דת ואמונה - דיון מרוכז

[matteo]

סתם שאלה קטנטנה, איסתרא או כל אחד אחר שמגיב פה בדיון, אתם מאמינים באלוקים או לא?

כי אני מתחיל להתבלבל.

ובקשר לזה שמעלי, למען האמת לא קראתי את כל מה שאתה רושם, אבל הבנתי את הרעיון הכללי.

אתה לא סותר שום תורה, מה שאתה אומר אפילו מתחבר.

הקב"ה הביא את התורה בהר סיני, אבל עליו ידעו עוד הרבה קודם לכן- כל סיפורי הבריאה .

היו לפני שהביאו קרבנות כדוגמאת: קין ואבל.

אז אני לא מבין בכלל מה הבעיה עם מה שאתה טוען?

[Art Tatum]

מי אמר שיש בעיה ?

זהו דיון על דת ואמונה וככזה אני מביא נושאים על דת ואמונה.

כל אחד יראה מה שהוא רוצה בתוך התמונה.

הזווית שהבאתי היא שהדת היהודית הושפעה מאוד מטקסים ומנהגים, והרבה דברים שמקובלים קיום הם פשוט העתק ושינוי של דברים שהיו קודם.

[matteo]

אז מה שאני מנסה להביא לך זה הפוך

שאר הדתות הושפעו משלנו מאחר והדת שלנו נחשבת לראשונה.

על מה אני מדבר? אני אסביר.

הדת מספרת כי כל העולם והבריאה התחילו מאדם וחוה, משמע שאדם וחווה היו בני האדם הראשונים.

אך התורה עדיין לא ניתנה בכלל.

לאחר מכן התפתחו דורות רבים , קין והבל שהיו ממש מהדורות הראשונים, הקריבו קורבנות לקב"ה.

ולאחריהם יצאו עוד המון דורות של עובדי עבודה זרה ואלילים.

מה שאני טוען שיתכן ודוקא עובדי האלילים הושפעו מהתורה שבעצם עוד לא הייתה בעולם אך הייתה קיימת.

קין והבל הקריבו קורבנות עוד לפ]ני שהתורה ניתנה כי הקב"ה ביקש מהם.

כנראה ושאר האומות העתיקו את המנהג והמציאו אלילים משלהם.

מכאן אנחנו יכולים להתווכח עד הודעה חדשה , מה שכן הכל השערות.

[Rahat lokum]

זה עובדה שבבית המקדש ואפילו על ארון הברית היו פסלים.

זה עובדה שפסלים דומים היו נפוצים הרבה לפני היהדות.

זה עובדה שהיהודים היו מקריבית קורבנות דם בבית המקדש.

זה עובדה שקורבנות דם היו קיימים אצל עובדי אלילים הרבה לפני היהדות.

זוהי אותה הגברת בשינוי האדרת.

העבודה בבית המקדש כללה תמיד הקרבת קורבן התמיד בבוקר ובערב, הטבת המנורה והקטורת על מזבח הזהב.

בראש חודש, בשבתות ובמועדים הקריבו נוסף על קורבן התמיד גם קורבנות נוספים הנקראים מוספים. על שולחן הפנים שהיה מיוחד לכך היה נערך לחם התמיד,לחם הפנים או לחם המערכת - ים חלות.

בתחילת הקציר היו מקריבים את העומר ומביאים אותו למקדש, על השולחן היו ערוכות חלות כתודה על פרי האדמה.

מלבד עבודת הקורבנות נהוגה הייתה שירת הלוויים ששירתו בבית המקדש. שירה זו הייתה מלווה במצלתיים, בנבלים ובכינורות.

הלוויים היו ממונים גם על שירותים אחרים כגון השמירה על השערים.

הכוהנים הם שעשו את עבודת הקודש בעבודתם במשמרות, לידם עזרו צאצאי הגבעונים כחוטבי עצים ושואבי מים. את התפקיד המרכזי בבית המקדש מילא הכוהן הגדול.

בעיקרו של דבר שימש המקדש בית מועד (התכנסות) לכלל העם, לזבחה, לתפילה ולהודיה.

העם היה עולה להביא חטאות ואשם על עוינות שבשוגג ,על ספק עברה, או להביא עולות ,שלמים ומנחה.

מפוארים ביותר היו שלושת הרגלים שבהם עלו מאות אלפים מכל הארץ להביא את קורבנותיהם וביכוריהם.

בקשר לשפה העברית ולתנך.

מילים כמו מות לא רק באו מאלים קדומים אלה יש התיחסות של ממש אליהם בתנך.

מו?ת הוא אל המוות והשאול במיתולוגיה הכנענית. הוא בנו של אל ראש האלים, אחיהם של בעל, ים וענת. ממנו מוות, בצורת, עקרות ורעב. נקרא בשירה האוגרית לעתים בשם הכפול "מות-ויגון". מקבילו היווני הוא האדס והרומי פלוטו.

מות ביהדות

בספר ירמיה ט' כ' (מצוין בסעיף הבא), מתואר אחד הרמזים הברורים ביותר להכרת מיתוסי כנען הצפוניים בממלכת יהודה. בלוחות אוגריתיים (CA 3 II, שורות 124-127), נמצאו הקבלות דומות להפליא בסיפור עלילת בעל הבונה את ארמונו, כאשר כושר וחסיס, אל המלאכה והאומנות מקבל הנחיה ברורה: אל לו לכושר וחסיס להקים צוהר או חלון בארמון הבעל. חששו של בעל הוא מפני אחיו, מות, אשר על פי תיאורו, נהג לחדור דרך חלונות הבתים בלילות כדי לטרוף את החיים אל ממלכתו, שאול.

הרמזים בפסוק מספר ירמיה מקבילים: "מות", "חלונינו", "ארמנותינו". וכן, האנשת המות לישות בפני עצמה המכריתה עוללים ובחורים.

