דת ואמונה - דיון מרוכז

[rroonnii]

תגובה לכולם! ופרידה לצערי או לצערכם או לצער דוד [עיינו לקמן]?!

נתחיל עם gd:

כתבת: "אני רואה שאתה לא מגיב עניינית ומתחמק מדיון רציני. אינך יודע לקרוא לכן אתה טוען שכתבתי ללא פסיקות האם שכחת הבנת הנקרא? אין שום ניחוש ושום פרשנות הבאתי את הדברים שתקרא בעצמך ותביע דעתך דבר שלא עשית ככל הנראה".

תגובה: מתחמק מדיון? אני? הרי מי הציע לך לדבר עימנו באימייל? אתה פשוט פחדן שמשקשק לדבר באופן פרטי, אתה חש ביטחון ליד חברך. אך בוא נעזוב גם את הרעיון הלז. הרי שהנרי היה כאן (לפני שהרחיקו אותו בגלל שהוא דיבר מעט בחריפות שלא כמו דוד עיין לקמן) שקשקתם מולו וכל מי שניסה להעיז ולהוציא איזה הגה הוא שיסע אותכם לחתיכות ואכל אותכם ללא מלח, כל כך נבהלתם עד שבמקום להתייחס לטענותיו אמרתם שהוא מזלזל בכם וזה מאוד לא יפה "מוצי פוצי"...התנהגתם כתינוקים. ובכן, פניתי אל הנרי, הוא אמר שאם זאת בעיה הוא ידבר בלשון נקיה ולא בחריפות (למרות שחברי הפורום דיברו מולו בחריפות...חלקים טענו שהוא טיפש, אדיוט ועוד ועוד), הנרי הבטיח לי שאם יחזירו אותו לפורום הוא יתווכח בצורה עדינה בשביל יפי הנפש שבכם, אך שפנינו למנהל הלה לא הסכים להחזירו. לכן הנרי הציע שכל מי שחפץ בדיון פורה יפנה אליו באימייל: david123173@gmail.com . עד כה אף אחד לא פנה. זוהי עדות לפחד. זוהי עדות לחוסר רציניות בדיון ולחוסר רצון להגיע לאמת בצורה נקיה מכל נגיעות אישיות. אלא ודאי שאתה פשוט פחדן שלא מסוגל להעיז ולצעוד בביטחה ולשלוח אימייל. והרי אם אתה מפחד מהנרי, פנה נא אליי ואדון עימך גם כן או אל רוני וגם הוא ידון עימך. לאחר מכן פרסם את הדיון היכן שתרצה כאשר תראה כיצד כל אחד מאיתנו השפיל/משפיל/ישפיל אותך בצורה חמורה. וכעת שקול צעדיך.

כתבת: "אני בעצם לא יודע למה השתמשתי בתיאור "מאכזבות" לגבי ההוכחות שלך, לא ציפיתי שהן יהיו יותר מזה ולכן התיאור לא ממש מתאים.חוסר ההתייחסות העניינית היא פשוט מחוסר עניין. לכתוב לך תשובה עניינית לוקח זמן, ואין טעם, אני אביא טענות שינגדו את שלך ואתה תביא עוד כאלה שאפשר לבטל באותה קלות".

תגובה: שטויות...עד כה לא הבאת אפילו הפרכה אחת. אתם נקרעים ומתפצלים כאשר אתם רואים הוכחות. את ההוכחות לקיום הכוח הרוחני הבורא ליקום קרי אלוקים, שהנרי נתן, לא הפרכתם, כהרגלכם לא העזתם לדבר. התייחסנו עניינית לכל דבר שכתבת והפרכנו כל נקודה ונקודה. לעומתכם (אני מדגיש "לעומתכם" ולא "לעומתך" היות וזה המכנה המשותף לכל חברי הפורום כאן) שלא התייחסת לכלום מלבד לטענה אחת, ברחתם מן היסוד: ההוכחה לקיום הבורא שנתנו, רציתם הוכחה לקיום מעמד סיני (הוכחה שלוקחת כמה וכמה שורות לפחות כמו כל הוכחה ארכיאולוגית (על כל מאורע כידוע נכתבים ספרים, מצחיק שבורים כמותכם רוצים שבמקום לכתוב ספרים להוכחות קיום מעמד סיני/אירועי השואה/המהפך הצרפתי וכל אירוע אחר, אתם בבורותכם מבקשים את ההוכחה למעמד סיני בדף אחד של פורום. ובכן, אין זה אפשרי, ורק בור יעיז לבקש בקשה טיפשיות שכזאת. אוכל לספר לך מה היה שם בדף אחד ובגדול, אך להוכיח? הרי זה נושא לדיון בפני עצמו. אלא שדיון כזה אי אפשר לערוך עם אנשים שמפחדים לפנות לאחד מאיתנו לאימייל...אל תדאג אני לא אנשך אותך. לסיכום: טענותיך הופרכו, טענותיי פשוט לא זכו להפרכה/התייחסות/ניסיון מצידך להפריך.

כתבת: העולם העגול התגלה ע"י חז"ל? ספנים ועובדי נמל יכלו בקלות לגלות זאת מהסיבה הפשוטה כשכאשר רואים ספינה מתקרבת התורן הוא הדבר הראשון שרואים, דבר שמסביר בקלות את ההבנה כי העולם עגול, לא צריך להיות גאון או שאלוהים יגיד לך את זה כדי להבין זאת. גם את תגלית היום והלילה יכלו לגלות בצורה זו, והקביעה שחזות בני האדם שונה לפי מזג האויר היא לא יותר מהתאמה בין אזור לאדם. אנשים ראו שבאזור בעל מזג אויר מסוים יש לאנשים חזות מסויימת, לא מדובר בתגלית גאונית ועל-אנושית לאותה תקופה.

תגובה: כעת נסביר: עוד בזמן המשנה, לפני יותר מ1800 שנה, כתבו חז"ל מפורשות שכדור הארץ הוא ככדור ממש: ראה בירושלמי מסכת עבודה זרה (תחילת פרק ג') לבאר את המשנה שם המדברת על פסל ובידו כדור שהוא מסמל את העולם הכדורי!

וכן כתבו בפרקי דר"א ג' ופי' רד"ל ובמדרש רבה במדבר נשא פי"ג. והנה כבר מהפסוק באיוב כ"ו ז': "תולה ארץ על בלימה" תראה שידעו הקדמונים שהארץ באויר ללא משען, ולא משטח מוצק שעליו הרקיע כמו שחשבו המדענים אז. וראה מדרש רבה בראשית פרק ו' מרבי שמעון בר יוחאי תיאור אפשרות היאך כדור הארץ מרחף באויר! גם בזוהר המפורסם בויקרא ח"ג דף י' ע"א כתוב פלאי פלאות: "כי כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו למטה ואלו למעלה וכו' ועל כן יש מקום בישוב שבעת שמאיר לאלו שבצד זה של הכדור, הוא חושך לאלו אשר בצד זה של הכדור, ונמצא שלאלו יום ולאלו לילה".

והנה הידיעה שהעולם ככדור נמצא ברמב"ם ובהרבה ראשונים, אך הזוהר גם חידש שכדור הארץ מסתובב סביב צירו, וזה מה שגורם ליום ולילה, ולא מה ש"רץ" השמש ממזרח למערב [ואף שהמומחים מביאים מאיינשטיין שמבחינה מדעית ע"פ היחסיות אי אפשר להגדיר אם השמש סובב לארץ או הפוך, עם כל זה הגדיר הזוהר את מה שנראה יותר ע"פ חוש בעת החדשה!]. והאינצקלופדיה העברית [הרחוקה מלהיות דתית] כרך ד' עמ' 819 מוסיפה בהתפעלות כשמצטט דברי זוהר אלה: "בזוהר נמצאת פיסקה מפליאה שמדברת ברורות על סיבוב הארץ סביב עצמה כסיבת החילופים של היום והלילה, כ250 שנה לפני קופרניקוס"!! [ועוד הרבה ידיעות אסטרונומיות פלאיות ידעו חז"ל טרם ידעו זאת בעולם, כגון: המספר המדהים של הכוכבים שחז"ל כותבים בברכות ל"ב ע"ב: יותר מ10 בחזקת 18 [=יותר ממיליון כפול מיליון כפול מיליון!], וזהו המספר הקרוב להדהים למספר המשוער בימינו, כשבזמן חז"ל סברו ה"אסטרונומים" שיש 6000 כוכבים בלבד, ולפני 400 שנה עוד סברו שיש 30,000, ועד לפני 75 שנה עוד כתבו האסטרונומים שהמספר שכתבו חז"ל הוא מוגזם פי אלף מיליון מהנראה בטלסקופים הכי חזקים!

Dr.W. M. Feldman, Rabbinical mathematics and astronomy ´931, page 213

גם חילקו שם חז"ל את הכוכבים למערכות ולקבוצות גדולות, בזמן שמדעני עולם לא ידעו אלא את החלוקה לי"ב מזלות! גם ידעו חז"ל שיש כוכבים שאורם לא מגיע אלינו. גם ידעו את חשבונו המדוייק של המולד הממוצע של הירח, גם על כוכב השביט האלי, ועוד].

עד כאן לגילויי התורה.

ועכשיו לטענתך השטותית בניסיון למצוא את כדוריות הארץ לפני חז"ל, לא היה ולא נברא ולא היית אפשרות כזאת ואפילו משל לא היה! תשאל מדוע?

ובכן, אמנם היתה השערה של אריסטארכוס היווני באמצע זמן בית שני שהשמש במרכז העולם, אך אף אחד לא קיבל שיטה זו במשך 1700 שנה (!), ופתולימיאוס שהיה 500 שנה אחריו והיה לאחרון האסטרונומים היוונים הגדולים, ומשיטתו אחזו כל העוסקים בזה מאז ועד קופרניקוס, סבר בפשטות שהארץ במרכז. עד שקופרניקוס כתב בתחילת ספרו בתור חידוש שהיה אחד שנקרא אריסטראכוס שכתב תיאוריה כמו שלו, שהשמש באמצע, אלא שאף אחד לא קיבלה! וגדול המומחים בתולדות האסטרונומיה פרופ' אייזיק איזימוב בספרו BOOKS OF FACTS עמ' 402 ו-405 כתב שהיווני אריסטרכוס מסמוס שכתב על השמש במרכז ב-290 לפני הספירה, שאף אחד לא התייחס ברצינות לדבריו, וכתביו אינם קיימים בעולם. וכל מה שיודעים ממנו הוא מארכימדס שהביאו כדי להזכיר את שיטתו "השטותית בעליל"!

וקופרניקוס שידע שיטה זו ממה שהזכירו ארכימדס, והזכיר שיטה זו בקטע ב DE REVOLUTIONIBUS ORBIUM COELESTIUM , אחר כך השמיט קטע זה שלא תפגם זכות מקוריותו על השיטה! וממילא מובן שגם אריסטארכוס לא תיאר כפי שתיאר הזוהר בלעדית היאך הארץ סובב על צירו!

מכאן שחז"ל ידעו לפני כל מדע אחר יווני רוסי פולני או נאצי כלשהו שהארץ סובבת סביב צירה, וכדור הארץ עומד באוויר, והוא עגול כפי הכתוב בזוהר ועוד ועוד ועוד עיין לעיל. וכעת דום לך אלא אם כן יש בפיך התייחסות עניינית, מחקרים, חוקרים שונים או דבר העשוי להוות עבורי טענה ראויה ואקווה שלא תברבר לך על איזה ספנים שוב...

כתבת: "לגבי תורת היחסות כתבת לגבי בריאת הזמן - פרשנות שנלקחה מסיפור הבריאה. פרט לכך לא הרחבת לגבי הבנת חז"ל של תורה היחסות, רק כתבת מהי לפי איינשטיין. לא הראית לי שום דוגמא לאיפה הרבנים קבעו שמה שנמצא מעל החומר נמצא מעל הזמן".

