דת ואמונה - דיון מרוכז

[rroonnii]

אז זהו, שלא ככה עובד דיון.

כשמישהו מציג בפניך טענה, יש להגיב באופן תמציתי, ויותר חשוב מזה - לעניין. סתור את הטענה שלו, בלי לסטות לנושאים אחרים.

אם אתה רוצה לתת סימוכין לטענה שלך, אז צטט בקצרה מתוך מקור כלשהו, ותן לינק לאותו מקור. אין צורך לשפוך את כל המקור הזה כאן. אגב, סרטונים אינם מקור טוב (לא לכולם יש זמן, פנאי וסבלנות לשבת ולצפות בהרצאה של שעה וחצי. עדיף כבר טקסט שייקח שעה וחצי לקרוא).

אני אחזור ואומר - ראה את התגובות של איסתרא בלגינא - הוא מגיב באופן מסודר - על כל משפט שלך, תגובה שלו (באמצעות ציטוטים מסודרים, ולא העתקה והדבקה).

אבל הם עונים בלי להביא מקורות לדברהם. [אתה יכול לראות כמה עמודים לפני את התגובות שלי הישירות והקצרות. ]

אבל skr הביא הסבר לפסוקים כמו שהם . וזה לוקח 2 דקות לקרוא .

[fungiman]

רוני, בפורום יש דיון פתוח, מותר לכל אחד להגיב על כל הודעה.

לגבי התגובה שלי על "ממצאי" תיבת נוח וכן "ממצאים" אחרים.

מרגיז אותי שכל מיני מדענים קיקיוניים עם תארי כאילו מאוניברסיטת "שקר-כלשהו" מפרסמים מאמרים פסאודו-מדעיים שזוכים לתהודה כאילו היו מחקרים רציניים, מבוקרים ומבוססים. אני לא מוכן יותר לקבל ממצאים מדעיים שהופקו על ידי אדם עם תואר מזויף או מפוקפק או על ידי אדם שהוא בעל תואר שלא בתחום המדובר (ד"ר לפיזיקה שכותב מאמר על אבולוציה לדוגמא).

זה מרגיז אותי כשבעתיים כאדם שהשקיע המון שנים בלימוד ובמחקר, אני לא מעז להשתמש בתואר שלי (רמז - זה לא B.Tech ממכללת סבבה) כקרדום לחפור בו בתחומים שהם לא בתחום הלימוד והמחקר שלי, זה גובל ברמאות.

[ziv13]

כל המוסיף גורע.... למה לרשום מגילות מאתרים אחרים אין לי כוח לקרוא את זה.

אתה אומר דיברה התורה בלשון בני אדם אבל כל המגילות האלה זה בלשון הכאב ראש שזה עושה לי רק לראות את זה.

אני בטוח שחצי מהפורום פה מתבייש להגיד שאין לו כוח לקרוא את כל זה שלא יגידו עליהם שהם בורים ולא אינטלקטואלים מספיק בישביל לשבת ולקרוא מאמרים ארוכים...

אבל בחיית נסו קצת לקצר בלי להעתיק מאמרים שלמים מאתרים אחרים.

[rroonnii]

א

[שניצל]

אבל הם עונים בלי להביא מקורות לדברהם.

לא אמרתי שאתה חייב להביא מקורות - אמרתי שאם מבקשים ממך מקורות, אז תן לינק למקור וציטוט של הקטע הרלוונטי, כמו שאני עשיתי.

[fungiman]

fungiman:

את זה לא ראית נכון?

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=337128.520

תרד למטה .[משום מה, אחרי זה ערכתי את זה שכל תשובה תיהיה אחרי דבריך. מוזר, אולי זה לא נשלח .

אין בעיה. ממני תקבלו עכשיו קצרות.

ראיתי, למעשה לא ענית לטענות שלי כלל, כל אותם מדענים שציטטת מהם הם או כאלו שדבריהם הוצאו מהקשרם או כאלו שמדברים בתחומים שהם לא מבינים בהם, למעשה אתה רק מחזק את טענותי. הבאת ציטוטים שלכאורה תוקפים את האבולוציה אבל למעשה הם תוקפים גישה אבולוציונית מסוימת (תקרא קצת על עבודותיהם של הפרופ' שציטטת מהם). בנוסף הגישה שלהם לא מקובלת מאז שנות ה-80, רוב הציטוטים שאתה מביא הם מתקופה זאת או מוקדמים יותר.

ביקשת ממני שם מקור על התפתחות היונקים. אני בד"כ שונא להביא את וויקיפדיה כמקור, אבל למאמר זה שכתוב היטב יש עשרות מקורות משלו מספרים וכתבי עת מכובדים. בבקשה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammals

אתה מפנה אותי לאתר "האמת" לצורך מחקרים מדעיים? עצם השימוש במילה "אמת" הוא מופרך במדע, אין דבר כזה ואם היית מדען היית יודע את זה. האתר אפילו מפליג ורושם בעמוד הפתיחה "האמת האבסולוטית". אתייחס רק למאמר על "מיקרואבולוציה"משום שנושא זה קרוב יותר לתחום התמחותי. המאמר המהולל סוטה ללא הרף מהנושא, מביא דוגמאות לא קשורות, חצאי אמיתות וכו'.

המאמר מתחיל תוך שימוש בעובדות מדעיות, כמקובל במאמרים פסאודומדעיים רבים, מתייחס לעניין של ברירה טבעית תחת עקה (stress) והעדפה של זני חיידקים עמידים. לאחר מכן הוא משתמש בטענות לא מדויקות.

סוגי הכלבים השונים, למרות השוני הניכר במראה, הם כמעט זהים לחלוטין מבחינה גנטית. הגנום של כלב פקינזי ננסי ושל רוטווילר ענק זהה ביותר מ-99%, הם למעשה כמעט זהים לחלוטין. אותו שינוי "זעיר ובלתי נראה" בנגיף הוא עצום לעומת אותו הבדל בין זני כלבים שונים. הרב אפילו מציין את זה בעצמו ומכניס לעצמו גול עצמי בעניין זה, לא ברור לי למה.

הוא חוזר ואומר שברירה טבעית היא לא אבולוציה והוא צודק, ברירה טבעית היא הגורם לאבולוציה. הרב תוקף את הנקודה הלא נכונה שוב פעם. הוא גם מביא דוגמא מאוד גרועה של גזעי כלבים, משום שגזעים אלו לא התפתחו על מנת להתאים עצמם לסביבה אלא הורבעו באופן מכוון על ידי בני אדם (כנ"ל דגי זהב).

בחלק על נוח והמבול מחבר המאמר משתמש בטקסט התנ"כי עצמו ובנתונים תנ"כים על מנת לחזק את הטענה (התנ"כית) שלו, הוכחה מעגלית ולכן לא תקפה.