קאסוטו סובר שבתנ"ך יש בכמה מקומות התייחסות אל מות כאל ישות פרסונלית בדומה למות הכנעני, רק שלפי ההשקפה הישראלית מות ירד ממדרגה של אל למדרגה של שד ומאוחר יותר למלאך המוות, אף שאופיו נשאר כשהיה. הוא מתואר כמי כבעל נפש עזה, שאינו יודע שבע, ושפיו פעור לבלוע תמיד. נוכל למצוא בתנ"ך התייחסויות רבות המכוונות כלפיו, כתיאור של ישות פרסונלית המתגנבת לתוך העיר: "כ??י ע?ל?ה מות ב??ח?ל?ו?נ?ינו?, ב??א ב??א?ר?מ?נו?ת?ינו?, ל?ה?כ?ר?ית עו?ל?ל מ?חו?ץ, ב??חו?ר?ים מ?ר?ח?בו?ת:" [1] כמקום נסתר בעל שערים, "ה?ב?את? ע?ד נ?ב?כ?י י?ם, ו?ב?ח?ק?ר ת??הו?ם ה?ת?ה?ל??כ?ת?? ה?נ?ג?לו? ל?ך? ש??ע?ר?י מות, ו?ש??ע?ר?י צ?ל?מ?ו?ת ת??ר?א?ה?" (איוב לח ט"ו-י"ז). כישות בולענית בעל רצון אינסופי לכלות ולבלוע כל דבר: "ל?כ?ן ה?ר?ח?יב?ה ש???או?ל נ?פ?ש??ה?, ו?פ?ע?ר?ה פ?יה? ל?ב?ל?י ח?ק..." (ישעיה ה' י"ד) ובדומה "אשר הרחיב כשאול נפשו והוא כמות ולא ישבע" (חבקוק ב' ה'). באיוב (י"ח י"ג) הוא מתואר כמי שיש לו בן, "יאכל בדיו - בכור מות", בן שבו יש את התגשמות המחלות. במקום נוסף באיוב הוא מתואר "כמלך בלהות" (איוב י"ח י"ד).

זה עובדה שבבית המקדש ואפילו על ארון הברית היו פסלים.

-שוב, ההוראות הגיעו הישר מה' כאשר מדובר בכללים שקיבל משה מה' אין לבני ישראל על מה להתדיין, למשל אם חלקים מן הקבלה סותרים את תורת האמת (למשל כתוב בתורה, מכשפה לא תחיה) ופתאום בא איזה קבליסט שףשף שמלמד קבלה מעשית - הוא כופר בתורת ישראל שאין פסול גם בלהגלות אותו מהארץ, התורה היא כמו חוזה אם, כמו "חוקי האתר" הגוברים על חוקי הפורום, מי שמתנגד להם למען חוקים של מטה (דתיים במקרה זה) - ארור יהייה.

זה עובדה שפסלים דומים היו נפוצים הרבה לפני היהדות.

-נו אזמה?, עובדה הסטורית, לא פחות ולא יותר.

זה עובדה שהיהודים היו מקריבית קורבנות דם בבית המקדש.

-ציינת עובדה.

זה עובדה שקורבנות דם היו קיימים אצל עובדי אלילים הרבה לפני היהדות.

-ייתכן שהמנהג אומץ, אך אצל הפגאנים הקורבנות כללו בשר אדם, דבר שהיהדות התנגדה לו.

זוהי אותה הגברת בשינוי האדרת.

-זאת גברת אחרת.

-אגב לפי מה שנאי זוכר היו הנחיות ישירות מה' למען הקרבת קורבנות, גם בסיפור קין ואבל (עניין ש matteo הזכיר).

העבודה בבית המקדש כללה תמיד הקרבת קורבן התמיד בבוקר ובערב, הטבת המנורה והקטורת על מזבח הזהב.

בראש חודש, בשבתות ובמועדים הקריבו נוסף על קורבן התמיד גם קורבנות נוספים הנקראים מוספים. על שולחן הפנים שהיה מיוחד לכך היה נערך לחם התמיד,לחם הפנים או לחם המערכת - ים חלות.

בתחילת הקציר היו מקריבים את העומר ומביאים אותו למקדש, על השולחן היו ערוכות חלות כתודה על פרי האדמה

-תן מקור דתי שישאר את כל שכתבת כאן - לא ויקיפדיה - לחם, התכוונת למוציא לחם מן הארץ, לא פרי האדמה, שעליו היו מברכים במועדים אחרים.

מלבד עבודת הקורבנות נהוגה הייתה שירת הלוויים ששירתו בבית המקדש. שירה זו הייתה מלווה במצלתיים, בנבלים ובכינורות.

הלוויים היו ממונים גם על שירותים אחרים כגון השמירה על השערים.

הכוהנים הם שעשו את עבודת הקודש בעבודתם במשמרות, לידם עזרו צאצאי הגבעונים כחוטבי עצים ושואבי מים. את התפקיד המרכזי בבית המקדש מילא הכוהן הגדול.

-נו יפה מאד, אולי חברי הפורום ילמדו ממך משהו.

בעיקרו של דבר שימש המקדש בית מועד (התכנסות) לכלל העם, לזבחה, לתפילה ולהודיה.

העם היה עולה להביא חטאות ואשם על עוינות שבשוגג ,על ספק עברה, או להביא עולות ,שלמים ומנחה.

מפוארים ביותר היו שלושת הרגלים שבהם עלו מאות אלפים מכל הארץ להביא את קורבנותיהם וביכוריהם.

-סלאמתק.

בקשר לשפה העברית ולתנך.

מילים כמו מות לא רק באו מאלים קדומים אלה יש התיחסות של ממש אליהם בתנך.