תגובה: פרשנות? על מה אתה מדבר ? חז"ל? האם אתה יודע מה המשמעות? אתה סותר עצמך מניה וביה. תחילה ביקשת לא לקבל פרשנות לאחר מכן אמרת שאתה רוצה חז"ל...אז תחליט. ובכן, פרשנות נעשית על ידי כל אדם. גם חוקרים מפרשים מה שהם רואים על פני השטח וכן ארכיאולוגים וכן מדענים אין דבר כזה בלי פירוש. פירוש משמעותה מהמילה "הפרשה" הוצאת דבר החבוי אל הנגלה ולא איזה טעינת תזה מטורפת כמו שאתה מעלה במוחך הקודר. ממילא קבל את פרשנות חז"ל. וכעת הפניתי אותך.

הרמב"ן אומר בפירוש: עם בריאת העולם נברא הזמן. מה עוד דרוש לך שהוא יכתוב יותר בפירוש? אולי תרצה שהוא יכתוב: "הקשב ידידי היקר שבפורום hw הזמן נברא!". אנא השתדל להיות הגיוני אתה ממש מעורר רחמים. האם לדבירך אתה קורא טענות? אני מתבייש לענות לך...

אינשטיין הוא שגילה מהי תורת היחסות ובסיכום הרעיון הוא מעלה בפשטות הזמן לא היה קיים תמיד וכן הוא משתנה ממקום למקום והחומר כפוף לזמן. והרי כך אמרו כבר המהר"ל (עיין כתבי המהר"ל), המלבי"ם (פירושו לתורה), הרמב"ן (פירושו לתורה בפרשת בראשית), ועוד רבים וטובים (כגון רבינו בחיי בשער היחוד, חובת הלבבות עי"ש) שאין לי די שרירים באצבועתיי בשביל להקלידם לך אותם הפניתי אותך למקורות, כנס לבית כנסת כמו בן אדם, וכמו שאני נכנס לסיפריות בדוק, עיין, חזור אליי עם טענה נורמאלית. ומה כוונתך הם כתבו רק מה שאינשטיין אמר? הרי אינשטיין הוא שגילה זאת וניסח זאת, הרעיון המרכזי של מציאות הזמן והקשר שלו לגבי החומר הוא החשוב לנו. ואת הקטע הזה כתבו חז"ל לפני כ800 שנה. אם כן מה הבעיה שלך כעת? וטענת עוד שלא כתבתי לך בפירוש. והרי כתבתי בפירוש שבזמן שנברא החומר נברא הזמן! כך כתב הרמב"ן. הרי לך שמציאות של זמן רלוונטית רק במציאות של חומר. כאשר מדברים על עניינים רוחניים אין זמן. זה מה שהוכיח אינשטיין זה מה שכתב הרמב"ן והשאר...האם אתה בקי במדע או שאתה מברבר סתם כאשר אתה מקליד לנו את מאמריך?

כתבת: "לא הבאת דוגמא לפאי (להגיד לי לאן לפנות לא מספיק, אין לי צורך או רצון להיכנס לבית כנסת לצורך הויכוח הזה, אתה רוצה להוכיח משהו ממקור אז כדאי שתביא אותו) ואין שום הגיון בטיעון שידעו על המפץ הגדול שכן הוא פשוט נוגד לחלוטין את סיפור הבריאה המובא בתורה".

תגובה: האם אתה רציני או שאתה צוחק? לפי דבריך אין להפנות לא לאנציקלופדיה, ולא לשום מקור. זאת אומרת שאתה רוצה שלא אבסס את דבריי על מקורות? לא להפנות למקורות? האם תרצה שאכתוב לך אנציקלופדיות שלמות כאן? מה אתה בדיוק רוצה? האם אתה הוזה? כתבתי לך את הדברים בתמצות, את השאר לך ועיין במקורות ואינני מפנה אותך לשווא שהרי אם תמצא שאני משקר אזי תוכל לפרסם זאת כאן בפומבי לעיני הכל! אלא מה? שאתה פשוט מפחד...פארנוייה...נו עם זאת לא אוכל להתמודד. מה תעשה ואבקש ממך הוכחות לשואה? לאן תפנה אותי? אם תביא לי לאן תמונות וכו' אטען שהכל מזוייף. אתה ודאי תאמר שתפנה אותי לאתרים (גם זאת אפשר לטעון שהכל מזוייף שאין זו בעיה , אבל מלבד זאת, מה היית עושה אם לא היו אתרים אלו על השואה?) אלא ודאי שהיית גוסס ומיבב ומבקש ממני לפנות לאניצקלופדיה זו ולראות שאכן זה כך וכן לפנות לשם ולפה וכו' וכו'. לכן אל תיכנס לדמיונות. הנסיונות הקולשים שלך להפריך את דבריי הם נסיונות נואלים...עיין מסכת תענית דף ט/י....

לאחר מכן הוספתך על בורותך וכתבת: המפץ הגדול נוגד את הכתוב בראשית. ובכן אתה פשוט שקרן , נסביר לך מדוע ואנא נסה לא לבכות כאשר אתה רואה את התשובה לדבריך הפשוטים: לפני המפץ הגדול סברו ההמונים שהעולם הוא סטאטי, לא זז היה קיים תמיד. המפץ הוכיח שהעולם נברא בדיוק ככתוב: "בראשית ברא!" (וכן זהו שמו של הפיסיקאי הדגול והגדול פרופ' אביעזר שם מוכיח מהכתובים בתורה כיצד הם תואמים בצורה נפלאה את המדע של ימינו שרק עם התקדמותו חושף את הכתוב בתורה). אם כן, העולם נברא והתורה תמיד צדקה בכך והמדע הספקולטיבי רק שינה דעתו ככתוב בתורה. תודה למפץ! עוד דבר שקר או בורות שלך: הרי כתבנו בסיעתא דשמייא, כיצד הגמרא כבר כתבה על המפץ הגדול לפני 2000 (עיין מחלוקת רב יהודה רב נחמן כיצד נברא העולם ע"י מפץ גדול או ע"י צורה אחרת) וכן כתב הרמב"ן כיצד הייתה נקודה אחת היולי וממנה נברא העולם כולו כאשר הנקודה עצמה כללה את הבריאה כולה בדיוק כמו התיאוריה של המפץ המדברת על נקודה בראשיתית שכללה בתוכה את כל המסה והחומר שביקום ועם התפרצה, התקררותה והזמן החולף נוצרו הכוכבים העולם והכלול בהם. אם כן תודה לך. דבר נוסף: לפני המפץ לא היה כלום כמו שגורסת התיאוריה דהיינו אפילו לא זמן! והרי זה מה שכתב הרמב"ן בראשית ברא אלוקים יאמר (כי עם העולם) נברא הזמן! בדיוק כמו שהתיאוריה של המפץ גורסת וכמו שהוכיח אינשטיין שזמן וחומר שייכים למציאות אחת אך לא למציאות רוחנית. אם כן 3 דרכים שהמפץ מחזק את הכתוב בתורה ואת חז"ל, אז על מה תבכה? האם לא על מר גורלך שלא זכית להיות יהודי טוב?

כתבת: "ההוכחות האלה הן כל דבר פרט לאמפיריות. ל"מרק הקדמוני" הזה קיימות יותר הוכחות מאשר לקיום האל. באמת שלא אכפת היה לי להאמין באל אם הייתי רואה בזה טעם, כי אם קיים צד הגיוני לכל עניין האמונה זהו הצד של דויד שאומר שיש לקיים מצוות כמו שנכתב בתורה ולא כמו שפרשו מאות רבנים אחריה, ולקיים את המצוות שבתורה בלבד זה לא דבר כ"כ קשה".

תגובה: . ברוב חציפותך הצגת לתאר לנו את האבולוציה בתור תיאוריה עם הוכחות! חה! לא היה אכפת לך להאמין באל? חה! אנא פנה לאימיל שציינתי לעיל ונדבר על כך בעמוקה ואוכיח לך שיש אל...אין לי כוח להאריך כיוון שקצרה היריעה. אך כעת לאבולוציה: שקר וכזב. מדוע? לא אני אומר גדולים מאיתנו! אני לא רוצה להאריך כדי שתקרא את כל המכתב שלי אליך ולא תתעצל...לכן אקצר:

אילו התרחשה אבולוציה בעבר, היינו צריכים למצוא שלדים ומאובנים של דגים-זוחלים בעלי רגליים, של זוחלים-ציפורים עם כנפיים, ושל קוף-אדם. מה שאנחנו מוצאים באדמה הם בעלי חיים מושלמים ומורכבים לא פחות מהללו המצויים כיום, שבסך הכל נכחדו.

כך גם כותב פרופ' גולד: "ההיסטוריה של רוב מיני המאובנים, כוללת שני דברים אשר הם בלתי תואמים במיוחד עם הדרגתיות, או מצב קבוע: מינים מופיעים בתיעוד מאובנים, כאשר הם נראים כמו שנראו כשנעלמו או הופעה פתאומית: מין לא מתפתח בהדרגתיות, הוא מופיע [בתיעוד המאובנים] בפעם אחת בשלימות צורתו!"

התיאוריה שמציע פרופ' גולד כהסבר לממצאים דומה לטענה ש"זוחל הטיל ביצה וממנה יצא עוף ולכן אין מאובנים ושלבי ביניים..."

(S. J. Gould, The Panda`s Thumb, N.Y., Viking Penguin, 1980, p. 151)

הנה אשר כתב האנציקלופדיה העברית כרך א' בערך "אביוגנזה" [עמ' 140]: "התהוות חומר חי או יצורים חיים מחומר דומם הקדמונים האמינו כי יצורים מעין שרצים ורמשים, ואפילו דגים ועכברים, נוצרים מן העיפוש, זאת אומרת מחומרים אורגניים נרקבים, או מן הבוץ. דעה זו נסתמכה על עובדת הופעת היצורים הללו בחומרים ההם בלא מקור חי נראה לעין. בהשפעת אריסטו שלטה דעה זו בביולוגיה של ימי הביניים עד למאה ה - 17. אולם בכל המקרים הללו הוכח בסופו של דבר כי אין יצורים חיים אלו נוצרים אלא מאבותיהם הדומים להם. בעיית האביוגנזה חזרה ועלתה על הפרק במאה ה - 19 עם גילוי החיידקים. אך גם כאן הוכח, בעיקר על ידי פסטר, כי חומרים מנוקים מכל נבג חי לעולם אינם מפיקים יצורים חיים, ומאז נתחזק הכלל כי אין אביוגנזה במציאות ו"אין חי אלא מן החי". כלל זה כוחו יפה בלא ספק למציאות הטבעית השוררת על פני כדור הארץ בהווה. כנגד זה אין הסברת מוצא החיים לפי התורות האבלוציוניסטיות יכולה להימנע מהנחת אביוגנזה בעבר, אע"פ ששום הסבר המניח את הדעת להתהוות חי מדומם ושום עדות להתהוות זו לא נמצאו עד היום".

עד כאן הערך באינצ' מילה במילה.

