לויכוח איך והאם זה טוב לאנושות ואיך זה משפיע על הכלכלה העולמית,

אני רק מציג את החוק כפי שהוא.