מו?ת הוא אל המוות והשאול במיתולוגיה הכנענית. הוא בנו של אל ראש האלים, אחיהם של בעל, ים וענת. ממנו מוות, בצורת, עקרות ורעב. נקרא בשירה האוגרית לעתים בשם הכפול "מות-ויגון". מקבילו היווני הוא האדס והרומי פלוטו.

מות ביהדות

בספר ירמיה ט' כ' (מצוין בסעיף הבא), מתואר אחד הרמזים הברורים ביותר להכרת מיתוסי כנען הצפוניים בממלכת יהודה. בלוחות אוגריתיים (CA 3 II, שורות 124-127), נמצאו הקבלות דומות להפליא בסיפור עלילת בעל הבונה את ארמונו, כאשר כושר וחסיס, אל המלאכה והאומנות מקבל הנחיה ברורה: אל לו לכושר וחסיס להקים צוהר או חלון בארמון הבעל. חששו של בעל הוא מפני אחיו, מות, אשר על פי תיאורו, נהג לחדור דרך חלונות הבתים בלילות כדי לטרוף את החיים אל ממלכתו, שאול.

הרמזים בפסוק מספר ירמיה מקבילים: "מות", "חלונינו", "ארמנותינו". וכן, האנשת המות לישות בפני עצמה המכריתה עוללים ובחורים.

-אתה בונה קישור שנוי במחלוקת מ3 מילים המופיעות בתנ''ך על עם הקרוב אלינו פיזית, מבחינת שפה, אתה למעשה מחפש מאדמה למצוא קשר בין פולחן דתי פגאני לפולחן מונותאיסטי מובהק אף שאין קשר חד משמעי בין הדברים, רק אטימולוגיה שמן הסתם חייבת שתהייה.

קאסוטו סובר שבתנ"ך יש בכמה מקומות התייחסות אל מות כאל ישות פרסונלית בדומה למות הכנעני, רק שלפי ההשקפה הישראלית מות ירד ממדרגה של אל למדרגה של שד ומאוחר יותר למלאך המוות, אף שאופיו נשאר כשהיה. הוא מתואר כמי כבעל נפש עזה, שאינו יודע שבע, ושפיו פעור לבלוע תמיד. נוכל למצוא בתנ"ך התייחסויות רבות המכוונות כלפיו, כתיאור של ישות פרסונלית המתגנבת לתוך העיר: "כ??י ע?ל?ה מות ב??ח?ל?ו?נ?ינו?, ב??א ב??א?ר?מ?נו?ת?ינו?, ל?ה?כ?ר?ית עו?ל?ל מ?חו?ץ, ב??חו?ר?ים מ?ר?ח?בו?ת:" [1] כמקום נסתר בעל שערים, "ה?ב?את? ע?ד נ?ב?כ?י י?ם, ו?ב?ח?ק?ר ת??הו?ם ה?ת?ה?ל??כ?ת?? ה?נ?ג?לו? ל?ך? ש??ע?ר?י מות, ו?ש??ע?ר?י צ?ל?מ?ו?ת ת??ר?א?ה?" (איוב לח ט"ו-י"ז). כישות בולענית בעל רצון אינסופי לכלות ולבלוע כל דבר: "ל?כ?ן ה?ר?ח?יב?ה ש???או?ל נ?פ?ש??ה?, ו?פ?ע?ר?ה פ?יה? ל?ב?ל?י ח?ק..." (ישעיה ה' י"ד) ובדומה "אשר הרחיב כשאול נפשו והוא כמות ולא ישבע" (חבקוק ב' ה'). באיוב (י"ח י"ג) הוא מתואר כמי שיש לו בן, "יאכל בדיו - בכור מות", בן שבו יש את התגשמות המחלות. במקום נוסף באיוב הוא מתואר "כמלך בלהות" (איוב י"ח י"ד).

-אני יבדוק על הנושא, דווקא עניינת אותי.

שכן אני חייב להודות, איני מכיר את כל התנ''ך, וגם לא רבנים\כהנים.

[rroonnii]

אוי רוני, רוני... ראשית, אתה משתמש בהנחה שמצוות קידוש החודש באמת נמסרה לבני ישראל בהר סיני כדי להוכיח את הטענה שהתורה נמסרה לבני ישראל בהר סיני... היגיון מעגלי.

לא, אני לא משתמש בהוכחה שבני ישראל קיבלו את התורה בהר סיני ע"י לוגיקה פשוטה, וכן ע"י ידיעות מדעיות בתורה, כן ע"י נבואות מוצפנות בתורה, כן ע"י הוכחות שונותורבות בכיוונים שונים ורבים שאינם תלויים זה בזה כמו בכל הוכחת אירוע היסטורי. בעניין זה אני מוכיח שרבן גמליאל ידע את הדבר לפני אומות העולם...

אנו דנים באמיתות דברי חז"ל,וגם באמיתות דברי התורה,ואם תטען שבניסיון להוכיח את אמיתות התורה ע"י פסוקים מהתורה ישנו היגיון מעגלי אז אתה ודאי הוזה,משום שאין שום דרך להוכיח אמיתות דבר מסויים בלא ציטוטים ממנו.

שנית, לצורך קידוש החודש מספיק לדעת שמחזור הירח הוא 29.5 ימים, ואת זה אפשר לגלות בכמה חודשים של צפייה בשמיים, זה הכל. מי אמר שאז הם קיבלו מספר מדויק יותר? אם לבני ישראל היתה ידיעה ודאית על אורכו של החודש הירחי, הם לא היו צריכים שני עדים שיראו - אנחנו יודעים בוודאות מתי הירח מלא גם בלילה מעונן בו אי אפשר לראות את הירח.

מי אמר? הגמרא אמרה בפירוש! את המספר בדיוק יותר מהמספר של 29.5. ומה שאמרת בקשר לזה שהייתה דרך מדידה אז כדי להגיע לזמנים זה נכון.., אבל לא עד שבר עשרוני.