ובכן, אני מאמין לאנציקלופדיה ולחוקרים לא יודע מה איתך...למי אתה מאמין? דרך אגב יש באמתחתי עוד עשרות שמות של החוקרים הטובים מן השורה הראשונה כגון פרד הויל ועוד רבים וטובים שכופרים באבולוציה...ואף המדענים היהודים שלנו השומרים תורה ומצוות קלה כבחמורה בהכירם את אמיתות התורה [ביניהם אנשי המדע הבכירים בעולם כגון הפיסיקאים פרופ' אלוין רדקובסקי, מגדולי מדעני הגרעין בעולם- מתכנן הצוללת האטומית הראשונה, פרופ' אברהם קליקשטיין ראש הפקולטה לפיסיקה באונ' ניו יורק, פרופ' ברג מהפנטגון, פרופ' פנזיאס מארה"ב מקבל פרס נובל לפיזיקה, פרופ' ראובן פרבר מלטביה, פרופ' ירמיהו ברנובר מבאר שבע, פרופ' בנימין פרנקל ופרופ' שוואב מירושלים. ומהמתמטיקאים הגדולים בעולם: פרופ' רוברט ג. אומן מירושלים, פרופ' שטרנברג ראש לימודי המתמטיקה באונ' הרווארד, פרופ' אליהו ריפס מהאונ' העברית, ועוד מדענים שומרי תורה בארץ בכל התחומין: פיסיקה, מתמטיקה, ביולוגיה, כימיה ורפואה: פרופ' ג. שרודר, פרופ' נ. אביעזר, פרופ' ז. לב, פרופ' יהודה לוי, פרופ' מ. ימר, פרופ' דניאל מיכלסון, פרופ' יעקב פרידמן, פרופ' מ. טרופ, פרופ' לוינגר, פרופ' י. פליקס, פרופ' א. קושילבסקי, פרופ' סימפולינסקי, פרופ' נ. קרויצסקי, פרופ' מ. כסליו, פרופ' ח. סוקניק, פרופ' עלי דייויס, פרופ' ש. גליק, פרופ' ח. סומר, פרופ' א. שטינברג, פרופ' א. ס. אברהם, פרופ' א. מורג וכו' וכו' משמשים ראיה, שאכן ישנה מציאות אלוקית וזה דבר הגיוני וברור לכל וכופרים באבולוציה בכל מאודם.

כתבת: "בהתחלה זה היה מבדר אבל כל דבר נמאס בשלב מסוים... אתה פשוט מביא טיעונים מגוחכים שמעידים על פנאטיות, לא על השכלה שלך ולא על השכלה של רבנים וכותבי התורה שבע"פ".

תגובה: נו, מה אתם אומרים? הטיפש רושם שאנחנו בלי ההשכלה בעוד שהראנו את הבדיחות שכתב...אני חושב שחז"ל כתבו מעין נבואה עליו כאשר אמרו בחכמתם עיין פרקי אבות: "כל הפוסל במומו פוסל".

כתבת: "אין לך ולא יהיה לך שום טיעון שלא ניתן להפריך, גם לא אני מסוגל ( לא אמרתי לרגע שהכל אני יודע) לא חסרים אנשים אחרים שאני בטוח שכבר עשו זאת".

תגובה: ידידי היקר, אני מזמין אותך לדיון עימי אמיתי, והבא עימך איזה אדם שתרצה, הבא גם פרופסור לפיסיקה או כימיה שמבין טוב ממך, אנו נדון על כך ונדבר. לא מדובר בידיעות שלי אני סך הכל משתמש במקורות וידיעות של המדענים והמחקרים הטובים בעולם שום אדם לא יעמוד מול כך. אני מזמין אותך לפנות אליי באימייל מדוע תפחד? אם אתה כה אמיץ כה חכם וכו' וחושב שיכול להתמודד עימי, בוא הצטרף לדיון עימי, ואם יהיה לך האומץ, פרסם אותו כאן לעיני כולם בסופו.

כתבת שבכך תסיים. ובכן, גם אני אסיים עמך את הדיון. עד כאן. אם יש לך הערות פנה אליי באימייל. איני מתכוון להמשיך לכתוב כאן לעשרה איש שממילא כותבים לי טענות כה אוויליות כמו שכתבת...או שלא מתייחסים בכלל או שמקללים בצורה מחפירה (כמו שאציג בהמשך שדוד עשה בצורה אנטישמית לחלוטין).

==============================================================================

איסטרא בלגינא שנמצא בבלגן גדול...ואף תואם את שמו ריקני שמרבה בהכרזות (עיין מילון פסיכומטרי מילים וביטויים של אנקורי קדם מכינה לפסיכומטרי).

כתבת: "אתה ביקשת שננסה אותך בקשר למעמד סיני. ניסיתי. איפה ההוכחה שהבטחת?"

תגובה: בנוסף לכך ביקשתי גם לפנות אליי לאימייל לשם כך כי הדבר דרוש לדיון. אין אפשרות להוכיח שום מאורע היסטורי על דף אחד. לכן על השואה כותבים ספרים וכן על המהפכה

הצרפתית וכן על מעמד הר סיני ולכולם יש את אותם הוכחות. ואם תפנה אליי לאימייל ולא תשקשק לך שם ותתגבר על פיק הברכיים אשמח לעזור לך לחזור למעמד היקר.

כתבת: "למה? זה טריק ידוע של שרלטנים. אם בר פלוגתם לא מבין, הם יכולים לשכנע אותו בנפנופי ידיים. אם הוא כן מבין, הם יכולים לעבור לקרבן הבא. למה אתה צריך לנהל עשרה דיונים נפרדים מול עשרה אנשים שונים? תנהל דיון אחד כאן מול כולם".

תגובה: אני חושב שהשרלטן והפחדן היחיד כאן זה אתה. הוכחתי שאי אפשר להוכיח שום אירוע עצום והיסטורי במעמדים שציינתי לעיל על דף אחד מול עשרה אנשים שכל אחד מבקש הוכחה ודיון על נושא אחר. רק ברוב טיפשותך תוכל לומר שכן...ואיני יודע כיצד לדבר עימך בתנועות ידיים באימייל זה די קשה...פנה אליי והפסק לבכות, את הדיון פרסם כאן. בחייך הפסק לבכות ולומר שטענתי "לא יתכן ש.." כל מה שאני טוען הוא פשוט: פנה אליי, נדון, את התוצאות פרסם כאן לעיני כולם. אני חושב שלא תעז אבל...

כתבת: "באמת? כי בדיון הזה ובקודמים לו דווקא טחנת די הרבה. אז פתאום אתה לא מעוניין, דווקא כשיש לך הוכחה מוחצת ובלתי ניתנת לערעור? חשוד מאוד".

תגובה: ודאי שבאמת איני שקרן כמוך. הרי כל מה שדיברתי היו על נושאים מסויימים כעת אתה מבקש להוסיף עוד ועוד נושאים ארוכים. כל מי שיטען זאת נאמר לו: לא אמת אתה מחפש כי טיפש אתה. הרציני יפנה אליי והטיפש והפחדן ישאר כאן מסתגר לו במקום אחד הרחק מן ההוכחות המחקרים והמדע המתחדש של ימינו. חשוד מאוד שאתה כל כך בטוח באמיתותך אך עדיין מפחד לפנות אליי לאימייל כיוון שאני עלול להטעות אותך עם נפנופיי ידיים וירטואליים....מצחיק שכמוך...

כתבת: אתה זה שלא ידע שהדולפינים והלוויתנים אינם דגים ושלא ידע שלכרישים יש קשקשים. אני לא כתבתי בשום מקום שחז"ל טענו שהדולפינים והלוויתנים הם דגים. אני כן טענתי שחז"ל קבעו שהכרישים אינם כשרים כיוון שאין להם קשקשים - שטות גדולה, כיוון שכל ביולוג ימי יגיד לך שבהחלט יש לכרישים קשקשים. אבל בוויכוח בין הרבנים (שכאמור לא טרחו לבדוק אלא הסתמכו על חז"לניק זה או אחר) לבין הביולוגים קל להכריע: גש לנמל הדייגים הקרוב למקום מגוריך ובקש לראות כריש. תוכל לראות לבד שיש לו קשקשים. עכשיו גש לרב שלך ותשאל אותו האם כריש הוא דג כשר ומדוע. מעניין, לא?

תגובה שלי: מה הקשר ללוייתנים ודולפינים? המשנה והתורה ציינו את החיות שמתחת לים. אשמח אם תיתן לי מקור לקשקשים של הכריש....ואשמח לקבל מקור לכך שחז"ל קבעו על אי כשרות הכריש בהתאם לכך. ואשמח לקבל מקור לביולוג הימי הנמצא בדמיונך. נו? אולי תעזור לי?

כתבת: "לא נכון. ישנם מקרים לא מעטים בהם חז"ל למדו מהגויים ולא הודו. הבאתי כבר את הדוגמה של הרמב"ם - הוא זה שאמר שחז"ל בטח למדו את אותה טענה אסטרונומית שגוייה מגויים ולא מדאורייתא, כשהתבקש לתרץ את הסתירה. חז"ל עצמם לא אמרו זאת. אבל זו הטקטיקה הרגילה".

תגובה שלי: רמב"ם? האם אתה אימבציל? "צוטטו" דברי הרמב"ם מהמורה נבוכים לגבי חכמת המדע של חז"ל, אך הדברים "בוארו" בדיוק היפך ממה שכתב שם הרמב"ם. שבמו"נ ח"ג פי"ד כתב הרמב"ם על המרחקים העצומים שיש בין הארץ לשאר כוכבי הלכת, וציין שבין הארץ לכוכב שבתאי יש מרחק לפחות 152,000,000 ק"מ. והוסיף: "ואפשר שיהיה יותר על זה פי כמה בהרבה". וכתב המו"נ שחז"ל בפסח' צ"ד ע"ב גם הזכירו מרחקים כאלה גדולים "ונדמה לכל מי ששומע דבר זה שיש בו [=בדברי חז"ל] הגזמה רבה ושאין המרחקים מגיעים לשעורים אלה". ומוכיח שחז"ל צודקים במרחקיהם העצומים, וכותב שאחת ממטרותיו בפרק זה לכתוב את המרחקים העצומים לכוכבים היא "כי שמעתי מכל מי שהתעמק במשהו ממדעי התכונה שרואה שיש גוזמא במה שהזכירו חכמים ז"ל מן המרחקים כו'". זאת אומרת: חז"ל כתבו מרחקים גדולים בהרבה מכל מה שחשבו חכמי המדע של ימיהם על מרחקי הכוכבים מכדור הארץ, והרמב"ם מאריך להוכיח שצדקו חז"ל [ובימינו קיימו את מה שכתב הרמב"ם שהמרחקים הם גדולים עוד יותר מזה בהרבה!]. ואחרי שגמר להצדיק דברי חז"ל נגד כל "המתעמקים בחכמת התכונה", התייחס למה שכתבו חז"ל את המרחק בין כל גלגל כוכבים לגלגל אחר, וגם את זה ביאר שיתאים למציאות, ורק אחר כך הוסיף הרמב"ם את מה שציטט הפוקר: "ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו [חז"ל] מענייני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דיברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד ידעני אותם דורות באותם מקצועות או שמעום מידעני אותם הדורות, ולא בגלל זה נאמר על דברים שמצאנו להם שהם מתאימים עם האמת, שהם בלתי נכונים, או שתאמו במקרה, אלא כל מה שאפשר לבאר דברי האדם כדי שיהא תואם את המציאות שהוכחה מציאותה, הוא יותר עדיף ונכון לבעל הטבעים הנעלים ואיש הצדק". ובמילים אחרות: אחרי טרחתו של הרמב"ם לצדק במציאות את חז"ל נגד חכמי התכונה של דורו [והרבה שנים לאחר מכם הודו לזה חכמי התכונה], מוסיף הרמב"ם שלא יבקשו ממנו לתאם את כל דברי חז"ל למציאות ימיהם, כי לא בכל דבר היה להם מסורת מהנביאים, על כן אי אפשר בגלל זה לומר על גילויי חכמי התכונה של דורו שאינם נכונים בגלל מה שכתבו חכמים, אלא כל מה שאפשר לבאר דברי האדם [חכמים] שיתאים למציאות: זה עדיף ונכון שיעשה מי שהוא בעל המידות נעלות. דהיינו: ראוי ונכון לבאר כמה שיכול דברי החכמים, ואף אם אי אפשר לבאר הכל, צריך לבאר מה שאפשר. ולכן כתב פרק זה, לאפוקי ממי שחולק בקלות על חז"ל מהמציאות. ולא מביא פה הרמב"ם אפילו דבר אחד שחז"ל לא מתאים למציאות, אלא כתב שאין צורך להגיד על מציאות מוכחת שאינה נכונה אם מוצאים בחז"ל אחרת, כי לא הכל קיבלו מסיני. נמצא שגם אליבא דהרמב"ם, "הנשר הגדול" והפוסק האדיר, לא היתה ידיעת חז"ל יותר מידיעת ידעני אותם דורות קדומים, היינו, ידיעה פגומה וחסרה שאינה מתיישבת עם המציאות וכו'. ותחזיק תמיד בדברי הרמב"ם "שכל מה שאפשר לבאר שיהא תואם את המציאות שהוכחה מציאותה הוא יותר עדיף ונכון", כי מן המציאות תבוא הסברא ולא להפך.