אתם יכולים למצוא בכל ספרי האבולוציה דוגמאות למיקרו-אבולוציה, כאילו היתה היא ראיה לכך שבעלי חיים מתפתחים בטבע. השינויים הקלים הללו, הם בסך הכל ברירה של גנים מסוימים מתוך מאגר הגנים, דבר שלמיטב חקירתי את החומר המוצע, הוא לא בהכרח אקראי

אתייחס לנגיפי שפעת (נגיפים הם לא בהכרח יצורים חיים, אלא חלקיקים משתכפלים, אולם הרב נותן אותם כדוגמא ולכן אתייחס אליהם), נגיפי שפעת עוברים שינויים רציניים משנה לשנה, הם יכולים לאמץ גנים שלמים מנגיפים אחרים או לעבור שינויים נקודתיים בתוך הגנים שלהם ולאמץ בזכות זה תכונות חדשות. אלו הם שינויים ברי קיימא. השינוי המקורי הוא אקראי, אולם רק שינויים שתורמים לתפוצה של הזן (בדרך של ברירה טבעית) שורדים. מה שקשה למתנגדי האבולוציה להבין הוא שמדובר בתהליך שנראה מאוד מכוון אולם בבסיסו עומד מנגנון אקראי.

לאחר כל אלה, יהיו עוד אבולוציונים שינסו לטעון - "אנחנו פשוט לא רואים את זה, משום שאלו ממש שינויים קלים, ואנחנו לא חיים מספיק זמן כדי לראות את זה בפועל".

עם דמיון לא אוכל להתווכח. מי שמסוגל לצפות בעובדה שאדם כלשהו הוא קצת יותר גבוה מסבתא שלו, ולשער מכאן שאולי הסבתא-רבא הקדומה שלו היתה קוף, הוא לא אדם שארצה לדון עימו על האמת. רק ארחם עליו

מיקרו אבולוציה טוענת: אתה יותר גבוה/נמוך מסבתא שלך - אמת.

מאקרו אבולוציה טוענת: הסבתא של הסבתא של הסבתא של הסבתא שלך היתה אמבה - שקר

השימוש הקלאסי באמת/שקר... אות הקין של כל מאמר פסאודומדעי. וכמובן היחס המזלזל והמעליב כלפי כל מי שמסרב לקבל את עמדת המחבר. איך אני אמור לקחת מאמר כזה ברצינות?

שלא לדבר שאין ביבליוגרפיה, אני לא מוכן לקבל שום מאמר בלי ביבליוגרפיה.

אני לעומת זאת מפנה אותך לאתר הבא http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/ נא הקש את מילות המפתח האהובות עליך בחלונית החיפוש (לדוגמא "evolution") ונראה אותך מוצא מאמר רציני אחד שתומך "בתאוריות" שלך (בלי ציטוטים סלקטיביים או פרשנות יצירתית בבקשה).

[Mesatla]

http://www.arkdiscovery.com/ron_wyatt.htm

http://www.wyattmuseum.com/

כבר הגבתי לך על זה..

"

שים לב של"חוקר" הזה אין שום הכשרה לארכאולוגיה למרות זאת הכריז הוא על כל ממצאיו כעל "הוכחות" לסיפורים מהתנ"ך.

חוץ מזה אני בטוח שיש לעוד אנשים פה משהו להוסיף בנוגע ל"תיבת נוח" הזאת."

[Revertigo]

שניצל אין מה לעשות. לפעמיים צריך הסבר ארוך. [למרות שאני אישית מתחיל לעשות כך, לענות בקצרה, אבל אין לכם סבלנות . תביא תשובות מהר מהר ]

http://www.arkdiscovery.com/ron_wyatt.htm

http://www.wyattmuseum.com/

fungiman:

ההסבר על הפסוקים זה בשביל newb .

זה מגוחך לגמרי, מישהו שנראה מוזר ולא אמין (טוב זה כבר סובייקטיבי) מוכר DVD ב 45 דולר, באתר שהיה מבייש ילדים בני 14, ואתה לוקח את זה כמקור עובדתי?

[david11]

אם מותר לי להתפרץ לדלת פתוחה

מה שאני רואה עד כה זה ויכוחים על אמיתות האמונה בצורה מתגוננת מצד היקירים מצדדי הכת הרבנית

יקירי מיותר , מיותר לעמת את גלי הפנטזיות שלכם אל סלע המציאות כפי שמוכח לכם פעם אחר פעם , מתי תבינו כי זו רק משוגת נעורים ?

כיצד יתכן שדברים שבעולמו של הקדוש ברוך הוא אסורים לכם ? הרי עם בריאת האדם הוא נתן את הכל לשיומושו של האדם , מה תאמר על זה רוני יקירי ? " המממ צריך ליבדוק , רש"י ,, את הפסוקים , " מה אתה רוצה לבדוק ? כיצד לעקוף את הוראות האלוהים כדי להצדיק את הדרך הקלוקלת שהיא דרך הכת הרבנית ?

תגיד לי נער יקר , לא מפליאה אותך חוסר ההתאמה בין המציאות לבין מה שנאמר על ידי הקדוש ברוך הוא בכל בירכותיו ואיחוליו כמו בהבטחותיו לאברהם ליצחק וליעקוב ? כיצד אתה לא רואה את זה מתקיים ? " ארבה הרבה את זרעך ככוכבי השמים וכחול על פני הים " ( משהו בסיגנון ) לא מפליא אותך ? אנחנו אחד העמים הכי קטנים , היתבוללות גועשת מאיימת להכחיד אותנו , לא יקירי אל תאמר לי הדוסים ישארו , חמוד אני מכיר אשורים - יודע מה זה אשורים - כן האלו מהעבר ( יש קהילה קטנה מאוד בארה"ב אולי היא תחזיק עוד שניים שלוש דורות ) כך גם הכת הרבנית יכולה להיות , בטוח אם תצליח התוכנית שלה להעביר את העם הזה על דתו , אז איפה הברכה לאברהם ויצחק ויעקוב ? תגיד אנחנו חוטאים וכו' ותביא קללות מהתורה שהן מתקימות ואני אומר לך בדיוק , האם אינך רואה שהזרם הדומיננטי ביהדות היה הכת הרבנית והוא אשר ליווה אותנו בדרך היסורים של הגולה עם הפינלה של השואה וכעת בתקומת העם אתם חופרים בו שוב ?

מזכיר לי בדיחה על האישה שיושבת סמוך למיטת בעלה אשר נמצא בבית החולים פצוע קשה מאוד

הבעל אומר לאישתו :" אישתי היקרה , את זוכרת שכשפיטרו אותי מהעבודה את היית לצידי ? ואת זוכרת כהבית שלנו היתמוטט ברעידת אדמה את היית איתי ? ואת זוכרת כשמצאתי את המכתב של הביטוח שאומר שהנזק לא מכוסה וחטפתי התקף לב - את שוב היית איתי ? וכשהאמבולס היגיע ונסענו לבית החולים והאמבולס עשה תאונה ומלבד ההתקף לב גם נפצעתי קשה מאוד , את היית איתי ?"

אישתו :" כן בעלי היקר אני זוכרת "

הבעל :" אישתי תסתלקי מפה ! "

האישה :"למה ?"

הבעל :" את מביאה לי מזל רע ."