דבר נוסף: את התשובה לכך כתבתי בתשובה הקודמת שודאי לא עיינת - חז"ל גם ידעו את החשבון וגם בנוסף לכך קידשו ע"י זוג עדים...עיין בתשובתי הארוכה.

["ועל אף שהיו מקדשין החודשים ע''פ ראיית העדים את הלבנה, א''כ מה צריך לחשבון, עכ''ז היו יודעים הזמנים ע''פ חשבון, לבדוק את נכונות העדים, וכמו ר''ג בר''ה כ''ה, וכדברי הרמ' פ''א דקדוה''ח ה''ז: ''מ''ע מן התורה על ב''ד שיחשבו וידעו אם יראה הירח או לא יראה, ושידרשו את העדים עד שיקדשו את החדש''. ז''א שהמצוה הראשונה שנצטוו בה ישראל, ואיתה היה צריך להתחיל את התורה [כדברי הרש''י הראשון על התורה], היא החיוב על ב''ד לחשב ולדעת מתי תראה הלבנה! כמעט 1000 שנה לפני חשבונות הבבלים, ו- 1200 שנה לפני חשבונות היוונים, מצו?וים החכמים הכי גדולים של עם ישראל להתכנס מידי חודש לחשב מתי יהיה מולד הלבנה. לא תחביב ולא סקרנות, אלא מצוות עשה המוטלת על חכמי העם, שכל התורה כולה תלויה בה! קביעת המועדות: יו''כ, פסח וכו'. היאך יצווה הקב''ה מצוה כזו מכריעה, בלא שימסור את דרכי החכמה להגיע לחשבונות אלה. וי''א עוד, שחשבון זה עיקר יותר מן הראיה, עי' רבינו בחיי שמות י''ב א', ושם י''ג י' מרבינו חננאל, וכ''כ ביסוד עולם מאמר ד' פ''ו מרס''ג, ואברבנאל שמות י''ב ב' ועוד. ועכ''פ צריכים לשניהם, עי' תויו''ט ר''ה פ''ב מ''ו וערוה''ש העתיד פ''ח י''ב. וכשאין ב''ד סמוכים הל''מ לקבוע לפי חשבון (רמ' קדוה''ח ה' א'. והחשבון עצמו הל''מ להסבר הגרי''ז ואחרים, והחזו''א חולק, ואכמ''ל). וחשבון זה הוא המבדילנו מהקראים שמשתמשים רק בראיה, עי' אברבנאל שמות שם. וודאי היתה להם חכמה זו במדויק מתחילת ציווים על זאת, כי היה יסוד קיומם. ואמנם כך קיבלנו מהקדמונים שהיתה לחכמי ישראל זאת החכמה בשלמות. וראה בפרק ח' מפרקי דר''א את מסורת מסירת סוד העיבור מאדם הראשון]

שלישית: הטענה שלך היתה שברור שהידע נמסר מהקב"ה כיוון שאי אפשר להגיע אליו בשום דרך אחרת בתנאים ששררו אז. מאחר שהבבלים הגידו לאותו ידע בזכות תצפיות בשמים, ברור שאפשר להגיע אליו בתנאים ששררו אז גם בלי מעורבות של כח עליון ולפיכך הטענה שלך שגויה. זה לא אומר שאורך המחזור הירחי לא נמסר לבני ישראל ע"י הקב"ה במעמד הר סיני, זה רק אומר שההוכחה שלך לכך אינה נכונה.

אני לא אמרתי שזו הוכחה , אני אמרתי שרבן גמליאל ידע לפני כולם את המולד... ממילא הבבלים העתיקו זאת מן היהודים...וכך אף נכתב בספר הכוזרי (:

ועיין המשך תשובת הרב סגל ששם מבואר שגם יכול להיות מצב שחכמים השיגו דבר זה אך ישנם מחלוקות בדבר,אך עדיין בני שבט יששכר קיבלו זאת לפנים מהנביאים:

ועי' ברמב''ם הלכ' קידוש החודש פרק י''ז הלכ' כ''ד: ''אבל הספרים שחברו חכמי ישראל שהיו בימי הנביאים מבני יששכר לא הגיעו אלינו''. והזכיר הנביאים שהיו ממקבלי התורה ומוסריה [''משה קיבל תורה מסיני וכו' וזקנים לנביאים, ונביאם מסרוה לאנשי כנה''ג''] כך הצטרפו יחדיו קבלת הנביאים עם השגותיהם הגדולות להבין עומק שורשי הדברים [ומסתמא מתכוון שגם בני יששכר אלה היו נביאים, כי בהמשך, לאחר שמזכיר חכמי הגויים אומר: ''אין חוששין למחבר ביו שחברו אותם נביאים ביו שחברו אותם האומות''], יחד עם חכמתם המיוחדת של חכמי שבט יששכר המתמחים בענין זה, ויחד עם חוכמתם התורנית הנשגבה: ''ויששכר באהליך'', ועוד מימי יעקב: ''יששכר חמור גרם כו''', עי''ש רש''י. וודאי ידעו יותר בדקדוק בעומק ובמהות ממה שהשיגו חכמי הגויים. ועי''ש בר''מ בתחי' פי''א: ''ודרכי החשבון יש בהן מחלוקות גדולות בין חכמי הגויים הקדמונים שחקרו על חשבון התקופות והגימטריאות, ואנשים חכמים גדולים נשתבשו בהם ונתעלמו מהן דברים ונולדו להן ספקות. ויש מי שמדקדק הרבה ולא פגע בדרך הנכונה בחשבון ראיית הירח אלא צלל במים אדירים והעלה חרס בידו. ולפי אורך הימים ורוב הבדיקות והחקירות נודעו למקצת החכמים דרכי חשבון זה. ועוד: שיש לנו בעיקרים אלו קבלות מפי החכמים וראיות שלא נכתבו בספרים הידועים לכל. ומפני כל אלו הדברים כשר בעיני לבאר דרכי חשבון זה כדי שיהיה נכון למי שמלאו לבו לקרבה אל המלאכה לעשות אותה. ואל יהיו דרכים אלו קלים בעיניך מפני שאין אנו צריכין להם בזמן הזה. שאלו הדרכים דרכים רחוקים ועמוקים הן, והוא סוד העיבור שהיו החכמים החכמים הגדולים יודעים אותו ואינן מוסרין אותו לכל אדם אלא לסמוכים נבונים. אבל זה החשבון שמחשבין בזמן שאין שם ב''ד לקבוע על הראיה שאנו מחשבין בו היום, אפילו תינוקות של בית רבן מגיעין עד סופו בשלשה וארבעה ימים''. דהיינו: יש ארבע דרגות בחכמה זו: 1. מה שרוב חכמי הגויים השיגו כל השנים, שיש בזה מחלוקות גדולות, שיבושים, התעלמויות, ספקות והעלאת חרס אחר צלילה. 2. לקצת חכמים נודעו דרכי החשבון לאחר הרבה שנים של בדיקות וחקירות. 3. מה שהרמב''ם השיג יותר מחכמים אלה בקבלה מהחכמים וראיות שלא נכתבו בספרים המפורסמים, בדרכים רחוקים ועמוקים מאוד, והוא סוד העיבור שהיו וכו'. 4. חכמי שבט יששכר מזמן הנביאים שחיברו בזה ספרים.