נמצא: הרמב"ם כתב דבריו כדי להראות שידעו חז"ל במציאות יותר מכל חכמי דורם!

ו"לקינוח" נביא עוד ציטטות מהרמב"ם הגדול המראים את יחסו לחז"ל: שהרי כל משנת הרמב"ם בכל ספריו שכתב בכל חייו, מבוססים על העמקה מירבית בדברי חז"ל בחרדת קודש של הערצה, וכפי שנביא עכשיו מדבריו, ומעולם לא העיז לחלוק על איזו הלכה שלהם ח"ו, ובתשובותיו לאלה שהשיגו על פסקיו הראה תמיד היאך כיון בפסקו לעומק רמיזותיהם של דברי חז"ל הנערצים! מעולם לא העיזו, מרוב התבטלותם לחז"ל, לא הוא ולא בנו לכתוב: "בפסק זה אנחנו קצת חלוקים על דברי חז"ל"...

עיין לשונו הזהב של הרמב"ם בהקדמתו למשנה תורה: "נמצא רבינא ור' אשי וחבריהם סוף גדולי חכמי ישראל המעתיקים תורה שבע"פ וכו` אבל כל הדברים שבגמרא הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם, וכופין כל עיר ועיר וכו' לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא וכו' הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל וכו' ואותם חכמים וכו` הם כל חכמי ישראל או רובם והם ששמעו הקבלה בעיקרי התורה כולה דור אחר דור עד מרע"ה וכו', עי"ש בהירות ואמת באמיתתם של חז"ל.

הרמב"ם בהקדמתו לפירוש המשניות ב"עניין הרביעי" האריך לבאר עומק דברי חז"ל בדרושיהם, עי"ש כי א"א להאריך, ובסוף דבריו: "וע"כ ראוי שניטיב דעותינו בהן [דרשות חז"ל] ונרבה לעיין בהן, ואל נמהר להרחיק דבר מהן, אלא בכל פעם שירחק בעינינו דבר מדבריהם, נרגיל אותנו בחכמות עד שנבין כוונתם בדבר ההוא, אם יכלה ליבנו להכילה וכו` איך לא נסמוך החיסרון לנפשותינו כשנעריך אותנו אליהם וכו` כל דבריהם נקיים אין סיג בהם כו' כל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת, ואין לך צואה רותחת גדולה מן הכסילות שהשיאתו להלעיג וכו`

וברמב"ם פיה"מ הקד' לפ' חלק בסנהדרין`: "והכת השלישית [של אלה המנסים להבין דברי חז"ל] והם כו' מעטים עד מאוד כו` אותם בני אדם שנתבררה אצלם גדולת החכמים ז"ל וטוב שכלם, ממה שנמצא בכלל דבריהם מורים על עניינים אמיתיים למאוד וכו' הם מורים על שלמותם וכי הם השיגו האמת וכו' וכי הם בכל מה שאומרים מן הדברים הנמנעים דיברו בהם בדרך חידה ומשל כי זה הוא דרך החכמים הגדולים וכו` לפי שדברי החכמים כולם בדברים העליונים שהם התכלית אמנם הם חידה ומשל וכו'" עי"ש.

ונוהגים "דת אמת" לצטט עוד ממאמר ר"א בן הרמב"ם על דרשות חז"ל [שהדפיסו כהקדמה לעין יעקב] כאילו אין כל דברי חז"ל אמת, בזמן שכל מה שכתב ר"א בן הרמב"ם מאמר זה הוא להראות היפוך הדברים, כפי שכתב שם: "ומזה תמלט נפשך מלהלעיג על דברי החכמים או מלכפור באמיתת דבריהם וכו'" עי"ש מביא חמישה סוגים של דרשות חז"ל וארבע מינים של מעשיות בחז"ל, ומסיים: "ובזה ימלט נפשו מלהוציא על המדברים ז"ל [חז"ל] דיבות שלא כראוי כאשר יוציאו הקראים והכסילים וכיוצא בהם וכו'". ועי"ש בתחילת המאמר היאך רצה אביו הרמב"ם לבאר עומק סודות חז"ל באגדה מאחר ש"כל הנמצא בתלמוד וזולתו מחבורי החכמים ז"ל בעלי מדרשות והמעשיות כו' מעטים ונעלמים מעיני

להוגים בתלמוד ורובי המפרשים לא שלחו בהם ידם ולא באה נפשם בסודם". אך בסוף פרש הרמב"ם מפחד עסק הקודש: "ויירא משה מגשת אליו, כאשר אמר בתחילת המורה". וגם כשכותב שלא חייבים להעמיד כל דבריהם בענייני רפואה וחכמת הטבע ותכונה הוא מדגיש שבכל ענייני ההלכה חייבים לשמוע בקולם.

כתבת: אם זה מתגלה כנכון, זה מדאורייתא. אם זה מתגלה כשגוי (ואי אפשר לתרץ את דברי חז"ל כך שיתאימו למציאות), תטען שדווקא את זה הם למדו מהגויים.

תגובה שלי: הרי אם זה מתגלה כנכון ודאי שזה מקבלה מסיני שהרי כיצד ידעו ידיעה שלא קשורה לימם שהתגלתה בימם? אלא ודאי שמה שטוענים ומביאים הוכחה הרי זה נכון. ומה שמתגלה כשגוי ודאי שאינו מהר סיני שהרי כיצד התגלה כשגוי? ולכן לא טענו מעולם שזה מסיני...הראה לי מקום שטענו שמסיני הוא ושגו? אין לך כי אם בדמיונך בדיוק כמו הביולוגים שלך... (:

כתבת: "כן, אני מכיר אותם. אם הנביא קורא להאמין באלוהים, הרי שהוא נביא אמת, בין אם הנבואה שלו מתגשמת ובין אם לאו - תמיד אפשר לטעון שאלוהים התחרט. אם, לעומת זאת, הוא קורא שלא להאמין באלוהים, הרי שהוא נביא שקר גם אם הנבואה שלו מתגשמת בדיוק - אלוהים הגשים את הנבואה כדי לנסות את אמונתנו. טאוטולוגיה טהורה".

תגובה שלי: ואו אתה ממש אדיוט...הרי נבואה על תנאי טוב סופה להתקיים בוודאות ואין אפשרות לבטלה. נבואה על תנאי רע יכולה להתבטל תלוי במצב של אותם אלו שהתנבאו עליהם. למד רמב"ם על כך...בכל מקרה ישנם הוכחות רבות לקיום נבואות. פנה אליי וקבל ופרסם אותה כאן עם התגובה שלך אם תעז (:

טענה: מה הבעיה? מדענים עושים את זה כל הזמן. הם טועים לפעמים. ולא רק הם, גם חז"ל טועים, באותה דרך. למשל, באותו עניין של הדגים:

http://www.tora.co.il/shiurim/michlala/handesaim/noach/hulin.htm

תגובה שלי: ובכן, שוב אתה לוקה בבורות. מדען שטוען לא מסתכן כלל. אם חז"ל טועים הרי בכך הופרכה התורה כולה...ואנא אל תפנה אותי למאמרים אמור לי את העיקר או שאפנה אותך גם כן למאמרים שיוציאו אותך מדעתך לאחר שתגלה באיזה עולם שקרי חיית .

כתבת: "תחליט, יש 700 מיני דגים או 30,000? או אולי חז"ל טעו במספר הדגים (והחגבים והציפורים באותה הזדמנות".

תגובה: להראותך שחז"ל ידעו על 700 מיני דגים! ובימינו כבר הספיקו להתגלות 30 אלף! אם כן כיצד העיזו חז"ל להסתכן ולומר את הכלל של קשקשת וסנפיר? והרי לא ידעו על כל הדגים בעולם? אלא הלראותך שקבלה זו מסיני שעד היום מתברררת כאמת ולא נמצא שום דג עם קשקשים בלי סנפיר ! תודה שחיזקת אמונתינו. המשך כך.

כתבת: "אה, זה קל - הם לא ידעו. בנוגע למספר הכוכבים, כבר ניסית לטעון את זה וכבר הראיתי לך שחז"ל טעו בשני סדרי גודל שלמים. בנוגע לשאר הטענות שלך, תביא אותן ונפריך גם אותן".

תגובה שלי: הם לא ידעו? סלח לי...מה אעשה וNasa כתבו כן. אתן לך מקורות כדי שלא תבכה כמו ילדונת:

http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970115.html

http://www.esa.int/esaSC/SEM75BS1VED_index_0.html

http://www.esa.int/esaSC/SEM75BS1VED_index_0.html

ועיין במסכת ברכות פרקי חמישי ותשיעי על ידיעת מספרי כוכבי הכימה (כמו שלא היה ידוע בימיהם והתכנים הבבליים זיהו רק 7-8 כוכבים וחז"ל דיברו בבירור שיש 100 מרכזיים ויש יותר שהם לא מרכזיים!). וכן בפרק חמישי על חיזוי מספר של מלירארדי כוכבים בזמן שבזמנם היה ידוע על 6000 כוכבים. ובכן נמצאת טועה בבורותך...

ועדיין אני מחכה שתראה לי היכן טעו חז"ל...הבא טענות ונפריכן. אתה מוזמן לפנות אליי לאימייל.

בכל איסתרא נמצא ככותב דברי הבל ושטות, דבריו הופרכו בקצרה מאוד. הוא טען להביא טעויות של חז"ל בזמן שלא גילה כי אם את אמיתות חז"ל הופרך מכל וכל. כעת אנו מחכים שהוא יקיים רצונו על מעמד סיני, עניין הנבואה, טעויות חז"ל יפנה אלינו לדיון שבמהלכו יקבל הפסד. אך ברוב פחדנותו אבטיחכם שלא יפנה אלינו. בדיוק כמו חבירו לעיל.

===========================================================================

כעת ל:newb

כתבת: וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד על פי המילון,הניגוד של אמונה הוא הבנה שכלית,הפירוש של הבנה הוא :תהליך שכלי, לעתים גם רגשי של הטמעה מלאה של מידע." שכלי=מוחי אם הניגוד של אמונה זוהי הבנה שכלית, ושכלי זה מוחי אזי שאמונה היא ללא שכל ולכן לא יכולה להיות אמונה הקשורה לשכל מכיון שזהו ניגוד.