מבין אתם את הדרך שלכם ניסתם , חלאס 2000 שנה מספיק , תראה איזה צרות הדרך הזו הביאה את עם ישראל כמה עינויים , כמה יסוריים וביזיונות ,מעל 2000 שנה היהודים הלכו בדרך שלכם הדרך העקלקלה והרעה שהיתחילו בה הפרושים , כמה סנדלי כובשים רמסו את האדמה הזו שהיא ארץ נחלת אבות ואתם מחזיקים בטומאתכם ?כמה צדיקים ומאמינים היו היהודים במשך 2000 שנה והאלוהים רק חרפות ומכות מנחית עליהם , אתה לא חושב שהוא מנסה להגיד משהו ?אתם טועים ומטעים , אם יש לך ספק פשוט תסתכל על החבורה שאתה מיצג , שום תרומה לחברה ( ואל תגיד פרופ' אומן הוא אומנם רבני אבל ציינתי קודם המיזרחי הם גם ציונים וגם עובדים וגם משרתים בצבא וגם לא פחות מאמינים וגם סובלניים יותר ביחס לאמונה של אנשים אחרים ) כלום אפילו הפירושים שלכם הם אינם דבר אחר מילבד תרגילי מח למתחילים , רק לקחת לקחת ואל תגיד שהם עובדים את השם ושצריך חיילים של הקב"ה , כמה חיילים הקב"ה צריך ? בזמן משה רבנו אפילו לא אחד , מלבד זה לפי הספר :" השם ילחם לכם ואתם תחרישון " כל הזמן אתם מתיהרים על האלוהים ומתפלאים שהוא נוקם בנו ?

אם אלוהים היה חושב שהדרך שלכם היא הנכונה כבר היינו מרגישים טוב והוא כבר היה פועל מזמן .

את זה יכול לראות כל אחד ,

משה רצה משהו הקב"ה סיפק , מיד , לא צריך לחכות 2000 שנה .

אתם לא רואים שהוא לא מגיע ?

כמו טכנאי של הכבלים שכול הזמן דוחה את הפגישה , אם הוא היה מבטל לך את הפגישה בפעם השניה היית חוטף עצבים ומחליף חברה - פה אלוהים מבטל לנו פגישות במשך 2000 שנה ואתה לא חושב שהוא מנסה להגיד לך משהו ? אז באמת אתה מעבר לכל תקווה .

אתה והכת שלך .

לך , לך כלי ריק ותתמלא בשטויות שמאכילים אותך וריקים נבערים שכמותך, שברוב גאותם עוד חושבים שהם צודקים כי הם מדברים בשם אומרם .

השם ירחם .

סיכום הפרק :

אלוהים מבאס אותנו 2000 שנה כניראה שהדוסים לא צודקים .

הכת הרבנית היא כמו אולמרט , אינטרסנטים נדבקים לכיסא ומושחתים .

[newb]

הפירוש המקובל של צלם הוא תבנית.

במילון שאני מחזיק המילה מפורשת קצת שונה(שני פירושים):

1)דמות,צורה(נעשה אדם בצלמנו כדמותנו [בראשית])

2)פסל,אליל(ויתצוהו את מזבוחותיו(של הבעל) ואת צלמיו שברו היטב[מלכים-א])

כפי שניתן ליצור עוגיות דרך הכנסת העיסה לתבנית, כך האדם נוצר בתבנית שהכין הקב"ה במיוחד עבורו.

ואם נתעלם מהגדרת המילון ונלך איתך שצלם זו תבנית עדיין יש בעיה

"נעשה אדם בצלמנו כדמותנו"-->נעשה אדם בתבניתנו כדמותנו

אז האדם נוצר בתבנית שיצר האל כדמות האל.

לא אמשיך לפירושים הנוספים מכיון שכבר הסברתי בדיון שיש לי בעיה עם פירושים-הרי הם פירושים-הבנת אדם את הטקסט על פי השקפת עולמו.

אם היית מביא פירוש אחד ניחא הייתי מתיחס אבל הבאת כמה שדעתם שונה האחד מהאחר ואם החכמים לא יודעים את הפירוש למה אני בכלל מתוכח פה?

לדמות אין משמעות מוחשית. אמר דוד המלך ע"ה בתהילים (קב, ז) "דמיתי לקאת מדבר". קאת היא ציפור מדברית הנודדת ממקום למקום. האם מכאן אפשר להבין שדוד המלך היה דומה לציפור? האם הוא התכוון לכך שהיו לו נוצות וכנפיים כמו לציפור?

הוא היה דומה ל...,לא דמותו היתה של...

דימיון יכול להתבטא בתחושות,רגשות,מראה או שילוב שלהם

כמובן שלא. ברור לנו שדוד המלך חש שאין לו מנוחה כמו לאותה ציפור. כפי שהציפור נודדת ממקום למקום כאילו היא נרדפת, כך גם דוד המלך נרדף פעמים רבות בחייו. על ידי שאול המלך ואפילו על ידי בנו אבשלום.

והנה לך ההסבר שלי לחלק הקודם,הוא לא אמר שדמותו היא של..., אלא שהוא דומה ל...

באותו אופן נאמר בתהילים (נח, ה) "חמת למו כדמות חמת נחש" וברור לנו שלחימה, כלומר לכעס אין דמות

כאן בכלל משתמשים באמצעי ספרותי ולמרות זאת מדובר על כעס של קבוצת אנשים שנראה כמו כעס של נחש.

אתה לא רואה את הכעס של האדם בפניו?ושנחש כועס הוא לא עושה פרצוף שונה?

אנו גם רואים במקומות רבים כי המילה צלם נגזרת מן המילה צל. לצל יש משמעות פילוסופית, כלומר שהוא דומה למקור אך שונה ממנו לגמרי, או שהוא כתבנית של הדמות. בכל מקרה ברור לנו שהצל אינו דומה במאומה למקור, כפי שציור של אדם רק דומה לאדם ואינו אדם כלל.

הצג לי מקום אחד שבו צלם הוא צל

הצל הוא לא תבנית הדמות אלא התיחום החיצוני בלבד שלה,בתבנית יש "עמקים" ו"גבעות" על מנת ליצר דבר מוחשי אך הצל הוא שטחי בלבד.

וכך נאמר בתהילים (עג, כ) "צלמם תבזה", או כפי שנאמר בשמואל א' (ו, ה) "צלמי טכוריכם וצלמי עכבריכם", או ביחזקאל (כג, יד) "צלמי כשדים חקוקים בששר" ולא מדובר כאן על צלמים ממש, אלא על תארים.

וכאן אתה כבר תואם להגדרת המילון,צלם הוא דמות,צורה במקרה זה.

נאמר במסכת ברכות (י, א): "מה הקדוש ברוך הוא מלא כל העולם - אף נשמה מלאה את כל הגוף; מה הקדוש ברוך הוא רואה ואינו נראה - אף נשמה רואה ואינה נראית; מה הקדוש ברוך הוא זן את כל העולם כלו - אף נשמה זנה את כל הגוף; מה הקדוש ברוך הוא טהור - אף נשמה טהורה; מה הקדוש ברוך הוא יושב בחדרי חדרים - אף נשמה יושבת בחדרי חדרים". כמדומני שהכתוב מדבר בעד עצמו.

כך גם נאמר בבראשית רבה (ב', כ"ו): "תבוא הנפש שהיא רואה ואינה נראית, ותקלס להקב"ה שהוא רואה ואינו נראה".

רק בעיה אחת,הנשמה זנה את כל הגוף,אלוהים זן את כל העולם,אלוהים מושלם,הנשמה מושלמת?

הנשמה חושבת הנשמה בודקת,הנשמה לא מושלמת.

חז"ל אף כותבים במפורש שמציאות העולם הבא אינה גשמית (סנהדרין פ"י מ"א): "העולם הבא אין בו לא אכילה ולא שתייה, ולא משא ומתן ולא פריה ורבייה, אלא צדיקים יושבין ועטרותיהן בראשיהן, ונהנין מזיו השכינה" ועל אחת כמה וכמה שאם העולם הבא אינו גשמי, האל אינו גשמי. מכאן גם למדים שכל מאמרי חז"ל על אכילה ושתייה בעולם הבא כאגדה נאמרו.