והנה עיקר המצוה לחשב המולד הוא לדעת את החשבון האמיתי של המולד ולא הממוצע, מתי באמת יהיה המולד, וזהו עיקר התסבוכת החשבוני בעניינים אלה, שגם בימינו נזקקים בשביל לעשות את לוחות המולד האמיתי לחישובי מחשב מסובכים לחשב את השינוי באורך כל חודש. ובנוסף לזה שמומחה אמר לי שבלוחות מבבל היו שני חשבונות של ממוצע, ורק אחד מהם מדוייק כמסורתנו המדוייקת ולא השני, אלא שגם החשבון המדוייק לא יזכה ברשימת הרמב''ם דלעיל ליותר מדרגת 1, דהיינו: אחד מפרטי החכמה שעוד הבבלים ידעו, אך עדיין א''א לחשב עם זה הממוצע האמיתי וכדו', גם הרבה פרטי חשבון נותרו עדיין ב''מחלוקות, שיבושים, ספקות וכו'''. כמו''כ השגות ''יורש'' חשבונות הבבלים: היפארכוס היווני מאות שנים אחריהם, שהוא הצליח במדידותיו ''לאשר'' חשבון ממוצע זה, אך מסתמא עדיין הוא בדרגא 1 של הרמב''ם, ורק פתולימיאוס [=תלמי] בספריו המסודרים ''המפורסמים'' זכה להיות מ''קצת החכמים שנודעו להם דרכי החשבון'', שיש לו חשבונות מסודרים גם על המולד האמיתי. אך עדיין אין זה ה''דרכים רחוקים ועמוקים מאוד'' שהשיג הרמב''ם בקבלה מהחכמים ומראיות לא מפורסמות, שזהו סוד העיבור [ולא כולו, שהרי ספרי חכמי יששכר לא הגיעו לנו, וכדלעיל]. כך שרק הרמב''ם ודומיו מביאים ל''כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים''. או החזו''א שהעמיק הרחיב בזה.

ועוד מחלוקת לגבי חישבוהים של הבבלים ראה בהמשך:

ועתה ראה במקורות החוקרים מנין שאבו הבבלים והיוונים השגותיהם בענין זה: ראה אינצ' העברית כרך ד' עמ' 778 ש''אין להבין כיום, כיצד נתאפשר דיוק כזה [של הבבלים במדידת משך החודש הממוצע ואורך השנה] במדידת זמנים ועמדת כוכבים בלא שימוש בשעונים ובמכשירי המדידה המדוייקים שבידינו''. ועוד כתב החוקר שנחשב הכי מומחה בזה: ח''י בורנשטיין ב''חשבון תקופות ומולדות'' תרפ''ז, שלפי דברי תלמי באאלמגאסטי ד' ב', שהיפרכוס היווני היה הראשון שחישב המולד הממוצע לפי הליקויים של הלבנה שהיו בהפרש של 345 שנה, ורק כי חישב שני ליקויים אלה יצא החשבון מדוייק, כי רק אם היו תנועת החמה והלבנה שווים, ולא ידוע איך חישב שאז המצבים שווים. ז''א המומחים אינם מבינים כלל היאך חישבו הבבלים, ולא מבינים את הנחות היסוד עליהם בנה היפרכוס.

וכבר כתב בזה אחד מגדולי המתמטקאים בארץ שעסק בנושא זה בעומק: הפרופ' דניאל מיכלסון ממכון וייצמן דברים אלה: ''כידוע תנועת הירח היא מקרה פרטי של בעית שלושה גופים. במקרה הנידון: הארץ, שמש וירח. המתמטיקה מאז ומתמיד מנסה להתמודד עם בעיה זאת. המסקנה היא שהבעיה לא נתנת לפתרון לטווח רחוק. משום שיש בתנועה זאת אי-יציבות להפרעות מזעריות (היום קוראים לזה chaos). מתמטיקאים במאה ה- 19 אשר פתחו נוסחאות עם דיוק של 8 ספרות לא היו מודעים לכך שנוסחות שלהם תקפות רק לזמןקצר.

בנוגע לנבואות, גם מאמיני נוסטרדאמוס טוענים שהנבואות שלו מתגשמות ויש להם הרבה דוגמאות. אז מה?

בנוגע לנבואות של נוסטרדאמוס...די מצחיק...