תגובה שלי: זה מראה על חוסר ידיעות מינימאליות ביהדות. בושה וחרפה. כעת נסביר את הדברים הדק היטב היטב הדק. הניגוד של אמונה הוא הבנה שכלית? אולי אצל אליעזר בן יהודה...לא ביהדות. הרי כתיב: "בה' ובמשה עבדו" וכי מה היה צריך להאמין במשה? אלא ודאי שמדובר על אמון! ביטחון! שידעו בביטחון שהדברים נכונים ובטחו בהם לאחר שנכחו להיות עימם במדבר תחת הנהגתם. אתה ודאי טוען לאמונה עיוורת. אמונה בלשון הרחובית שחלקכם התרגלתם היא belief או faith. המשמעות של המילה בשפה העברית הרחובית היא: קביעת עמדה לגבי המציאות באופן סובייקטיבי, ולא אך ורק על סמך עובדות אובייקטיביות. לגבי ידיעה, הדברים פשוטים לדעת שדבר מסויים נכון או אם לא...אין צורך להסביר. ואמונה ביהדות משמעותה "אמון" מלשון "אמון" דהיינו trust, confidence , ביטחון, תודעה, המבטאה יחס כלפי המציאות. לכן אמר הנביא: "למען תדעו ותאמינו...". אמונה סתמית יש בנצרות או באסלם. היהדות אומרת: "וידעת היום" דהיינו שישנה אפשרות לדעת שיש בורא ולאמת את 13 העיקרים כולם כמו שהבטחנו וכך גם אני מבטיח להוכיח. אך צריך להיות סובלני. אי אפשר לפנות אליי בתור משתמש מתוך 10 משתמשים אחרים ולבקש הוכחה למעמד סיני בעוד השני מבקש דיון על דגים והשלישי על אלוקים והרביעי על נבואה והחמישי על השואה והשישי על אמונה ומדע ועוד. לכן הצעתי לפנות אליי לאימייל כל אדם יקבל יחס אישי. נדון בתור חברים ולא בתור אוייבים כל אדם יהיה בפני עצמו ולא מושפע מהסביבה. אם תרצה פנה אליי ונדבר. וכן לגבי כל השאר.

כתבת: בראשית א 27 -"ויברא אלוהים את האדם בצלמו בצלם אלוהים ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם"

איך זה הגיוני? הרי אלוהים הוא רוחני ללא צורה.

ואף בשמות ל"ג 20-23 נזכרות פניו ואחוריו של האל

"לא תוכל לראות את פני,כי לא יראני אדם וחי","וראית את אחורי ופניי לא ייראו"

תגובה: ואו הפלת אותי...זהו, אני פורש אני חוזר בשאלה. על כך רבנים לא ענו לך? אתערב איתך שלא שאלת אפילו...פתח כל מפרש מרש"י דרך רמב"ם ועד למלבי"ם וכל אחד יסביר זאת היטב. אם תרצה שאסביר לך פנה אליי ואתן לך הסברים פשוטים ומתוקים מדבש. איני מעוניין להרחיב את הדיבור כי כתבתי דברים ארוכים מאוד...(בוורד זה 7 דפים...ואו).

==================================================================================

Mesatla:

טענתה כמה טענות ולא הבנתי מה רצית לדעתי חיזקת את כולנו לגבי מעמד סיני וכו'...אבל שיהיה.

כתבת: "שים לב של"חוקר" הזה אין שום הכשרה לארכאולוגיה למרות זאת הכריז הוא על כל ממצאיו כעל "הוכחות" לסיפורים מהתנ"ך. חוץ מזה אני בטוח שיש לעוד אנשים פה משהו להוסיף בנוגע ל"תיבת נוח" הזאת".

תגובה: רון וויט הוא ארכיאולוג ידוע. מהיכן לך הידיעה שאין לו הכשרה לארכיאולוגיה? הוא ארכיאולוג כפי הידוע לי. בקר באתרו...בכל מקרה, לא אגיב בהרחבה כי אני עצמי לא ממש מתעניין בכך. אני מסתמך על עדויות ארכיאולוגית של כמה פרופסורים ולא רק אחד לגבי ממצאים. יש באמתחתי עשרות ממצאים ארכיאולוגים שהתגלו ע"י ארכיאולוגים הטובים בארץ ובעולם שטוענים כי המסופר בתורה רק מתגלה מיום ליום כאמת....החל מאולברייט וכלה ביוחנן אהרוני....בכל מקרה, אם תרצה לדון על ארכיאולוגיה (ואתה נראה לי אדם רציני) פנה אליי לאימייל ידידי ונדבר על כך...

===========================================================================

שניצל:

ניסה להוכיח שהאבולוציה היא אמת בצורה קלושה ואתרים מפוקפקים....עיין לעיל שם הוכחתי מאנציקלופדיות ומחקרים שאמרו בפירוש שאין ולא היו שלבי ביניים והאבולוציה מקורה בשקר...

לאחר מכן רועי777 נתן הוכחה שלכאורה הדת היא שקר. מדוע? כי הומואים יש להם מוח דומה לנשים. לא הבנתי מה בדיוק הוא רצה לומר בכך ואיך קישר זאת לתורה...מה שבטוח שכנראה רועי גילה לנו על הרצונות האינטמיים וההעדפות המיניות שלו (: ולכן מרגיש די נכזב. בכל מקרה, השוודים היקרים טענו שאינם יודעים אם התכונה היא נרכשת או מולדת. כרגיל...לא חידשו כלום

=======================================================================

fungiman:

אגיב בקצרה בגלל הארכיות שהארכתי יתר על המידה: נחמד מאוד להתייחס להנרי רק לאחר שסולק ועד אז אף אחד לא דיבר עימו לאחר שכול אחד הפסיד בוויכוח פשוט. התנגויות במדע? ההפך אנו מקבלים את המדע ומוכיחים רק שהוא מאמת את התורה לכבוד הוא לנו. אך כמובן במדע אמפירי ולא ספקולטיבי. מי שמתנגח במדע הוא אתה וחבריך שטוענים לאיזו אבולוציה והיקל המשוגע ודרווין הקופיף שזקוקים לבננה שתאמר עליהם קדיש. ואף יצא לי חרוז...בכל מקרה, כבר כתבתי על אמונה וידיעה. לפי דבריך אדם הנולד נוצרי יאמין לנצרות אדם הנולד לזוג הורים טיפשים יאמין לכל שטות שיגידו לו כי אסור לו לחפש להאמין ולחקור. לא כך! התורה מצווה לחקור ולאמת ולהיות ביקורתי עיין בתלמוד ותיווכח. מי שמאמין כנגד המציאות הוא אדיוט ותו לא.

דיברת על אמונה במישור הרחובי של אליעזר בן יהודה. איננו מאמינים כי אם יודעים. אנו מבקשים להשתמש בידיעות במדעים ובחכמה העומדת לרשותינו כדי לחקור ולהבין את המציאות מול ענינו. זאת מגלה לנו בבירור כי יש אלוקים. על כן בחר הנרי להאמין (מלשון אמון ולא אמונה סתמית) וכן לגביי וכן לגביי השאר...

===============================================================================

כעת חברים, אספר בקצרה את אשר התרחשו במחשבותיי: ישבתי לי וחשבתי אם להגיב לכם אם לא. חלקכם אנשים רציניים וחלקכם לא. אמרתי שאמשיך ולכן ישבתי וכתבתי את ההודעה כמו שראיתי בתחילה הארכתי להגיב ולאחר מכן קיצרתי היות ובהמשך הדברים גילינו דבר נורא.

דוד היקר, שהעיז להראות פניו כאוהב אדם, שלח קללות איומות ונוראות באופן פרטי. אפרסם כאן את הקללות כדי שתראו מדוע אני מבקש לדבר רק עם רציניים ובאופן פרטי. וכן אתלונן למנהל על כך. החלטתי בעקבות הדברים החריפים שהוא כתב להפסיק לכתוב כאן. מכמה סיבות: א. חלק מן האנשים לא רציניים וחוזרים על טענותיהם לאחר שהם מופרכים מכל וכל. ב. חלק רציניים אך אני מאמין שאיני מתיייחס אליהם מספיק כיוון שיש לי המון דיונים אחרים. ג. ישנם המון אנשים וקשה לי להתייחס לכל אחד באופן אישי ובהרחבה. ד. אנשים לא מעיזים לשלוח הודעה לאימייל מחששות ופאראנויות שונות ועל כן קשה לי לתת להם הרחבות על הנושאים שאני מדבר. ה. קשה לי לכתוב המון מידע שיש ברשותי כי החברה לא קוראים...

על כן אבקש מכולם פשוט לשלוח לי אימייל ולדבר עימי על כל נושא, דיון אחד נושא אחד בהרחבה ולאחר מכן אפשרות לעבור לנושאים שונים, אשמח לשמוע ולדון לדבר ולהחליף דעות. אם תרצו פרסמו כאן את הדיונים ואשמח לשמוע עוד ועוד תגובות שיופנו אליי לאימייל.

כעת אראה לכם את מה שזיעזע אותי בצורה חמורה ביותר...מכתב שנשלח לskr ע"י דוד המלוכלך:

דבריו של דוד כלפי skr (נשלחה תלונה למנהל האתר) בעקבות הדברים החריפים אנו צפויים לדווח על הדבר לארגון לב לאחים שידווחו על כך למשטרה ויטפלו בעניין בצורה חמורה. אנטישמיות וניו נאציות לא יהיו בארצנו (היה דבר דומה כבר עם מסיונר נוצרי שכתב דברים דומים ונעצר ע"י פעילי לב לאחים, בקרוב אצל דוד שהשמטרה טטפל בו יהי רצון):

תגיד למה אתה חושב שאת מישהו מעניין המשנה ? במיוחד אם זה סותר מעוות ומסרס את דיברי התורה

לא צריך שום פירוש , אתה שומע ?בסוף ספר דבריפ נאמר בפירוש שתיזנו

מה אתה לא מבין שזה מה שאתם עושים ?אתה שטוף מח או טיפש או שניהם ?

אתה את הטריקים המטומטמים שלך תריץ על עצמך ועל נחשלים מטומטמים

סחי של החברה אנשים משיכבה סוציואקונומית נמוכה

חזירים בתושבה בהמות בשאלה

זה הדעות שאתה מיצגמה אתה חושב שאני מטומטם ?

אתה חושב שזה הספר הראשון שאני קורא?

מה אתה מנסה להרשים אותי בזיוניי מח של רבנים הוזים ?

אתה חושב שמילים מפחידות אותי או מרשימות אותי ?

אני יודע לכתוב לבד .אתה חושב שהרבנים שלך , יותר טובים ממני ?

למה כי שולחים זיבלונים כמוך ?טיפש אתה - חבל על הזמן ,

טיפש שאינו יודע עבור מה הוא נותן את הדבר הכי חשוב שיש לו

לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני " -יא דביל

אתה מטומטם מידי בשביל להיות אמיתי ,

ואם כן אתה והכת שלך עוכרי שיראל - אתם הסיבה שכל הצרות באו על עם ישראל

אתה לא חושב כך ?

הרי הסבא שלך היה אדם דתי , למה הוא נירצח ?

יא זיבלון שחור מצוי - ארור .

דוסים מחורבנים כמוכם יש לכם נוסחת פלא ?

למה אתם לא מתים ?

לא נעשים חולים ?

יא זבל חלאת המין האנושי , מיסיונר לדבר עברה -עמלק ורשע זה מה שאתה מיצג - ואתה כל כך מטומטם שאתה לא יודע את זה , אבל אני יכול להבין את ההדחקה , כן זה נורא כמו שאתה חושב .

תתחיל לשאול שאלות דביל , במקום לתת תשובות מהתחת של הרב שלך , מטומטם שליח של מטומטם .

עוכר ישראל ארור .

מחריבי בית המקדש, גנבים ארורים ,

הכהונה של הכוהנים מדאוריתא ואתם גונבים אותה ואת הכספים של המעשרות והתרומות - יא גהב. איזה פירוש אתה צריך על " לא תיגנוב "

לך תשאל את הרב הגנב הזיבלון שלך - יא עובד ערכים מסריח מיסיונר לדבר עבירה .