חז"ל מתו בזמן שכתבו את זה? אם כן הרי שהדבר נכון בודאות אחרת זוהי השערה פשוטה.

אם מתו כשכתבו זאת,איך כתבו?

לסיכום אצטט את מה שאומר הרמב"ם: כי זה "האחד" אינו גוף ואינו כוח בגוף, ולא יארעו לו שום אירועים גופניים כגון תנועה ומנוחה, לא בכוונה ולא במקרה. מסיבה זו, שללו ממנו חכמינו עליהם השלום את החיבור והפירוד, ואמרו "לא ישיבה ולא עמידה ולא עורף ולא עיפוי", כלומר לא פירוד שהוא עורף, ולא חיבור [שהרי 'עיפוי' נובע מהפסוק "ועפו בכתף פלשתים", כלומר ידחפום בכתף להתחבר בהם] ועל כך אמר הנביא "ואל מי תדמיון אל" וכו'; "ואל מי תדמיוני ואשווה" וכו'. עד כאן מן הרמב"ם. על כל אלה וביאורים נוספים ניתן לקרוא בספר משנה תורה להרמב"ם, ספר המדע, הלכות יסודי התורה.

השאלה שלי היא: איך הוא יודע את זה?,ולמה אתה מנסה לסכם דברים? הרי אתה יודע שיבואו שאלות נוספות הלא כן?

כבר ביאר הרמב"ם את עיקרי האמונה של היהדות, וכך הוא כתב שעל היהודי להאמין: "אני מאמין באמונה שלמה שהבורא יתברך שמו אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל". מי שכופר בכך, כופר באחד מעיקרי האמונה הבסיסיים ביותר של היהדות!

הרמב"ם אומר את זה לא אף אחד אחר למה להקשיב לו ולא לאדם אחר?

אני מקווה שהנביא ישעיהו מספיק מוקדם, כי הוא עצמו אמר כי לא ניתן להשוות את האלוקים לדבר, ואין לו דמיון כלל!

הנביא ישעיהו הוא אדם וזה הכל,אולי הרמב"ם הסתמך על דבריו?

וראה גם מה נאמר בירמיה כג, כד: "הלא את השמים ואת הארץ אני מלא" וכיצד יכול להיות בעל גוף מלא את השמים ואת הארץ?

הוכחה מעגלית-נפסל

קרא את משנה תורה להרמב"ם, את ספר המדע החל מפרק ראשון, ותגלה תשובות ברורות לכל תהיותיך בנושא.

אין לי את הספר הזה בבית,אם יש עותק דיגטלי שלו אני אקרא

וודאי זוכר הינך את החטא האיום של העגל. ברור לנו שאם היה לאלוקים גוף ופנים, היינו יכולים לעשות תמונות ופסלים שלו כפי שעשו כל עובדי האלילים. אך התורה אסרה זאת מכל וכל, כי לאלוקים אין דמות וזהו חטא לעבוד אותו כבעל דמות או גוף!

התורה אסרה זאת כי לאלוהים אין דמות? אולי היא אסרה זאת כי הוא מכוער?

מספיק לקרוא את התורה ביושר ובהגיון כדי לראות שהתורה לא מספרת לנו על אל שהוא בעל גוף. בספר דברים (ד, טו) נאמר "כי ה' אלוהיכם, הוא האלוהים בשמיים ממעל ועל הארץ מתחת". האין זה ברור שבעל גוף לא יכול להיות בשני מקומות בו-זמנית, בשמיים ובארץ?

אבל אתה בשמיים ובארץ במקביל-השמיים מתחילים מקצה האדמה,אתה עומד על האדמה ולכן אתה בארץ,ראשך מעל האדמה ולכן בשמיים

פרט לכך, מכת בכורות מתוך עשרת מכות מצרים מוכיחה גם היא שהתורה מספרת על בורא ללא גוף. כדי להרוג כל בכור בארץ מצרים, צריך להכיר כל בכור בארץ מצרים! אך כדי להכיר כל בכור בארץ מצרים צריך להיות בכל לידה ולידה בו-זמנית ולהכיר כל תינוק מאיזה אם נולדה. אנו כבר רואים כאן ידע מוחלט ואוניברסלי בתורה עצמה, כאשר האלוקים אמור להיות בכל מקום לשם כך ולדעת ולזכור כל לידה ולידה, ועוד בארץ של גויים שאינה אמורה להיות מן החשובות בעיני השם!

אנו רואים שלאלוקים זיכרון וידע שאין להם גבול, ולכן כאשר כתוב בבראשית על כך שאלוקים זכר את נח בתיבה, ברור לנו שלא היתה כלל אפשרות שאלוקים ישכח אותו אלא נאמר הדבר על דרך הלשון ורזי התורה.

כדי להרוג את כל בכורי מצרים באותה שעה, על האלוקים להיות בכל מקום במצרים באותו הרגע ולדעת את מי להרוג ועל מי לפסוח! כלומר, אלוקים שעשה מעשה זה לפי התורה, אמור להיות בכל מקום ובכל זמן.

בכל זמן, כדי לראות מי נולד בכל רגע, מי בכור ומי לא. בכל מקום, כדי להרוג את כל הבכורים ורק את הבכורים בחצות הלילה בארץ שלמה!

הוכחה מעגלית-נפסל

כבר אמרו חז"ל שלעיתים "מדברת תורה כלשון בני אדם". אם התורה לא היתה כותבת תיאורים אנושיים אלה על האלוקים, לא היינו מסוגלים להתייחס לאלוקים כאל אבא ולהבין את כוונתו ורצונו כעם.

אנו יודעים שאלוקים מסוגל להרוג במגפות או להשמיד צבא שלם בים, אם כן כיצד אלוקים אומר בספר דברים (לב, מא): "אם שנותי ברק חרבי", וכי האלוקים הורג בחרב? והרי ראינו בתורה שאלוקים אינו הורג בחרב, אלא מכאן תבין שדימויים אלה נאמרו כמשל מעולה בו נוכל להבין בשכלנו את הכוונה האלוקית באמצענו הדלים.

משה רבינו ראה את אלוקים על הים כגיבור מלחמה, אך לאחר מכן ראהו כשליח ציבור עטוף בסיני. הנביא דניאל (ז,ט) מספר שראה את הקב"ה "לבושיה כתלג חיוור", זאת כאשר הנביא ישעיהו (סג, א) מספר שראה אותו "חמוץ בגדים מבוצרה". מכאן אנחנו רואים שאלוקים פושט צורה ולובש צורה במראה נבואי. לאלוקים אין דמות, אך הוא מסוגל לייצג עצמו בדמות המתאימה ביותר לחזיון הנביא. בישעיהו (ו, א) נאמר "ואראה את ה' ישב על כסא רם ונשא", וביחזקאל (א, כו) נאמר "כמראה אדם עליו מלמעלה". כל אלו ספרו על האלוקים בחזיון נבואי. זוהי הדרך של האלוקים להתגלות לבני אדם.