נוסטרדמוס (מישל דה נוטרדם) היה רופא ואסטרולוג צרפתי שחי לפני כ-400 שנה. מישל נולד למשפחה יהודית שהתנצרה. בשנת 1555, בתקופה שהאסטרולוגיה שלטה בכיפה הוא פרסם את ספרו Centuries ("מאות") ובו נבואות אסטרולוגיות מעורפלות ל400 השנים הבאות. בהקדמה שלו ל"למאות", מתאר נוסטרדמוס כיצד גילה חלק מחזיונותיו: "בדברי סוד קשים להבנה...בדימויים מעורפלים".

הקושי הנוסף הוא השפה, על אף שהמבנה הבסיסי הוא צרפתית של ימי הביניים, יש בכתביו תפזורת של יוונית, לטינית ושפות אחרות כמו גם ניבים מקומיים הפיסוק בכתביו תמוה, אם לנקוט בלשון המעטה...לעיתים אינו קיים כלל. מילים, ואפילו פסוקיות ומשפטים שלמים, הושמטו משורות בתים רבים כפי שמתברר מן התוכן שנותר וכל הפרשנים בני ימינו הכניסו אותם או לפחות הוסיפו את הניחושים שלהם על החלקים החסרים. בנוסף לכל הנ"ל, הן נכתבו בחרוזים מרובעים, כך שאת דברי נוסטרדמוס עצמו כמעט ואי אפשר לפענח, ולכן פירושים רבים נתחברו לנבואותיו, כאשר כל מפרש מנסה להשליך בכוח את פירוש הנבואה שלו לתקופתו ולעשותה אקטואלית לזמנו.

(מתוך המבוא בספר נוסטרדמוס ג.ה. ברנאן).

בהרבה מן המקרים מציגים חסידיו הנלהבים של האסטרולוג מקבץ חרוזים שלפי פרשנויותיהם מתאים לאירוע מסויים בהיסטוריה ואין הם מספרים לקהל כי המקבץ שהם מצביעים עליו לא נמצא מעולם במקום אחד, אלא לוקט ממקומות שונים מתוך החרוזים הרבים שחיבר...

ההתעניינות המתחדשת חדשים לבקרים, בחרוזיו של נוסטרדמוס, מהווה הוכחה עד כמה נבואה הינה תופעה חשובה ומעניינת מחד, ויוצאת דופן, מאידך, וכן שאין לאומות העולם מסמך נבואי רציני כלשהו שהרי המפורסם ביותר הינו דוגמא לחוסר רצינות...

מלבד זאת אין בעובדה שאדם מסויים ידע לחזות אירועים מהווה בעיה כל שהיא שהרי לא אמר שקיבל מסר אלוקי כלשהוא להעביר לאנושות, השונה ממה שנמסר לעם ישראל, במידה ויש ממש בדברים הרי יש כאן בסך הכל הוכחה כי יש כוחות רוחניים בעולם ויש אנשים שלהם הכישרון לחוש בהם.

מלבד זאת, על מנת שאדם יחשב כנביא עליו לעמוד בביקורת הסנהדרין ורק אחרי שעמד בכל הקריטריונים הנקובים ברמב"ם בהלכות יסודי התורה פרק ', אז ורק אז יחשב כנביא.

אחד מחסידי נוסטרדמוס וחוקריו פיטר לורי הוציא ספר שנקרא: "נוסטרדמוס, האלף ומעבר לו" כל שורה בספר מראה עד כמה לנבואות נוסטרדמוס אין כל ערך. להלך כמה ציטוטים שימחישו את דברינו, בפרק הנקרא "המנחש המעשי" כותב המחבר:

"בעמודים הבאים יתברר שפירוש הבתים השיריים של נוסטרדמוס הוא כמעשה בילוש...חייבים להוסיף, המשימה לפרש כהלכה את נוסטרדמוס, כלומר בצורה הגיונית, יכולה להיות מתסכלת, הדורשת בתחילתה אורך רוח רב...לכל פרשן יש רעיון משלו על דרך תרגום החרוזים" (עמ' 22)

אחרי שהחרוזים כבר מתורגמים בדרך מסויימת מתחילה הבעיה העיקרית: להתאים את החרוזים לאירוע מסויים...באחד החרוזים אומר נוסטרדמוס לפי אחד מהמתרגמים: "גשם לוהט חדש ופתאומי ימנע לפתע שני תרגילים אבנים מן השמים אש ההופכת את הים לטרשי את גוויעתם הפתאומית של שבע ארצות וים" הפרשנים רואים בחרוזים מעורפלים אלה את נפילת הגוש המזרחי!!! בצורה כזו ניתן לראות בסיפור של כיפה אדומה והזאב את תיאור מלחמת העולם השנייה או אפילו את מלחמת גוג ומגוג.

עדכון: יודע מה? חיפשתי "700" בדיון הזה והנה ההודעה המקורית:

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=337128.msg2946609;topicseen#msg2946609

עכשיו תראה לי שהם אמרו שזה מחוכמת אומות העולם.

אתה עושה צחוק? תראה לי איפה זה מצוין בתלמוד? כדי שנקרא על מה מדובר [אתה מזכיר לי את אלה שמסלפים את מה שכתוב בדיוק למשל שכתוב "השמרו לכם פן יפתה ללבכם וסרתם ועבדתם אלקים אחרים והשתחויתם להם וחרה אף ה' בכם..."

זה המשפט במלואו, ויש אנשים שלא קוראים את המשפט בשלמותו למשל הם לוקחים רק את "ועבדתם אלקים אחרים" .

והם משתמשים בחלקים מהפסוק איך שנוח להם, אבל בעצם הפשט של הפסוק המלא זה ההפף מלעבוד אלקים אחרים.

