פינוי עמונה....

[LiorP23]

אז אמרת הכל

נתת להם פסק וגזר דין עוד לפני שראית משהו

[hck]

לגבי התנהגות השוטרים:

לפי מה שראיתי בטלוויזיה (וראיתי את כל השידור החי), השוטרים לא ניסו לתפוס את הח'ברה האלימים - אלו שזרקו אבנים ובלוקים מכיוון שהם היו רחוקים או שפשוט היו על הגגות, אלא פשוט פרצו לתוך גוש המפגינים הקידמי עם אלות ופרשים.

כמובן שראיתי את זה דרך מסך הטלוויזיה הצר ויכול להיות שלא הראו את האבן שאותו מתנחל זרק על השוטר שניה לפני שאותו שוטר פירק לו את הצורה.

מנקודת המבט שלי השוטרים נתנו לכעס (המוצדק) שלהם שהצטבר במהלך הלילה (זרקו עליהם אבנים לפי דיווחי התקשורת ופינצ'רו להם כלי רכב) להתפרץ על המפגינים שעמדו מולם ללא קשר אם אותו מפגין ספציפי ביצע עבירה כלשהיא.

[hck]

צירפתי כמה תמונות שראיתי ברשת:

[attachment deleted by admin]

[איסתרא בלגינא]

כן, אה?

אני לא מבין איך המסד לא נפל מההודעות שלך.

קצר יחסית ;D

שמעו אנשים לא משנה האם זה נכון לפנות או לו בשום פנים אסור שיקרה מה שהיה שמה(ואני מתכוון משני הצדדים)

מסכים עם כל מילה (וגם מוסיף כמה סימני פיסוק ). אסור לזרוק בלוקים על שוטרים, אפילו אם הם באים להרוס בית. אסור לשוטרים להכות אנשים שלא מתנגדים, אפילו אם חברים שלהם תקפו שוטרים.

אגב, אין לי מושג איזה רווח פוליטי אולמרט עשה בזה:

וואו, קדימה ירדה?! זה בטח זמני.

בתשובה לשאלתך, אולמרט ניסה לקרוץ למרכז ולשמאל, אבל הוא איבד חלק מהימין - הוא הרוויח מנדט ממר"צ, אבל איבד שלושה לליכוד ולישראל ביתנו. אור לרגע זה נראה שמבחינה פוליטית, אולמרט טעה.

אסתרא בלגינא

שכחת את הלא השלישי של ועידת חרטום - לא להכרה בישראל

לא שכחתי, הוא לא היה רלוונטי לדיון. השאלה היתה מדוע ישראל לא נכנסה למו"מ על שלום עם מדינות ערב אחרי 1967, התשובה היא שמדינות ערב סירבו להגיע לשלום עם ישראל ולא היו מוכנות אפילו למו"מ.

because i was sure that arabs don't serve the army...maybe it's just crazy me

ערבים לא חייבים להתגייס, אבל הם יכולים להתנדב לצבא.

הרס מבנים בלתי-חוקיים, כל עוד לא ניתן צו ביניים, הוא פועל יוצא של החוק ועליו להתבצע באופן מיידי.

אבל כבר הראתי שישנם אלפי צווי הריסה במגזר הערבי שלא מבוצעים. לפיכך, החוק מבוצע באופן סלקטיבי.

אני מסכים איתך שהאכיפה צריכה להתבצע באופן בלתי-סלקטיבי ובכל מקום, ולכן לא מבין למה אתה מתעקש לגרור את זה.

כי אתה מתעקש לא להמשיך לשלב ההכרחי הבא שנובע מכך. אם החוק צריך להיות מיושם באופן בלתי סלקטיבי אבל בפועל הוא מיושם באופן סלקטיבי, הרי שיישומו לא מהווה שמירה על החוק. לפיכך, אי אפשר להצדיק את הריסת המבנים בעמונה בשמירה על החוק. מ.ש.ל.

אני מתעקש לגרור את זה כי אתה מתעקש להתעלם מזה.