לכן גם משה רבינו מבקש בספר שמות (לג, יח): "הראני נא את כבודך", ומה שראה את גב האלוקים, לא ראה אלא במראה נבואה. כפי שנאמר בספר דברים "כי ה' אלוהיך, אש אוכלה הוא" ואין לאלוקים פתאום מראה של אש, אלא שנאמר הדבר כמשל.

אז אולי אלוהים "אמר" שברא אותנו למרות שהתחיל את האבולוציה שממנה באנו ורק כדי שנבין אמר שברא?

ועל דבר אחד שכחת לענות:""לא תוכל לראות את פני,כי לא יראני אדם וחי"

האל אמר את זה והוא הודיע שמי שיראה אותו ימות,מכאן שלאל יש צורה רק שמי שיראה את פניו, ימות.

[david11]

אני לא מבין את האנשים האלו שכל כך אוהבים את אלוהים עד שהם שונאים את בני האדם שהוא יצר

( בהשראת פרנסואה טריפו )

[איסתרא בלגינא]

ובכן, הבקשה לקבל הוכחה למעמד סיני רק מעידה על אי נכונות האדם להבין באמת אם היה מעמד כזה ועל טיפשותו וחוסר רצינותו.

כבר התדרדרת לכינויי גנאי?

ראשית, לא ברור לי איך הבקשה לקבלת הוכחה מעידה על אי נכונות להבין. האם רק קבלה עיוורת של הטענה מקובלת עליך?

שנית, אני לא ביקשתי - רוני הציע ואני קיבלתי את ההצעה שלו. בתשובה, כל מה שהוא (ואתה - יש ביניכם קשר?) סיפק הן התחמקויות. מעניין למה.

האם תוכל להוכיח לי שהייתה שואה? אשמח.

רק אנא אל תכתוב לי באופן אימבצילי שכזה: "יש תמונות, יש סרטים, יש ויש" הכל ניתן לזייף והעדים יכולים לשקר כדי לקבל כסף (:

בבקשה: יש תמונות, יש סרטים, יש ויש. אולי זו לא התשובה שרצית, אבל זו התשובה שיש. אמנם יתכן שכל אלפי העדים - קורבנות יהודים ואחרים, חיילים אמריקאים, בריטים, רוסים וגרמנים - ושלל המסמכים והתיעודים, כולם משקרים ומזויפים, אבל הסבירות מאוד נמוכה. זו אמנם לא הוכחה במובן המתמטי שלה, אבל זו בהחלט הוכחה שתספק כל בית משפט בעולם.

ועכשיו, איפה ההוכחות המקבילות למעמד הר סיני? הרי רוני טוען שהיו שם מיליוני בני אדם. איך יתכן שמכל ההמון הזה נשארה רק עדות אחת?

אגב, מעניין איך כמה ימים אחרי המופע האור-קולי המרשים של מתן התורה, בני ישראל פונים שוב לעבודת אלילים ובוננים את עגל הזהב. כנראה שהאפקטים האלוהיים היו פחות מרשימים מכפי שאתם חושבים 8).

כעת אם אתה באמת רוצה הוכחה, ביקשנו ממך לפנות לאימייל:

david123173@gmail.com ולדבר ברצינות עימנו. מדוע אתה כל כך רועד ומשקשק כאשר זה מגיע לאמייל, האם אתה מפחד להיות לבד מול האמת?

הפוך גוטה, הפוך. אם יש לכם הוכחה כל כך טובה, למה אתם מסרבים להציג אותה כאן? הרי הטרחה של לכתוב (כלומר לבצע cut & paste...) באימייל לא קטנה יותר מאשר לכתוב בפורום הזה. להיפך, כך תוכלו להציג את ההוכחה החותכת שלכם ליותר מתנגדים בבת אחת. אז למה אתם מפחדים? ולמה, אם יש לכם הוכחה כל כך מצויינת, אתם מציגים כאן דווקא את ההוכחות המופרכות שלכם?

הוכחה לנבואה? אין בעיה זה יותר פשוט.

במגילת אסתר ישנו רמז לסופה של גרמניה!

[שאר הבבל"ת נמחק]

לא ביקשתי הוכחה לנבואה. אבל אם כבר, אני מצפה למשהו יותר מוחשי, לא לשורה של התפתלויות התירוצים. מה יש, אלוהים לא יודע עברית?

בעניין הדולפינים והלוויתינים, כנראה לא עלה בידך להבין דבר אחד והשתגעת לגמרי והתחמקת מההוכחה לגבי הדגים.

זה לא ממש מעניין שלכרישים יש קשקשים, ומי שמגדיר את הדגים היא התורה, היא כתבה את סוגי החיות וכתבה שלא יהיה מהם שום דג בלי סנפיר ועם קשקשת. אולי כבר תמצא לנו דג שכזה במקום לברבר יומם וליל?

אתה יודע שאתה חוצפן? דבר יפה. איזו הוכחה? מה הוכחה? איפה אמרתי שיש דג בלי סנפיר ועם קשקשים?למה אני צריך לחפש הוכחה לטענה שבכלל לא טענתי? בעניין הדולפינים והלוויתנים הראיתי שרוני לא יודע על מה הוא מדבר ולא בפעם הראשונה. בעניין הכרישים, בבקשה, מתוך ויקיפדיה למשל:

גופו של כריש זה דמוי טורפדו ושלדו סחוסי. עורו קשה ומחוספס ומכוסה קשקשים קטנים ובולטים העשויים מדנטין ואמייל.

לא רוצה לגשת לנמל? לא צריך. גש לרב שלך ושאל האם הכריש כשר ומדוע. אל תגיד שגם את זה אתה לא רוצה לעשות, הרי בהמשך ההודעה עשית בדיוק את זה.

אגב, כמה דגים טמאים יש שאין להם סנפירים? הרי כמעט לכל הדגים יש סנפיר.

טענה: לא נכון. ישנם מקרים לא מעטים בהם חז"ל למדו מהגויים ולא הודו. הבאתי כבר את הדוגמה של הרמב"ם - הוא זה שאמר שחז"ל בטח למדו את אותה טענה אסטרונומית שגוייה מגויים ולא מדאורייתא, כשהתבקש לתרץ את הסתירה.