אתה כל הזמן אומר את זה, אבל אני לא זוכר מקרה אחד בו חז"ל כתבו דבר שאינו נכון והראית שהם כתבו שהידע הגיע מחכמי הגויים ולא ממתן תורה. שים לב: אני לא מדבר על כך ששנים רבות מאוחר יותר, כשהתברר שהידע היה שגוי, רב כלשהו הכריז שהידע הזה הגיע מאומות העולם אלא על הכרזה מפורשת שכך הוא במקום בו הטענה השגויה מופיעה.

ודאי. במסכת פסחים חז"ל מודים לאומות העולם שצדקו בעניין השמש וכדור הארץ וסיבוב העולם.

[איסתרא בלגינא]

וואו. כזה גיבוב מדהים של מילים חסרות משמעות כבר מזמן לא איתי. חצי מהדברים שאתה כותב כבר הופרכו, חלקם בהודעה עליה אתה מגיב! אני מתחיל להרגיש כאילו אני מתווכח עם אליזה, תוכנת הפסיכולוג הישנה.

אז רק דבר אחד: קיבלת קישור להודעה שלי, בה הבאתי את סיפור 700 מיני הדגים. יש שם קישור למקור, למה לא טרחת להיכנס אליו? זה תלמוד בבלי מסכת חולין דף סג עמוד ב. עכשיו תראה לי איפה כתוב שם שזה ידע שלא הגיע ממעמד הר סיני.

[Rahat lokum]

וואו. כזה גיבוב מדהים של מילים חסרות משמעות כבר מזמן לא איתי. חצי מהדברים שאתה כותב כבר הופרכו, חלקם בהודעה עליה אתה מגיב! אני מתחיל להרגיש כאילו אני מתווכח עם אליזה, תוכנת הפסיכולוג הישנה.

אז רק דבר אחד: קיבלת קישור להודעה שלי, בה הבאתי את סיפור 700 מיני הדגים. יש שם קישור למקור, למה לא טרחת להיכנס אליו? זה תלמוד בבלי מסכת חולין דף סג עמוד ב. עכשיו תראה לי איפה כתוב שם שזה ידע שלא הגיע ממעמד הר סיני.

איסתרא, גם אם רוני יטען אחרת.

מה שלא כתוב בתורה או לא נרמז באופן גלוי - לא הגיע ממעמד הר סיני, ורוני אם תאמר ההפך, אתה תגרע מהכתוב בתנ''ך.

התלמוד אינו מילת האל, התלמוד פותח על ידי בני אדם והוא מתדיין על התנ''ך, גם אם יש בו הברקות מדעיות נכונות כלא נכונות זו סתם עובדה צדדית.

[rroonnii]

וואו. כזה גיבוב מדהים של מילים חסרות משמעות כבר מזמן לא איתי. חצי מהדברים שאתה כותב כבר הופרכו, חלקם בהודעה עליה אתה מגיב! אני מתחיל להרגיש כאילו אני מתווכח עם אליזה, תוכנת הפסיכולוג הישנה

חחחחחחחח,,,, אין לך מה לומר אהה?

האסטרונום קידינו בחשבונו סטה בחשבון מחזור הירח במחצית השניה מהחשבון האמיתי הידוע כיום, שזה סטיה מאוד גדולה ורחוקה מהאמת במושגי אסטרונומיה.

לעומת זאת רבן גמליאל קיבל מאבי אביו את החשבון המדוייק ללא סטיה, לפי חז"ל החשבון הוא 29.53059 ימים, ואילו החשבון הידוע במדע היום באמצעות טלסקופים משוכללים יוצא חשבון 29.530589 ימים, כך שההבדל בין חשבון חז"ל לידוע היום הוא 8.7 מאיות השניה.

אם אתה באמת רוצה, בוודאי כבר הבנת מה שהיה ידוע לחז"ל לפני כל מדען אחר.

אז רק דבר אחד: קיבלת קישור להודעה שלי, בה הבאתי את סיפור 700 מיני הדגים. יש שם קישור למקור, למה לא טרחת להיכנס אליו? זה תלמוד בבלי מסכת חולין דף סג עמוד ב. עכשיו תראה לי איפה כתוב שם שזה ידע שלא הגיע ממעמד הר סיני.

כי הקישור לא עובד, אז אתה אומר שזה תלמוד בבלי מסכת חולין דף סג עמוד ב. [נבדוק תנושא ונשיב לך ]

איסתרא, גם אם רוני יטען אחרת.

מה שלא כתוב בתורה או לא נרמז באופן גלוי - לא הגיע ממעמד הר סיני, ורוני אם תאמר ההפך, אתה תגרע מהכתוב בתנ''ך.

התלמוד אינו מילת האל, התלמוד פותח על ידי בני אדם והוא מתדיין על התנ''ך, גם אם יש בו הברקות מדעיות נכונות כלא נכונות זו סתם עובדה צדדית.

בך גם נטפל ידידי

[newb]

רוני,למה את המספר של חז"ל אתה מביא בדיוק של 5 ספרות אחרי הנקודה ואת המספר הידוע כיון בדיוק של 6?

אם תכניס את המספר למחשבון ותגדיר לו להציג עד 5 ספרות אחרי הנקודה,תקבל את אותו המספר בדיוק.

[rroonnii]

רוני,למה את המספר של חז"ל אתה מביא בדיוק של 5 ספרות אחרי הנקודה ואת המספר הידוע כיון בדיוק של 6?

אם תכניס את המספר למחשבון ותגדיר לו להציג עד 5 ספרות אחרי הנקודה,תקבל את אותו המספר בדיוק.

גם סטיה מזערית זאת מתורצת בכך שחכמים לא מצאו לנכון לדייק אלא בחמש מספרים אחרי הנקודה, ולכן הם עיגלו ...8.9 ל....9.

[שניצל]

האסטרונום קידינו בחשבונו סטה בחשבון מחזור הירח במחצית השניה מהחשבון האמיתי הידוע כיום, שזה סטיה מאוד גדולה ורחוקה מהאמת במושגי אסטרונומיה.