"שטחים שנכבשו במלחמה" נרדף ל"כל השטחים שנכבשו במלחמה". אין דרך אחרת לפרש את זה. אבל אתה מיתמם, מצאת פרצה בחוק ואתה חוגג עליה כאילו אין מחר.

שטויות. אתה יודע שהיתה הצעת החלטה שקראה לנסיגה from all the territories, אבל ההצעה הזו לא התקבלה? מעניין למה, אם לשתי הגרסאות יש אותה משמעות. ולמה הסעיף השני לא קורא לנסיגה לגבולות שלפני המלחמה אלא לגבולות "מוכרים ובטוחים"?

בוא נראה מה היה ללורד קאראדון, שגריר בריטניה לאו"מ והאיש שאחראי על ניסוח החלטה 242, לומר בנדון:

We didn't say there should be a withdrawal to the '67 line; we did not put the 'the' in, we did not say all the territories, deliberately... We all knew - that the boundaries of '67 were not drawn as permanent frontiers, they were a cease-fire line of a couple of decades earlier... We did not say that the '67 boundaries must be forever.

It would have been wrong to demand that Israel return to its positions of 4 June 1967 because those positions were undesirable and artificial. After all, they were just the places the soldiers of each side happened to be the day the fighting stopped in 1948. They were just armistice lines. That's why we didn't demand that the Israelis return to them and I think we were right not to.

גם אם כך היה הדבר, הרי שדרישת האו"ם לגבולות מוכרים ובטוחים כללה גם את הצד הירדני, שעד 1988 להזכירך תבע את הגדה המערבית. מדוע ישראל לא פתחה במו"מ עם המלך חוסיין לאחר שחדל להחרים אותה, ולא נפטרה בזמן מקן הצרעות הפלסטיני?

ארתור ג'יי גולדברג, שגריר ארה"ב לאו"ם:

It calls for respect and acknowledgment of the sovereignty of every state in the area. Since Israel never denied the sovereignty of its neighbouring countries, this language obviously requires those countries to acknowledge Israel's sovereignty.

שתי בעיות: האחת היא שירדן לא רצתה את יו"ש בחזרה. לא סתם חוסיין ויתר על השטחים ב- 1988 - גם כך האוכלוסיה שלו מורכבת מ- 70% פלשתינאים, למה לו להגדיל את שיעורם ל- 85%? הרי הם כבר ניסו להשתלט על השלטון בירדן פעם אחת. השניה היא שבכל מקרה היינו נשארים עם "קן הצרעות" הזה, כיוון שחלפו הרבה שנים לפני שאיזה פלשתינאי הסכים פומבית להסתפק במשהו פחות מכל ארץ ישראל.

שטח כבוש (לפי אמנת האג): שטח שנתון לשליטתו של כוח זר, מכורח מלחמה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_occupation

אהם, זה לא מה שכתוב שם. הציטוט המדוייק הוא

Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.

כלומר "שטח נחשב כבוש כשהוא נמצא בפועל תחת מרותו של הצבא העויין". מהו הצבא העויין? עויין את מי? הקרקע? כמובן שלא. האוכלוסיה? לא רלוונטי, האוכלוסיה יכולה לקבל את הכובש בברכה ובשמחה והוא עדיין יהיה כובש. הצבא עויין את המדינה שבה הוא נלחם, ראה את המשפט הראשון באמנת האג VI. חוקי המלחמה הבינלאומיים מתייחסים אך ורק למלחמה בין מדינות, כפי שבית המשפט בהאג הקפיד להבחין, שקבע שאין לישראל זכות להגנה עצמית מפני אירגוני טרור, כיוון שאינם מדינה.

ירדן סיפחה את הגדה המערבית ב1950, בצעד שהוכר ע"י בריטניה שהחזיקה במנדט לפניה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli-occupied_territories

לפיכך, כיבוש הגדה בידי ישראל הקנה לה מעמד של שטח כבוש.

רגע, אתה טענת שאי אפשר לספח שטח שנכבש במלחמה, והרי ירדן כבשה את יו"ש במלחמה ב- 1948, כך שלפי הטענה שלך, הסיפוח הירדני של יו"ש היה בלתי חוקי... הטענות שלך סותרות זו את זו.