הוא יגיד לך עד שיבנה בית המקדש - נכון גנב? אז למה הם לא שמים את הכסף בקופת חיסכון עם ריבית והצמדה - גנב - מחריב בית המקדש אז והיום .

דביל עם באת לזיין את השכל - אתה מטומטם כל כך שזה משעשע אותי - שליח של ערכים - ערכי צואה .

בושה וחרפה, שיש לנו אדם שכזה במדינה.

תודה לכולם.

לרציניים: david123173@gmail.com אחכה להשגותיכם או תגובותיכם על דבריי ואשמח לפתוח דיון עם כל אדם באשר הוא.

יום טוב שיהיה לכם!

[שניצל]

רוני, עדיין לא קראתי את כל ההודעה שלך (ואני לא בטוח שאקרא, כבר הבעתי את דעתי לגבי הניסוח של ההודעות שלך), אבל אני כן אגיב לתגובתך כלפיי:

שניצל:

ניסה להוכיח שהאבולוציה היא אמת בצורה קלושה ואתרים מפוקפקים....עיין לעיל שם הוכחתי מאנציקלופדיות ומחקרים שאמרו בפירוש שאין ולא היו שלבי ביניים והאבולוציה מקורה בשקר...

אני אשמח להבין איפה ראית בהודעותיי התייחסות לאבולוציה. אני רק הבעתי את דעתי לגבי אופן ההתבטאות שלך על גבי הפורום (אפשר להבין לפי הודעתך האחרונה שלא הפנמת את מה שאמרתי), והפרכתי את טענותיו של skr לגבי הממצאים של תיבת נח.

ולגבי דיון פרטי באימייל לעומת דיון פומבי, אני יכול לומר באותה מידה "הרי אתה הוא זה שפוחד. אתה פוחד שטענותייך יופרכו בפומבי ופניך יולבנו."

[rroonnii]

רוני, עדיין לא קראתי את כל ההודעה שלך (ואני לא בטוח שאקרא, כבר הבעתי את דעתי לגבי הניסוח של ההודעות שלך), אבל אני כן אגיב לתגובתך כלפיי:אני אשמח להבין איפה ראית בהודעותיי התייחסות לאבולוציה. אני רק הבעתי את דעתי לגבי אופן ההתבטאות שלך על גבי הפורום (אפשר להבין לפי הודעתך האחרונה שלא הפנמת את מה שאמרתי), והפרכתי את טענותיו של skr לגבי הממצאים של תיבת נח.

ולגבי דיון פרטי באימייל לעומת דיון פומבי, אני יכול לומר באותה מידה "הרי אתה הוא זה שפוחד. אתה פוחד שטענותייך יופרכו בפומבי ופניך יולבנו."

אז תקרא אותה. (אתה תמיד אומר למה עושים קופי? אז תתחיל לקרוא ותראה שאין קופי בכלל]

וכל דבריי היו התייחסות עניינית לכל אדם באשר הוא....לא העתקת מאמרים. ואל תקרא כי אתה פחדן. וזהו אני יותר לא ישלח תגובות בדיון כאן. מי שרוצה שיעיין באימייל .

[שניצל]

אני חוזר ואומר:

לא תמצא בטענותיי מילה אחת על אבולוציה. ובכל זאת החלטת שהבאתי מאמרים על אבולוציה.

רפרפתי בהודעה שלך. ראיתי הרבה copy-paste - והנה דוגמה:

תגובה: שוב, חשפת בורותך בפומבי. כעת נסביר: עוד בזמן המשנה, לפני יותר מ1800 שנה, כתבו חז"ל מפורשות שכדור הארץ הוא ככדור ממש: ראה בירושלמי מסכת עבודה זרה (תחילת פרק ג') לבאר את המשנה שם המדברת על פסל ובידו כדור שהוא מסמל את העולם הכדורי!

וכן כתבו בפרקי דר"א ג' ופי' רד"ל ובמדרש רבה במדבר נשא פי"ג. והנה כבר מהפסוק באיוב כ"ו ז': "תולה ארץ על בלימה" תראה שידעו הקדמונים שהארץ באויר ללא משען, ולא משטח מוצק שעליו הרקיע כמו שחשבו המדענים אז. וראה מדרש רבה בראשית פרק ו' מרבי שמעון בר יוחאי תיאור אפשרות היאך כדור הארץ מרחף באויר! גם בזוהר המפורסם בויקרא ח"ג דף י' ע"א כתוב פלאי פלאות: "כי כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו למטה ואלו למעלה וכו' ועל כן יש מקום בישוב שבעת שמאיר לאלו שבצד זה של הכדור, הוא חושך לאלו אשר בצד זה של הכדור, ונמצא שלאלו יום ולאלו לילה".

והנה הידיעה שהעולם ככדור נמצא ברמב"ם ובהרבה ראשונים, אך הזוהר גם חידש שכדור הארץ מסתובב סביב צירו, וזה מה שגורם ליום ולילה, ולא מה ש"רץ" השמש ממזרח למערב [ואף שהמומחים מביאים מאיינשטיין שמבחינה מדעית ע"פ היחסיות אי אפשר להגדיר אם השמש סובב לארץ או הפוך, עם כל זה הגדיר הזוהר את מה שנראה יותר ע"פ חוש בעת החדשה!]. והאינצקלופדיה העברית [הרחוקה מלהיות דתית] כרך ד' עמ' 819 מוסיפה בהתפעלות כשמצטט דברי זוהר אלה: "בזוהר נמצאת פיסקה מפליאה שמדברת ברורות על סיבוב הארץ סביב עצמה כסיבת החילופים של היום והלילה, כ250 שנה לפני קופרניקוס"!! [ועוד הרבה ידיעות אסטרונומיות פלאיות ידעו חז"ל טרם ידעו זאת בעולם, כגון: המספר המדהים של הכוכבים שחז"ל כותבים בברכות ל"ב ע"ב: יותר מ10 בחזקת 18 [=יותר ממיליון כפול מיליון כפול מיליון!], וזהו המספר הקרוב להדהים למספר המשוער בימינו, כשבזמן חז"ל סברו ה"אסטרונומים" שיש 6000 כוכבים בלבד, ולפני 400 שנה עוד סברו שיש 30,000, ועד לפני 75 שנה עוד כתבו האסטרונומים שהמספר שכתבו חז"ל הוא מוגזם פי אלף מיליון מהנראה בטלסקופים הכי חזקים!

Dr.W. M. Feldman, Rabbinical mathematics and astronomy ´931, page 213

גם חילקו שם חז"ל את הכוכבים למערכות ולקבוצות גדולות, בזמן שמדעני עולם לא ידעו אלא את החלוקה לי"ב מזלות! גם ידעו חז"ל שיש כוכבים שאורם לא מגיע אלינו. גם ידעו את חשבונו המדוייק של המולד הממוצע של הירח, גם על כוכב השביט האלי, ועוד].

עד כאן לגילויי התורה.

ועכשיו לטענתך השטותית בניסיון למצוא את כדוריות הארץ לפני חז"ל, לא היה ולא נברא ולא היית אפשרות כזאת ואפילו משל לא היה! תשאל מדוע?

ובכן, אמנם היתה השערה של אריסטארכוס היווני באמצע זמן בית שני שהשמש במרכז העולם, אך אף אחד לא קיבל שיטה זו במשך 1700 שנה (!), ופתולימיאוס שהיה 500 שנה אחריו והיה לאחרון האסטרונומים היוונים הגדולים, ומשיטתו אחזו כל העוסקים בזה מאז ועד קופרניקוס, סבר בפשטות שהארץ במרכז. עד שקופרניקוס כתב בתחילת ספרו בתור חידוש שהיה אחד שנקרא אריסטראכוס שכתב תיאוריה כמו שלו, שהשמש באמצע, אלא שאף אחד לא קיבלה! וגדול המומחים בתולדות האסטרונומיה פרופ' אייזיק איזימוב בספרו BOOKS OF FACTS עמ' 402 ו-405 כתב שהיווני אריסטרכוס מסמוס שכתב על השמש במרכז ב-290 לפני הספירה, שאף אחד לא התייחס ברצינות לדבריו, וכתביו אינם קיימים בעולם. וכל מה שיודעים ממנו הוא מארכימדס שהביאו כדי להזכיר את שיטתו "השטותית בעליל"!

וקופרניקוס שידע שיטה זו ממה שהזכירו ארכימדס, והזכיר שיטה זו בקטע ב DE REVOLUTIONIBUS ORBIUM COELESTIUM , אחר כך השמיט קטע זה שלא תפגם זכות מקוריותו על השיטה! וממילא מובן שגם אריסטארכוס לא תיאר כפי שתיאר הזוהר בלעדית היאך הארץ סובב על צירו!

מכאן שחז"ל ידעו לפני כל מדע אחר יווני רוסי פולני או נאצי כלשהו שהארץ סובבת סביב צירה, וכדור הארץ עומד באוויר, והוא עגול כפי הכתוב בזוהר ועוד ועוד ועוד עיין לעיל. וכעת דום לך אלא אם כן יש בפיך התייחסות עניינית, מחקרים, חוקרים שונים או דבר העשוי להוות עבורי טענה ראויה ואקווה שלא תברבר לך על איזה ספנים שוב...

עכשיו נקרא כאן:

http://www.mp3music.co.il/forums/topic/?id=1&guid=RJYPYDIVST312008215632

צירוף מקרים, נכון?

[rroonnii]

אני חוזר ואומר:

לא תמצא בטענותיי מילה אחת על אבולוציה. ובכל זאת החלטת שהבאתי מאמרים על אבולוציה.

רפרפתי בהודעה שלך. ראיתי הרבה copy-paste - והנה דוגמה:עכשיו נקרא כאן:

http://www.mp3music.co.il/forums/topic/?id=1&guid=RJYPYDIVST312008215632

צירוף מקרים, נכון?

שניצל היקר, . קשה לי לעמוד בתנאים הללו ולא לכתוב...אתה מאלץ אותי שוב ושוב. הדברים נכתבו ע"י הרב יעקב סגל...אך גם מבלעדי הרב סגל, הדברים הללו מופצים בכל בית....איני יודע אם אתה בקיא בתלמוד או לא. את מה שכתבתי על כדוריות הארץ נתתי מתוך מאמר שלם שערכתי בנושא יש לי מידע שלא פרסמתי כמו שאמרתי בגלל קוצר היריעה...לכן העתקתי מתוכו את החלקים החשובים של הרב סגל (שכלולים

במאמר שלי)... אם תרצה פנה אליי ונדון שם על האבולוציה שלך או שלא שלך ועל ההעתקות שלי. ואני עדיין ממתין...מעניין היכן אתה. וכעת באמת אפרוש לי מן הדיון יום טוב שיהיה לכם.

[newb]

כתבת: וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד על פי המילון,הניגוד של אמונה הוא הבנה שכלית,הפירוש של הבנה הוא :תהליך שכלי, לעתים גם רגשי של הטמעה מלאה של מידע." שכלי=מוחי אם הניגוד של אמונה זוהי הבנה שכלית, ושכלי זה מוחי אזי שאמונה היא ללא שכל ולכן לא יכולה להיות אמונה הקשורה לשכל מכיון שזהו ניגוד.

תגובה שלי: זה מראה על חוסר ידיעות מינימאליות ביהדות. בושה וחרפה. כעת נסביר את הדברים הדק היטב היטב הדק. הניגוד של אמונה הוא הבנה שכלית? אולי אצל אליעזר בן יהודה...לא ביהדות.

יהדות זו שפה?