לעומת זאת רבן גמליאל קיבל מאבי אביו את החשבון המדוייק ללא סטיה, לפי חז"ל החשבון הוא 29.53059 ימים, ואילו החשבון הידוע במדע היום באמצעות טלסקופים משוכללים יוצא חשבון 29.530589 ימים, כך שההבדל בין חשבון חז"ל לידוע היום הוא 8.7 מאיות השניה.

האסטרונום קידינו ורבן גמליאל ידעו בדיוק על אותו מספר, שהוא 29 יום, 12 שעות ו-793/1080 השעה (למעשה ידעו שזה לא מספר מדוייק, אבל הוא היה מספיק מדוייק לצרכי החישובים שלהם). אם קידינו טעה, אז גם רבן גמליאל טעה.

גם קידינו וגם רבן גמליאל השתמשו במספר הנ"ל ולא במספר 29.53089, פשוט כי שברים פשוטים הם יותר נוחים לחישוב ללא מחשבון. כשמם כן הם, "פשוטים"

וכמו שכבר אמרנו, אורך מחזור הירח בעצם משתנה - הוא מארך בכחמישית שנייה כל אלף שנה.

[newb]

רוני,לא מצאו לנכון?

תעשה חישוב ותראה שהסטייה הקטנה הזו מצטברת לסטיות גדולות הרבה יותר במשך תקופת זמן,אפילו מעבר ליום!

אני זוכר שבתחילה סיפרת על מחקרים שמצאו את האורך של מחזור הירח,אשמח לדעת מי הם אותם החוקרים ומתי נערכו המחקרים.

[Rahat lokum]

אני חייב לאמר שכולכם פה מבדרים אותי יפה מאד.

-איסתרא ושניצל המנסים להוכיח את העדר הצדק מצד רוני וגם רוני המנסה בכח לתת תשובה פשוטה לשאלה מסובכת.

אבל אתם יודעים מה הכי מצחיק?, שהדיון שבמקורו בכלל על דת ואמונה נהפך להיות על דקדוקים קטנים בחישובים מתמטיים שאין להם שום קשר לתורה או לדתות במקרה זה, רק לטענות "הדת חזקה יותר מהמדע"-מצד רוני כמובן. בחייכם, דיי לטחון מים.

[newb]

אם זה מה שרוני מנסה להוכיח,אפשר לעבור לענין הבא כי את זה הוא כבר הוכיח הרבה פעמים במהלך הדיון הזה: בכל פעם שהוא התעלם מהוכחות שהביאו לו לטענותיו.

[rroonnii]

אז בואו נעשה משהו אחר, מה אתם רוצים ? איזה הוכחות על מה? מציאות האלקים? הוכחת מעמת הר סיני? [שכבר הבאתי ול newb לא היה מה לומר, ]

הבאתי משהו שהוא נגד חוקי הטבע שרק מי שברא את העולם יכול לומר דבר כזה [ותראו על מה התורה מתבססת] שהכותל המערבי לעולם לא חרב ,יש מבין?

אף אחד לא יכל לומר את זה,,,, אלה זה שברא את העולם והבטיח שהכותל המערבי לעולם לא חרב.

סלחו לי אבל איאפשר לדבר על 10 נושאים במכה.

איסתרא, גם אם רוני יטען אחרת.

מה שלא כתוב בתורה או לא נרמז באופן גלוי - לא הגיע ממעמד הר סיני, ורוני אם תאמר ההפך, אתה תגרע מהכתוב בתנ''ך.

התלמוד אינו מילת האל, התלמוד פותח על ידי בני אדם והוא מתדיין על התנ''ך, גם אם יש בו הברקות מדעיות נכונות כלא נכונות זו סתם עובדה צדדית.

שטות...

מה שלא כתוב בתורה או לא נרמז באופן גלוי יכול להגיע ממעד סיני - היות וישנה תורה שבעל פה מלבד תורה שבכתב...

התלמוד הוא לא מילת האל, אך ההלכות משם הן מהאל. התלמוד פותח ע"י דיינים וחכמים שקיבלו הוראה מן התורה עצמה וקיבלו רשות - להורות הלכה ולפסוק בכל דור ודור לכל עם הלכה! מי שלא יודע זאת לוקה בבורות והוא זה שגורע מן התורה שהרי התורה רושמת בפירוש שבכל דור יש להקים מערכת משפט ולהעמיד חכמים שיורו הלכה.

אם יש בחז"ל הברקות מדעיות נכונות, ולא פעם או פעמיים וודאי שלא 5 אלא באופן שחוזר על עצמו בנושאים שבהם מדובר אזי מדובר במידע מדעי שנגלה לנו בתלמוד אך רק כאשר הוא נצרך להלכה שהרי התלמוד אינו ספר מדע.

לא רק אני אומר זאת...אתן לך מקור:

האנציקלופדיה העברית, ערך 'אנטומיה': "האנטומיה בתלמוד עשירה בפרטים, והיא משמשת לביאור המבנה הנורמאלי והחולני של הגוף במקום תורת המיצים של היוונים. הפרטים הם לפעמים מפליאים בדיוקם- עד כדי הזכרת סחוסים קטנים בבניין הקנה, שנתגלו לאנטומיה המערבית רק במאה ה18...מצד שני, הם [הפרטים האנטומיים המובאים בתלמוד] לקויים בחסר- כנראה, מפני שאינם מובאים בשיטתיות, אלא באופן מקרי: במידה שהיו נחוצים לפתרונן של בעיות הלכתיות [דהיינו הפרטים בתלמוד עשירים בפרטים רק מתי שצריך אותם להלכה! פרטים שלא היו קשורים להלכה לא עניינו את חז"ל]". [האנציקלופדיה העברית, ערך 'אנטומיה', עמ' 408].