תשובה: שקר וכזב. חז"ל הודו בכל מקום כאשר למדו מן הגויים ואף בוויכוחים פומביים הודו להם אם למדו מהם דבר חדש. לעומת זאת, חז"ל ידעו דברים שאף אחד לא ידע על ימינו. מה שאמר הרמב"ם? אתה כנראה הוזה ידידי, בוא ונסתכל בדברים היטב, "צוטטו" דברי הרמב"ם מהמורה נבוכים לגבי חכמת המדע של חז"ל, אך הדברים "בוארו" בדיוק היפך ממה שכתב שם הרמב"ם. שבמו"נ ח"ג פי"ד כתב הרמב"ם על המרחקים העצומים שיש בין הארץ לשאר כוכבי הלכת, וציין שבין הארץ לכוכב שבתאי יש מרחק לפחות 152,000,000 ק"מ. והוסיף: "ואפשר שיהיה יותר על זה פי כמה בהרבה". וכתב המו"נ שחז"ל בפסח' צ"ד ע"ב גם הזכירו מרחקים כאלה גדולים "ונדמה לכל מי ששומע דבר זה שיש בו [=בדברי חז"ל] הגזמה רבה ושאין המרחקים מגיעים לשעורים אלה". ומוכיח שחז"ל צודקים במרחקיהם העצומים, וכותב שאחת ממטרותיו בפרק זה לכתוב את המרחקים העצומים לכוכבים היא "כי שמעתי מכל מי שהתעמק במשהו ממדעי התכונה שרואה שיש גוזמא במה שהזכירו חכמים ז"ל מן המרחקים כו'". זאת אומרת: חז"ל כתבו מרחקים גדולים בהרבה מכל מה שחשבו חכמי המדע של ימיהם על מרחקי הכוכבים מכדור הארץ, והרמב"ם מאריך להוכיח שצדקו חז"ל [ובימינו קיימו את מה שכתב הרמב"ם שהמרחקים הם גדולים עוד יותר מזה בהרבה!]. ואחרי שגמר להצדיק דברי חז"ל נגד כל "המתעמקים בחכמת התכונה", התייחס למה שכתבו חז"ל את המרחק בין כל גלגל כוכבים לגלגל אחר, וגם את זה ביאר שיתאים למציאות, ורק אחר כך הוסיף הרמב"ם את מה שציטט הפוקר: "ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו [חז"ל] מענייני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דיברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד ידעני אותם דורות באותם מקצועות או שמעום מידעני אותם הדורות, ולא בגלל זה נאמר על דברים שמצאנו להם שהם מתאימים עם האמת, שהם בלתי נכונים, או שתאמו במקרה, אלא כל מה שאפשר לבאר דברי האדם כדי שיהא תואם את המציאות שהוכחה מציאותה, הוא יותר עדיף ונכון לבעל הטבעים הנעלים ואיש הצדק". ובמילים אחרות: אחרי טרחתו של הרמב"ם לצדק במציאות את חז"ל נגד חכמי התכונה של דורו [והרבה שנים לאחר מכם הודו לזה חכמי התכונה], מוסיף הרמב"ם שלא יבקשו ממנו לתאם את כל דברי חז"ל למציאות ימיהם, כי לא בכל דבר היה להם מסורת מהנביאים, על כן אי אפשר בגלל זה לומר על גילויי חכמי התכונה של דורו שאינם נכונים בגלל מה שכתבו חכמים, אלא כל מה שאפשר לבאר דברי האדם [חכמים] שיתאים למציאות: זה עדיף ונכון שיעשה מי שהוא בעל המידות נעלות. דהיינו: ראוי ונכון לבאר כמה שיכול דברי החכמים, ואף אם אי אפשר לבאר הכל, צריך לבאר מה שאפשר. ולכן כתב פרק זה, לאפוקי ממי שחולק בקלות על חז"ל מהמציאות. ולא מביא פה הרמב"ם אפילו דבר אחד שחז"ל לא מתאים למציאות, אלא כתב שאין צורך להגיד על מציאות מוכחת שאינה נכונה אם מוצאים בחז"ל אחרת, כי לא הכל קיבלו מסיני. נמצא שגם אליבא דהרמב"ם, "הנשר הגדול" והפוסק האדיר, לא היתה ידיעת חז"ל יותר מידיעת ידעני אותם דורות קדומים, היינו, ידיעה פגומה וחסרה שאינה מתיישבת עם המציאות וכו'. ותחזיק תמיד בדברי הרמב"ם "שכל מה שאפשר לבאר שיהא תואם את המציאות שהוכחה מציאותה הוא יותר עדיף ונכון", כי מן המציאות תבוא הסברא ולא להפך.

נמצא: הרמב"ם כתב דבריו כדי להראות שידעו חז"ל במציאות יותר מכל חכמי דורם!

ועכשיו, במקום לצטט את הרב שלך, נסה להסביר כך שגם אני אבין. הדבר היחיד שהצלחתי להבין מכל זה הוא שהרמב"ם טען שצריך לנסות לפרש את הדברי חז"ל כך שיתאימו למציאות ושאם הם מתאימים למציאות, יש לומר שהם מדאורייתא.

טענה: אם זה מתגלה כנכון, זה מדאורייתא. אם זה מתגלה כשגוי (ואי אפשר לתרץ את דברי חז"ל כך שיתאימו למציאות), תטען שדווקא את זה הם למדו מהגויים.

תשובה: אולי כבר תטרח ותראה לנו דבר לא נכון במקום לברבר פעם אחר פעם ולדבר באוויר? עד כה אני רואה שאתה די מזיע כאשר אתה רואה הוכחות שונות שחז"ל ידעו. והכלל שאמרת? הרי פשוט הוא להגיון: אם התגלה כצודק ע"י המדע מניין יגלו זאת חז"ל לפני 2000 שנה? אלא ברור שמסורת מהר סיני. ואם חז"ל טעו? אם לא כתבו שאין זה מסורת מהר סיני מדוע שנחשוב כך? ועוד שטעו? (למרות שלא מצאנו מקום שכזה חוץ מההזיות שלך...).

ולזה קוראים טאוטולוגיה, היגיון מעגלי. למרות שאני מתחיל לפקפק בכך ש"היגיון" היא מילה שאי פעם נתקלת בה. איפה חז"ל טעו? הרי רק בהודעה שאתה מצטט הבאתי דוגמה שכזו! ותיכף נחזור אליה שוב.

טענה: אם הנביא קורא להאמין באלוהים, הרי שהוא נביא אמת, בין אם הנבואה שלו מתגשמת ובין אם לאו - תמיד אפשר לטעון שאלוהים התחרט. אם, לעומת זאת, הוא קורא שלא להאמין באלוהים, הרי שהוא נביא שקר גם אם הנבואה שלו מתגשמת בדיוק - אלוהים הגשים את הנבואה כדי לנסות את אמונתנו. טאוטולוגיה טהורה.

תשובה: על איזו שטות אתה מדבר? האם קראת את הרמב"ם על נושא הנבואה שתאה מברבר כל כך הרבה שטויות?

הרי נביא שאומר נבואה טובה תמיד היא תתגשם. אם כן, הנבואות שהתגשמו לטובה הם פשוט מעידות על ההוכחה שהנבואה מתקיימת וכן לגבי נבואות שהיו לרעה והתגשמו גם כן מעידות. ואי אפשר לבטל נבואות במחי יד ידידי. למד מעט על כך אני ממליץ מאוד.

אתה כבר מתחיל לעצבן אותי. הרי כך כתב הרמב"ם:

לפיכך אם עמד נביא ועשה אותות ומופתים גדולים, וביקש להכחיש נבואתו של משה רבנו--אין שומעין לו; ואנו יודעין בייחוד שאותן האותות בלאט וכישוף הן, לפי שנבואת משה רבנו אינה על פי האותות כדי שנערוך אותות זה לאותות זה, אלא בעינינו ראינוה ובאוזנינו שמענוה, כמו ששמע הוא.

אם הנביא קורא לסטות מדרך התורה, הרי שהוא נביא שקר ולא משנה אם נבואתו מתגשמת או לא.

טענה: http://www.tora.co.il/shiurim/michlala/handesaim/noach/hulin.htm מפה רצית להוכיח שחז"ל טעו בדגים. אשמח לדעת הכיצד...עד כה אני רואה שאתה משקשק ולא נותן לנו דברים המפריכים את אשר אמרנו.

אתה יכול להמשיך לכתוב "משקשק" כל כמה שתרצה, ועדיין לא השבת לטענה. רוני כתב שיש 30,000 מיני דגים (לא בדקתי), אבימי בריה דר' אבהו כתב שיש 700 מיני דגים, 800 מיני חגבים ואין-ספור מיני ציפורים. לפחות אחד משני המספרים האלו, 30,000 או 700 חייב להיות שגוי.אז מי טועה, רוני, בשם המדע המודרני, או החז"לניק הנ"ל?