אמונה היא בדיוק ההפך מהבנה שכלית

אני מאמין שיש חיזרם זה בדיוק ההפך מאני יודע שיש חיזרים

הרי כתיב: "בה' ובמשה עבדו" וכי מה היה צריך להאמין במשה? אלא ודאי שמדובר על אמון! ביטחון! שידעו בביטחון שהדברים נכונים ובטחו בהם לאחר שנכחו להיות עימם במדבר תחת הנהגתם. אתה ודאי טוען לאמונה עיוורת.

אני רוצה את הספר,הפרק והפסוק שכתוב שם "בה' ובמשה עבדו",על מנת שאוכל לקרא את זה בעצמי ולהבין בעצמי את ההקשר שבו נכתבו הדברים.

אמונה בלשון הרחובית שחלקכם התרגלתם היא belief או faith. המשמעות של המילה בשפה העברית הרחובית היא: קביעת עמדה לגבי המציאות באופן סובייקטיבי, ולא אך ורק על סמך עובדות אובייקטיביות. לגבי ידיעה, הדברים פשוטים לדעת שדבר מסויים נכון או אם לא...אין צורך להסביר. ואמונה ביהדות משמעותה "אמון" מלשון "אמון" דהיינו trust, confidence , ביטחון, תודעה, המבטאה יחס כלפי המציאות. לכן אמר הנביא: "למען תדעו ותאמינו..."

אמונה ביהדות(שוב היהדות היא שפה?) היא אמון מלשון אמון?

בוא נפשט את זה קצת

אמון מלשון אמון זה כמוX מלשוןX

מהפירוש הזה הבנת מהו אותו X?

אמונה היא לא אמון ולכן קימות שתי מילים שונות בתכליתן

נכון,קימות מילים שונות המסבירות אותו הדבר אך בדרך כלל ברובדי לשון שונים.

איזה נביא אמר"למען תדעו ותאמינו"? שוב ספר,פרק ופסוק.

אמונה סתמית יש בנצרות או באסלם. היהדות אומרת: "וידעת היום" דהיינו שישנה אפשרות לדעת שיש בורא ולאמת את 13 העיקרים כולם כמו שהבטחנו וכך גם אני מבטיח להוכיח. אך צריך להיות סובלני. אי אפשר לפנות אליי בתור משתמש מתוך 10 משתמשים אחרים ולבקש הוכחה למעמד סיני בעוד השני מבקש דיון על דגים והשלישי על אלוקים והרביעי על נבואה והחמישי על השואה והשישי על אמונה ומדע ועוד.

דוד הציע להציב אולטימטום ושים לב שדחיתי את הצעתו.

לכן הצעתי לפנות אליי לאימייל כל אדם יקבל יחס אישי. נדון בתור חברים ולא בתור אוייבים כל אדם יהיה בפני עצמו ולא מושפע מהסביבה. אם תרצה פנה אליי ונדבר. וכן לגבי כל השאר.

אינני אויב שלך ולא אהיה כזה.

אתה רוצה שלא נהיה מושפעים מהסביבה? מי אמר לך שאני מושפע מהסביבה?

כתבת: בראשית א 27 -"ויברא אלוהים את האדם בצלמו בצלם אלוהים ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם"

איך זה הגיוני? הרי אלוהים הוא רוחני ללא צורה.

ואף בשמות ל"ג 20-23 נזכרות פניו ואחוריו של האל

"לא תוכל לראות את פני,כי לא יראני אדם וחי","וראית את אחורי ופניי לא ייראו"

תגובה: ואו הפלת אותי...זהו, אני פורש אני חוזר בשאלה. על כך רבנים לא ענו לך? אתערב איתך שלא שאלת אפילו...פתח כל מפרש מרש"י דרך רמב"ם ועד למלבי"ם וכל אחד יסביר זאת היטב. אם תרצה שאסביר לך פנה אליי ואתן לך הסברים פשוטים ומתוקים מדבש. איני מעוניין להרחיב את הדיבור כי כתבתי דברים ארוכים מאוד...(בוורד זה 7 דפים...ואו).

אני מבקש ממך לא להתערב על דברים שאתה לא יודע,במקרה זה שאלתי את הרב של שופר ואת חבר שלי,הוא הפנה אותי לשופר אחרי שלא היתה לו תשובה

אני אשלח לך הודעה כדי שתשלח לי את הפתרון שלך לסוגיה זו.

אנא ממך לא לשלוח לי שום מידע נוסף למייל.

[rroonnii]

תשלח . אני מחכה.

[שניצל]

אם תרצה פנה אליי ונדון שם על האבולוציה שלך או שלא שלך ועל ההעתקות שלי.

עד עכשיו הדו-שיח בינינו הלך ככה:

אני: רוני, נסח בבקשה את ההודעות שלך בצורה יותר טובה, ואל תשפוך מידע שהעתקת ממקום אחר.

רוני: שניצל, ניסית להוכיח את האבולוציה ולא הצלחת.

אני: לא אמרתי שום דבר על אבולוציה.

רוני: אם אתה רוצה להמשיך להתווכח על אבולוציה, דבר איתי באופן פרטי.

אני היחיד שרואה בשיחה הזו משהו מוזר?

[Ghtm]

כתבת: "אני רואה שאתה לא מגיב עניינית ומתחמק מדיון רציני. אינך יודע לקרוא לכן אתה טוען שכתבתי ללא פסיקות – האם שכחת הבנת הנקרא? אין שום ניחוש ושום פרשנות – הבאתי את הדברים שתקרא בעצמך ותביע דעתך – דבר שלא עשית ככל הנראה".

:lol: :lol: :lol:

תגיד לי מה אתה מפגר?

אתה כתבת את זה לי, ואני הצטרפתי לדיון הזה הרבה אחרי שהעיפו את הנרי, אין לי מושג מה היה איתו. תקרא מה הולך בדיון.

אתה פשוט מנותק מהמציאות. אני כבר פרשתי מהדיון הזה כשskr רצה שיוכיחו לו את השואה, נמאס לי מויכוח חסר טעם נגד טיעונים מטומטמים.

הבאתי לך ביטול פחות או יותר לכל טענה שלך, ואם לא זה כי פשוט נמאס לקרוא את מסות החומר הדבילי שאתה מביא, גם בתגובה הנ"ל לא קראתי יותר מזה כי נגמר הכוח אליך.

אתה פשוט מדלג ומתעלם מהן, אני התייאשתי. אני לא נכנס לכאן יותר.

אתאיסטיים מאמינים שאין אלוהים

טעות. אין שום אמונה או צורך בה באתאיזם.

[fungiman]

טעות. אין שום אמונה או צורך בה באתאיזם.

האמירה שהבאתי (לא אני המצאתי אותה) היא חלק מהטענה שעניין האמונה נעוץ עמוק בטבע האנושי. (התאוריה שלי היא ש-) האמונה היא חלק ממערכת של מוסר שמאפשרת לנו להתקיים כחברה מורכבת, מאחר שבני האדם חייבים לחיות בחברה מורכבת על מנת לשרוד, ניתן למצוא אמונה (בסגנונות שונים אבל עם בסיס דומה) בכל החברות האנושיות. ייתכן שיש אינדיבידואלים מאוד מסוימים ללא אמונה בכלל, תמיד יש יוצאי דופן וחריגים, אבל ככלל אמונה היא חלק אינטגרלי מהמין האנושי כולו. אני לא אנתרופולוג, כך שהתאוריה הזאת שלי היא בערבון מוגבל. נראה אותך מביא תאוריה טובה יותר...

רוני, אין לי כוח להכנס לדיונים פרטיים, אני מגיב בדיון זה לא כוויכוח אישי איתך אלא על מנת להאיר את הצד השני למען שאר משתתפי הדיון. אין לי גם כוח למחב"תים למינהם, אני שלם עם הגישה (או פרשנות) הנוכחית שלי כלפי הדת, אני ככל הנראה מבוגר יותר ממך משמעותית ועברתי כמה דברים בחיים, מה שהופך את הדעה שלי ליציבה יותר ופשוט חבל על כל המסרים והדוא"לים.

אני גם לא מוכן לקיים שום דיון עם אדם (ע"ע הרב הד"ר מאתר "אמת") שמתייחס אלי "ברחמים" בזלזול ובמילים לעגניות. אני גם לא מבין איך אדם בעל תואר דוקטור מעוות מונחים מדעיים, כותב מאמר שלם ללא כל ביבליוגרפיה ומרבה להשתמש בהוכחות מעגליות ובטאוטולוגיות. נו שויין, האמת שאני מכיר ד"ר גרועים יותר...

שלא לדבר על הפרשנות המשונה שלך למונחים "אמונה" ו"אמפירי". אני פשוט לא מבין את הצורך העז שלך למצוא חיזוקים לאמונה שלך, זאת היא התנהגות אופינית לחוזרים בתשובה, תעזוב את זה. פשוט תאמין ותזכור שהדבר הכי חשוב ביהדות זה היחס בין אדם לחברו ופלפולים בסגנון מי קדם למה, הביצה או התרנגולת (בפרפרזה על סוגית האבולוציה), הם התעסקות מיותר בטפל שבטפל.

[איסתרא בלגינא]

תגובה לכולם! ופרידה לצערי או לצערכם או לצער דוד [עיינו לקמן]?!

ברוך שפטרנו! מעניין איך גם אתה וגם skr פונים לאותם ניבולי פה כשאין לכם תשובות. אולי אתם אותו אדם? גם חלקים נכבדים מה- cut & paste שלכם זהה. מאחר שלא מתחשק לי להגיב לגיבוב המילים הזה, רק כמה מהשגיאות היותר בולטות שלך:

גם חילקו שם חז"ל את הכוכבים למערכות ולקבוצות גדולות, בזמן שמדעני עולם לא ידעו אלא את החלוקה לי"ב מזלות!

רק שאין דבר כזה "12 מזלות", כפי שהיית יודע לו היתה בך טיפת בינה. המזלות הם בסה"כ יציר אנושי מלאכותי לחלוטין. אין קשר בין הכוכבים השונים במזלות, פרט לקירסבה מקרית בעיניו של צופה על כדור הארץ. אם חז"ל הכריזו שזו אמת שנמסרה למשה במעמד הר סיני, הרי שהצלחת להפריך את הדת היהודית במו-ידיך. כל הכבוד.

עיין מסכת תענית דף ט/י....

בבקשה:

http://kodesh.snunit.k12.il/b/l/l2801_009a.htm

איפה אתה רואה כאן פאי? צריך אולי להחזיק את הדף מעל לנר כדי שזה יופיע?

אילו התרחשה אבולוציה בעבר, היינו צריכים למצוא שלדים ומאובנים של דגים-זוחלים בעלי רגליים, של זוחלים-ציפורים עם כנפיים, ושל קוף-אדם.

אתה בטח יודע מה אומרים על צדיקים ומלאכתם. הרי ישנם דגים עם רגליים אפילו היום, נמצאו מאובנים של זוחלים עם כנפיים ונוצות ויש לא מעט שלדים של שלבי ביניים בין האב הקדמון שלנו ושל הקופים (לא, האבולוציה לא גורסת שמוצא האדם מהקוף) ושלנו. גם מחקרים גנטיים מראים את זה.

הנה אשר כתב האנציקלופדיה העברית כרך א' בערך "אביוגנזה" [עמ' 140]: "התהוות חומר חי או יצורים חיים מחומר דומם הקדמונים האמינו כי יצורים מעין שרצים ורמשים, ואפילו דגים ועכברים, נוצרים מן העיפוש, זאת אומרת מחומרים אורגניים נרקבים, או מן הבוץ. דעה זו נסתמכה על עובדת הופעת היצורים הללו בחומרים ההם בלא מקור חי נראה לעין. בהשפעת אריסטו שלטה דעה זו בביולוגיה של ימי הביניים עד למאה ה - 17. אולם בכל המקרים הללו הוכח בסופו של דבר כי אין יצורים חיים אלו נוצרים אלא מאבותיהם הדומים להם. בעיית האביוגנזה חזרה ועלתה על הפרק במאה ה - 19 עם גילוי החיידקים. אך גם כאן הוכח, בעיקר על ידי פסטר, כי חומרים מנוקים מכל נבג חי לעולם אינם מפיקים יצורים חיים, ומאז נתחזק הכלל כי אין אביוגנזה במציאות ו"אין חי אלא מן החי". כלל זה כוחו יפה בלא ספק למציאות הטבעית השוררת על פני כדור הארץ בהווה. כנגד זה אין הסברת מוצא החיים לפי התורות האבלוציוניסטיות יכולה להימנע מהנחת אביוגנזה בעבר, אע"פ ששום הסבר המניח את הדעת להתהוות חי מדומם ושום עדות להתהוות זו לא נמצאו עד היום".