טענה: חז"ל טעו במספר הכוכבים בכימה.

תשובה: אני רואה שאתה שקרן לא קטן.

אני רואה שאתה חוצפן לא קטן. איפה טענתי שחז"ל טעו במספר הכוכבים בכימה? אני טענתי שחז:ל טעו במספר הכוכבים בכלל. תשאל את רוני, הוא עוד חייב לי הסבר על זה. הוא הביא הן את המספר של חז"ל והן את המספר של נאסא, אבל לא שם לב לכך שהמספר של חז"ל קטן בערך פי 100.

בתלמוד (ברכות נח,ב): מאי כימה? אמר שמואל כמאה כוכבי. אמרי לה (יש אומרים) דמכנפי (שהם מקובצים וסמוכים זה לזה), ואמרי לה דמבדרן (שהם פזורים).

וראה בפירוש רש"י כי כוונת השאלה "מאי כימה" על "כוחה של כימה", כלומר הכוכבים המרכזיים שלה. מדברי רש"י עולה שיש בכימה הרבה יותר ממאה כוכבים. שאם רק "כוחה", כלומר המרכזיים והעיקריים שבה הם כמאה, הרי שהטפלים רבים יותר.

תרשה לי לפהק. מה, אלוהים לא יודע עם הצביר שהוא יצר בכימה הוא פתוח או סגור? יש בפליאדות יותר מאלף כוכבים, זה טיפטיפה יותר ממאה. כאן יבוא התירוץ של מרכזיים לעומת טפלים כמובן, אבל אבל איך אתה מגדיר כוכב מרכזי ואיך כוכב טפל? ואיך בכלל אתה יודע שהפליאדות היא הצביר שאליו התכוונו חז"ל כשדיברו על כימה? הם נתנו קואורדינטות?

טענה: חז"ל קבעו דברים על דעת עצמם ולא מדאורייתא: כך גם העובדה שזה שחז"ל טענו שידיעה זו וזו הגיעה מדאורייתא (ואני עוד מצפה לראות איפה זה מופיע) לא מוכיחה שהדברים אכן הגיעו מפי הגבורה.

תשובה: ובכן, גם אם נאמר שאתה אומר כך, הרי זה מעיד על טיפשותך. הרי אם חז"ל אומרים שזה מסיני ואתה אומר שזה לא מסיני, אתה צריך לומר שבעצם לחז"ל היו כוחות על טבעיים לגלות דברים שלא היה שייך לגלות בימיהם. ואין לנו אלא להבין שזוהי מסורת מסיני. ורק משוגע יאמר: לא! חז"ל היו בקיאים בימות שלא התגלו באותה תקופה ובאוקיינוסים ובכל הדגים שיש ויהיו בעתיד! כן כן! זה אני אומר כי אני פרופסור בלי בגרות! זה מה שאתה טוען ידידי?

אני לא ידידך. הידידים שלי לא קוראים לי טיפש. הם גם לא בורים כמוך.

חז"ל לא ידעו מה שלא היה ידוע בזמנם, פשוט מאוד. פה ושם הם ניחשו, לפעמים נכון ולפעמים לא, פה ושם הם ציטטו ידע שכבר היה קיים ופה ושם הם כתבו דברים כלליים מאוד, שמאוחר יותר פורשו כך שיתאימו לידע שהתגלה אח"כ. ראה, למשל, דוגמת הפליאדות למעלה.

[david11]

"עיניים להם ולא יראו אוזניים להם ולא ישמעו "

כניראה נאמר על זוג הנעליים הוירטואלי הנ"ל .

זוג נעליים בהם יהלכו אנשים זדים חסרי פנים ולב נושאי מחלה

ערלים לאמת כמו הייתה קללה

עיוורים מראות את המציאות ופקוחים לראות את תאוותם

להעביר ישרים מדעתם , אל דתם

עיוורים מראות אחרים , פקוחים לראות רצונם

למלא שילמי עולם הבא , בכיסם

עיוורים לאמת , פקוחים לשקר

בסילוף עובדות ובדבר דבר

אוזניהם סתומות מלשמוע דיברי חוכמה ידע ואמת

ישושו אלי חטא

פתוחות לשמוע את לחש הנחש אשר נושם במדבר ידיעותיהם

מורעלים ומרעילים בארס התחמקות ומילותיהם

עושים עבירה למען עבירה

ומצווה למען עבירה

זוג נעליים מטונפות בסחי ההיסטוריה ,

מרובבות בדם נקיים , חפצי שכר

אורבים במסתור לנקיי נפש וישרי דרך

שליחי מוות , לכו כבר.

עריכה :

הצמד חמד פועל במסתרי האיסיקיו וההודעות הפרטיות כי לא רוצים לחשוף את ערוותם ברבים

ואת בורותם ברבים .

ומלבד זה אני חושש שמי שיתכתב איתם הם יציפו לו את התיבה ו / או האייסיקיו בזבל כמו הכת הסנטולוגית.

מעניין איזה תרוץ הם מתרצים לעצמם כאשר הם פועלים כך ?

האם יש להם היגיון או שההיגיון שלהם מעוות .

צר לי מאוד על שאני מנתח את זה כך אבל אני תחת ההשפעה של הלוחש לכלבים ( ערוץ 1 ) תוכנית על מאלף כלבים

סיזר מילאן ( מי שמכיר ) והייתה שמה כלבה תוקפנית שהייתה שיכת לאחד חוקר תופעות חברתיות של התנהגות אנטי חברתית

המאלף כלבים אמר שכשכלב במצב תקיפה כל מה שיש לו בראש זה להרוג מבלי לחשוב על התוצאות , כאילו הוא נעול על המטרה והחוקר התנהגות הוסיף את שני הסנט שלו ואמר שסוציופתים מעבדים מידע בצורה שונה , האם זה המיקרה שלפננו ?

האם אדם יכול להיות נורמלי ולהחשף למידע שסותר לחלוטין את נקודת המוצא שלו ואפילו את הדעה שהוא עצמו אמר ועדיין להתעלם מכך ?

האם זה אותו עיקרון של דג זהב באקווריום - שטווח הזיכרון שלו הוא 30 שניות ? אולי זו הדחקה ? אני מהמר שזה כל הדברים בחלקים שונים , האם משהו מכיר , יודע על תופעות כאלו של הכחשה והדחקה ובאיזה צורה המנגנון הקוגנטיבי של אדם כזה פועל ?

[fungiman]

דויד, באופן עקרוני ענייני אמונה דתית נמצאים מחוץ ל-DSM ולא נחשבים למחלות נפש או הפרעות אישיות (כמובן שזה תקף כל זמן שאתה לא מסתובב ברחובות ערום ומכריז שהמשיח הגיע). כולנו מאמינים במשהו ופועלים לאור אמונה זאת, אתאיסטיים מאמינים שאין אלוהים, אגנוסטיים מאמינים בספקנות שבאמונה וכו'. הדבר מכתיב את התנהגותנו ואת התנהגות החברה שלנו ברמות שונות ואין לנו שום אפשרות לנתק את האמונה מההתנהגות האנושית המקובלת ולהתיחס אליה כגורם נפרד או פתולוגי על כל הספקטרה הרחבה שלה. אם מישהו מפרש את אמונתו באופן שונה ממך, זה עשוי לעצבן אותך, זה אולי עלול לגרום לריב ומדון ואפילו שפיכות דמים, אבל זה לא מוגדר כמחלת נפש או הפרעת אישיות בפני עצמה (אם כי ייתכן והקנאות הדתית תתעצם עקב הפרעה הנמצא ברקע אצל אינדיבידואל זה או אחר).

בכל מקרה, רוני, skr וגם הנרי. אני לא מבין את ההתנגחויות החוזרות שלכם במדע המודרני, את הנסיונות שלכם למצוא תימוכין והוכחות לכתובים ולדברי חז"ל, האם זה בגלל שאתם עצמכם לא בטוחים באמונתכם? אמונה שלמה לא צריכה חיזוקים, אדם שמאמין בלב שלם יכול להיות במקביל גם אסטרו-פיזיקאי או ביולוג התפתחותי, משום שאמונתו לא תלויה בממצאים מדעיים כאלו או אחרים ולא יכולה להסתר על ידיהם. אותו אדם עשוי להאמין בתנ"ך, אבל להבין שהוא נמצא במישור אחר מ-science או nature לדוגמא. הוא יודע שאי אפשר להוכיח את הכתוב שם, אבל זה ממש לא משנה לו, כי הוא מאמין לזה (וכבר התייחסתי בעבר פעמים רבות להבדל המהותי בין אמונה דתית לעובדות ותיאוריות מדעיות, מדובר במונחים שאין ביניהם שום חפיפה).

[david11]

דויד, באופן עקרוני ענייני אמונה דתית נמצאים מחוץ ל-DSM ולא נחשבים למחלות נפש או הפרעות אישיות (כמובן שזה תקף כל זמן שאתה לא מסתובב ברחובות ערום ומכריז שהמשיח הגיע).ערום להבנתי הוא גם ערמומיות ובתור אחד שמכיר את הכת הם ערמומיים בתחבולותיהם להעביר אנשים אל דתם , 2 הם כן זועקים שהמשיח מגיע - הינה תשאל אחד מהם ותיראה שהוא יגיד לך היום הוא צריך להגיע ,ההגדרה שלך היא הגדרה פסיכיטרית המקובלת על בעלי המקצוע , ברם שוב בתור אחד שמעורה בנושא הוראות האישפוז יכולות להקל במיקרים תיפקודיים כלומר קביעת הנורמה של האדם קשה ביותר ומסתכמת בשני פרמטרים שהם : עבודה ואהבה ( בקיצור ) מי שעובד ומפרנס את עצמו - כלומר מצויה בו דאגה לאינדודואל ( הוא ) ומי שאוהב כלומר חי חיים רגשיים תקינים כלמי משהו מחוץ לעצמו , הוא יכול להחשב נורמל - להלן תיפקודי . אתה רואה שגם לפי ההגדרה המינימלית הזו הכת הרבנית איננה עומדת בתנאים ,כמובן שאינני אחוז דיבוק לרוץ והודיע לפסיכיאטר המחוזי אבל מבחינה רעיונית פילוסופית ובתור טיעון ,הוא מחזיק מים כולנו מאמינים במשהו ופועלים לאור אמונה זאת,לא נכון , אדם רציונלי פועל מתוך ידיעה - ומהמר / מנחש / מסתכן / מדחיק מתוך אמונה - אלו רק מס' מילים הבאות לתאר את המצב הנפשי של אדם שפועל מתוך אמונה ועצם החסרת המילה לא עושה את הטיעון עובד - ממש כמו סרט מצוייר - אולי לא תבין כרגע אבל זה מפני שהנושא רחב יותר וקשור לרעיון תפיסת המציאות שלא מורחב כאן אתאיסטיים מאמינים שאין אלוהים, אגנוסטיים מאמינים בספקנות שבאמונה וכו'. הדבר מכתיב את התנהגותנו ואת התנהגות החברה שלנו ברמות שונות ואין לנו שום אפשרות לנתק את האמונה מההתנהגות האנושית המקובלת ולהתיחס אליה כגורם נפרד או פתולוגי על כל הספקטרה הרחבה שלה. אם מישהו מפרש את אמונתו באופן שונה ממך, זה עשוי לעצבן אותךהעצבים האלו הם אנרגיה מנותבת שלא כהלכה לצורך פתרון בעיה , חוסר יכולת לפתור בצורה מתמשכת יוצר תיסכול - אלו לא תופעות שאני חווה , אבל תופעות שאני מודע להם - תודה , זה אולי עלול לגרום לריב ומדון ואפילו שפיכות דמים, אבל זה לא מוגדר כמחלת נפש או הפרעת אישיות בפני עצמה (אם כי ייתכן והקנאות הדתית תתעצם עקב הפרעה הנמצא ברקע אצל אינדיבידואל זה או אחר).שוב אלו הן הגדרות רפואיות ולהלן מדעיות ואי לכך זמניות או אם תרצה תלויות הגדרה - מפני שעדיין לא נחקרו( ו/או תוקצבו ו/או תועדפו והוגדרו ) אבל ברור לי למדי שאינני נותן את הסמכות הפילוסופית למדענים כמו כן לא אתן לפסיכיאטריה את ההחלטה הסופית על רוח האדם ולכן אסכים איתך שבהגדרה המדיצינית של המדינה שאנו חיים בה הם עדיין מחוץ לבתי החולים אבל , אם תחשוב טיפה תראה שיש בטענותי ממש ואין למעשה הבדל בין אחד שפועל על פי רעיון שהוא מודע לזה שאינו נכון אך בוחר להדחיק ובנוסף אני בטוח שמראה מוח של "מאמין " באקסטזה בצילום MRI יראה עומסים באזורים שתמצא אצל חולי נפש מוצהרים וגם התופעה של החזרה בתשובה יוצרת תלות והסם הוא רעיוני , אני יכול לומר בלי שום ספק האנשים האלו הם חולים - רק שתדע הם חושבים שאתה לא בסדר וזה עוד סימפטום של חוסר מודעות - מחלה

בכל מקרה, רוני, skr וגם הנרי. אני לא מבין את ההתנגחויות החוזרות שלכם במדע המודרני, את הנסיונות שלכם למצוא תימוכין והוכחות לכתובים ולדברי חז"ל, האם זה בגלל שאתם עצמכם לא בטוחים באמונתכם? אמונה שלמה לא צריכה חיזוקים, אדם שמאמין בלב שלם יכול להיות במקביל גם אסטרו-פיזיקאי או ביולוג התפתחותי, משום שאמונתו לא תלויה בממצאים מדעיים כאלו או אחרים ולא יכולה להסתר על ידיהם. אותו אדם עשוי להאמין בתנ"ך, אבל להבין שהוא נמצא במישור אחר מ-science או nature לדוגמא. הוא יודע שאי אפשר להוכיח את הכתוב שם, אבל זה ממש לא משנה לו, כי הוא מאמין לזה (וכבר התייחסתי בעבר פעמים רבות להבדל המהותי בין אמונה דתית לעובדות ותיאוריות מדעיות, מדובר במונחים שאין ביניהם שום חפיפה).

האמונה שלהם היא מתוך ידיעה - אני מבין את זה עכשיו - תודה לכם רוני וסאקר