רגע, ואיך נוצרו החיים הראשונים לפי התאוריה שלך, אם בעלי חיים יכולים להיווצר רק מאבותיהם הדומים להם? הרי אתה בעצמך לא מאמין בהסבר שלך!

התשובה היא שהסבירות אמנם מאוד נמוכה, אבל בריאה ספונטנית של חיים אפשרית. לכן עברו יותר ממיליארד שנים מהרגע בו נוצר העולם ועד שהופיע בו התא החי הראשון.

ובכן, אני מאמין לאנציקלופדיה ולחוקרים לא יודע מה איתך...למי אתה מאמין? דרך אגב יש באמתחתי עוד עשרות שמות של החוקרים הטובים מן השורה הראשונה כגון פרד הויל ועוד רבים וטובים שכופרים באבולוציה...

אני מתלבט: אתה משקר או סתם בור? הוייל מעולם לא כפר באבולוציה. הוא טען שהתא הראשון לא נוצר מאליו (מה שהאבולוציה, אגב, מעולם לא טענה - האבולוציה מדברת על התפתחות החיים ולא על היווצרות החיים) אלא הגיע מהחלל. להסתמך עליו בניסיון להוכיח שאלוהים ברא את בעלי החיים נשמע לי קצת מגוחך, בהתחשב בכך שגם הוייל לא האמין בזה.

תגובה שלי: מה הקשר ללוייתנים ודולפינים? המשנה והתורה ציינו את החיות שמתחת לים. אשמח אם תיתן לי מקור לקשקשים של הכריש....ואשמח לקבל מקור לכך שחז"ל קבעו על אי כשרות הכריש בהתאם לכך. ואשמח לקבל מקור לביולוג הימי הנמצא בדמיונך. נו? אולי תעזור לי?

אבל אתה דיברת על דגים. מקור שיוכיח שלכרישים יש קשקשים? הרי כבר הבאתי אחד כזה... איך הצלחת לא לראות את זה?

אז תסביר לי בבקשה: אם לכריש יש סנפיר וקשקשת, הרי שהכריש הוא דג כשר, נכון? אבל כרישים אינם כשרים. מדוע? לך יש גישה לרבנים שלי אין. בדוק ותחזור לכאן עם תשובה. וכשהם יאמרו לך שלכריש אין קשקשים, שאל אותם בבקשה איך הם יודעים זאת.

תגובה שלי: הרי אם זה מתגלה כנכון ודאי שזה מקבלה מסיני שהרי כיצד ידעו ידיעה שלא קשורה לימם שהתגלתה בימם? אלא ודאי שמה שטוענים ומביאים הוכחה הרי זה נכון. ומה שמתגלה כשגוי ודאי שאינו מהר סיני שהרי כיצד התגלה כשגוי? ולכן לא טענו מעולם שזה מסיני...הראה לי מקום שטענו שמסיני הוא ושגו? אין לך כי אם בדמיונך בדיוק כמו הביולוגים שלך... (:

וזו, אוויל שכמותך, ההגדרה של היגיון מעגלי. יודע מה? בפעם הבאה שאתה מביא "הוכחה" לידיעותיהם המופלגות של חז"ל, הראה שהם טענו שזו ידיעה שהתקבלה במעמד הר סיני. אני עוד לא ראיתי אותך עושה זאת.

תגובה שלי: ואו אתה ממש אדיוט...הרי נבואה על תנאי טוב סופה להתקיים בוודאות ואין אפשרות לבטלה. נבואה על תנאי רע יכולה להתבטל תלוי במצב של אותם אלו שהתנבאו עליהם. למד רמב"ם על כך...בכל מקרה ישנם הוכחות רבות לקיום נבואות. פנה אליי וקבל ופרסם אותה כאן עם התגובה שלך אם תעז (:

כבר הבאתי את דברו של הרמב"ם בנדון. כמה מפתיע לגלות שאני צודק ואתה טועה.

תגובה: להראותך שחז"ל ידעו על 700 מיני דגים! ובימינו כבר הספיקו להתגלות 30 אלף! אם כן כיצד העיזו חז"ל להסתכן ולומר את הכלל של קשקשת וסנפיר? והרי לא ידעו על כל הדגים בעולם? אלא הלראותך שקבלה זו מסיני שעד היום מתברררת כאמת ולא נמצא שום דג עם קשקשים בלי סנפיר ! תודה שחיזקת אמונתינו. המשך כך.

התחמקות יפה. שוב: חז"ל קבעו שיש רק 700 מיני דגים. אתה אומר שיש 30,000. זה הרבה יותר מ- 700. כלומר חז"ל טעו במספר הדגים. מ.ש.ל.

ואם הם ידעו על 700 מיני דגים וחשבו שאלו כל הדגים בעולם, ברור מדוע הם יכלו להצהיר שלכל הדגים שיש להם קשקשת יש גם סנפיר - הם חשבו שהם מכירים את כל הדגים.

כתבת: "אה, זה קל - הם לא ידעו. בנוגע למספר הכוכבים, כבר ניסית לטעון את זה וכבר הראיתי לך שחז"ל טעו בשני סדרי גודל שלמים. בנוגע לשאר הטענות שלך, תביא אותן ונפריך גם אותן".

תגובה שלי: הם לא ידעו? סלח לי...מה אעשה וNasa כתבו כן. אתן לך מקורות כדי שלא תבכה כמו ילדונת:

http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970115.html

http://www.esa.int/esaSC/SEM75BS1VED_index_0.html

http://www.esa.int/esaSC/SEM75BS1VED_index_0.html

עכשיו זו כבר לא בורות אלא שקר מובהק. כבר ניסית לטעון שחז"ל ידעו את מספר הכוכבים בשמיים וכבר הראיתי לך שהמספר שלהם קטן פי מאה מהמספר של נאסא. מה יש, אלוהים איבד שתי ספרות?

ועיין במסכת ברכות פרקי חמישי ותשיעי על ידיעת מספרי כוכבי הכימה (כמו שלא היה ידוע בימיהם והתכנים הבבליים זיהו רק 7-8 כוכבים וחז"ל דיברו בבירור שיש 100 מרכזיים ויש יותר שהם לא מרכזיים!).

ועניתי כבר על הטענה המגוחכת הזו. למה אתה לא מתייחס?

ועדיין אני מחכה שתראה לי היכן טעו חז"ל...הבא טענות ונפריכן. אתה מוזמן לפנות אליי לאימייל.

מה הטעם? בכל פעם שאני עושה את זה, אתה מתעלם.

[fungiman]

רק שאין דבר כזה "12 מזלות", כפי שהיית יודע לו היתה בך טיפת בינה. המזלות הם בסה"כ יציר אנושי מלאכותי לחלוטין. אין קשר בין הכוכבים השונים במזלות, פרט לקירסבה מקרית בעיניו של צופה על כדור הארץ. אם חז"ל הכריזו שזו אמת שנמסרה למשה במעמד הר סיני, הרי שהצלחת להפריך את הדת היהודית במו-ידיך. כל הכבוד.

איסתרא, עליך לדייק בטיעוניך הנגדיים, רוני לא אומר שחז"ל התייחסו למזלות, אלא שחז"ל התייחסו לקבוצות הכוכבים. בכל מקרה, התייחסות לקבוצות הכוכבים ולאלמנטים שמיימיים אחרים הייתה הרבה לפני חז"ל (באשור ובמצריים העתיקה, תרבויות בדרום כדו"א התייחסו לעננים המגלניים המרשימים שחז"ל כלל לא ידעו על קיומם ושהם למעשה גלקסיות ננסיות שכל אחת מכילה מאות מיליוני כוכבים).

אבל גם מרבית מערכות הכוכבים אינן אלא יציר דימיוננו, שהרי הכוכבים המרכיבים את המערכות לרוב אינן קשורים או קרובים זה לזה כלל. בימי קדם האמינו שהחלל הינו ספירה גדולה ועליה הכוכבים, לכן חשבו שיש קשר בין כוכבי המערכות השונות. מערכת אוריון, המוזכרת ככל הנראה בתנ"ך כמו גם במיתולוגיות ובכתבים קדומים אחרים, מורכבת מכוכבים המרוחקים מאות שנות אור זה מזה ואין כל אינטראקציה בינהם.

אני לא חושב שחז"ל העלו כלל על דעתם שיש מרחק כה אדיר בין כוכבי אותה המערכת, סאקר טען שהרמב"ם, שחי שנים רבות לאחר חז"ל, אמר שהמרחק לשבתאי הוא 150 מיליון ק"מ (מעניין אותי לראות את המקור לזה משום שבימי הביניים זאת הייתה אמירה מהפכית, אולם חשוב לציין שהמרחק למעשה גדול יותר משמעותית, פי 9 עד 10 למעשה) ותיאר מרחקים גדולים פי כמה. אבל לא נראה לי שאפילו הרמב"ם תיאר לעצמו מרחקים של מאות שנות אור, מדובר במספר הגדול פי עשרה מיליון ויותר מ-150 מיליון ק"מ...

[איסתרא בלגינא]

צודק, התבלבלתי.

[rroonnii]

המכתב הזה מופנה גם אליך איסתרא בלגינא

פרופ' דורון אורבך, המחלקה לכימיה, אוניברסיטת בר אילן

http://emet1.com/?page_id=40

[תפנה אליי לאימייל]

דוגמא: קטנה איך המכתב של הפרופ' מופנה גם אלייך.

ציטוט של: rroonnii ב אתמול בשעה 14:48:29

תגובה: להראותך שחז"ל ידעו על 700 מיני דגים! ובימינו כבר הספיקו להתגלות 30 אלף! אם כן כיצד העיזו חז"ל להסתכן ולומר את הכלל של קשקשת וסנפיר? והרי לא ידעו על כל הדגים בעולם? אלא הלראותך שקבלה זו מסיני שעד היום מתברררת כאמת ולא נמצא שום דג עם קשקשים בלי סנפיר ! תודה שחיזקת אמונתינו. המשך כך.

התחמקות יפה. שוב: חז"ל קבעו שיש רק 700 מיני דגים. אתה אומר שיש 30,000. זה הרבה יותר מ- 700. כלומר חז"ל טעו במספר הדגים. מ.ש.ל.

ואם הם ידעו על 700 מיני דגים וחשבו שאלו כל הדגים בעולם, ברור מדוע הם יכלו להצהיר שלכל הדגים שיש להם קשקשת יש גם סנפיר - הם חשבו שהם מכירים את כל הדגים.

תשובה:

איפה אתה רואה שאמרתי שחז"ל קבעו שיש 700 דגים בים? אלה הם ידעו רק על 700 כי זה מה שיכלו לדעת אז, אבל בכל זאת קבעו שכל דג שיש לו קשקשת יש לו גם סנפיר, וכיום יש 30,000 מיני דגים.

[שניצל]

אתה טוען שבתקופת חז"ל היו 700 מיני דגים, וכיום יש 30000 מינים?

או שבתקופת חז"ל היו כבר 30000 דגים, אבל הם לא ידעו על כולם?