לא סתם ישראל נמנעה מלספח את השטחים.

העוגה שלך כוללת גם את ארם נהריים, דמשק ואור כשדים. מה מונע ממך לגייס כוחות מילואים ו"לשחרר" את המקומות הללו? מן הסתם, המחיר שתשלם ביחס לתועלת שתקבל. כך אני רואה את הכיבוש הישראלי באיו"ש. המודל העזתי מלמד שהפסקת השלטון על הפלסטינים כנתינים חסרי זכויות, מנמיך את מפלס הלהבות. אמנם לא לחלוטין, אבל למינימום האפשרי.

אתה שוב מתחמק מהטיעונים שלך? אתה קבעת שליהודים יש זיקה לארץ ישראל. מה לעשות שהזיקה הזו כוללת גם את יו"ש? שיקולי עלות/תועלת? בסדר, שוב, העלות תהיה הרבה יותר נמוכה באירופה או אמריקה, הרי שם לא יהיו מדינות ערביות עויונות וכמעט לא יהיה טרור ערבי. להזכיר לך שוב לשלוח גלוייה?

והשיהאבים האיראנים מגיעים עד אירופה (בינתיים). מה הנקודה שלך?

אז לך לארה"ב. מה אכפת לי לאן?

שוב, יש הבדל של שמיים וארץ בין מה שהפלסטינים רוצים לבין מה שהם מסוגלים לעשות. נסיגה מהשטחים, עם הסכם או חד-צדדית, תשפר את ההיערכות של צה"ל מול הפלסטינים ותפטור אותנו מעול השליטה בעם אחר. אל תצפה לגן של שושנים, אבל זה התסריט הכי פחות מדמם שיש. אלא אם יש לך רעיון טוב יותר?

לגבי מדינות המערב - בכל מקום יש אנטי-ציוניים, מן הסתם. אני מדבר על הרוב השפוי (רק תראה כמה מנהיגים יצאו נגד ההתבטאויות של נשיא איראן).

בטח, ראינו איך זה שיפר את המצב. קסאמים, זוכר?

לגבי מדינות המערב - רק ב- 1948, רוב העולם היה בעדנו. אתה רוצה לסמוך על אהדת העולם? אני לא.

[borg]

אז אמרת הכל

נתת להם פסק וגזר דין עוד לפני שראית משהו

ראיתי את התמונות בטלוויזיה.

אם זה היה תלוי בי, אז אני הייתי השופט, חבר המושבעים והתליין. לצערי, אנחנו חיים במדינה "דמוקרטית".

[LiorP23]

אסתרא בלגינא

אני חושב שהיה קצת קשה למדינות ערב להיכנס למו"מ עם מדינה שבאותה שנה הם חתמו על הסכם שאומר לא להכרה בישראל, לא לשלום עם ישראל, ולא למו"מ לשלום עם ישראל

אתה לא יכול להכנס למו"מ עם מדינה שאתה לא מכיר בה

Borg

אתה בעל דעה משוחדת, אם היית שופט היית צריך לפסול את עצמך משפיטה בתיק כזה

[Milford Cubicle]

Borg

אתה בעל דעה משוחדת, אם היית שופט היית צריך לפסול את עצמך משפיטה בתיק כזה

זה לא מונע מבג"צ להטות את ההחלטות שלו על בסיס הדעה הפוליטית (השמאלנית קיצונית) שלו...

[LiorP23]

אם הם באים biased להחלטה על תיק כזה או אחר אז הם מסכנים את הקריירה השיפוטית שלהם

[ariebel]

ערבים לא חייבים להתגייס, אבל הם יכולים להתנדב לצבא.

אממ..."ממזר עם איבר מין גדול" ציין שהיה לו מ"כ ערבי בטירונות...ואמרתי שזה לא יכול להיות כי ערבים לא מתגייסים לצבא.

ואף אחד לא היה מנדב ערבי להיות מ"כ...אולי להתנדב אפשר אבל לעבודות שטחיות בלבד, בטח שלא מפקד על כיתת טירונוים בין

אם זה 02 או לוחמים.

בורג- אתה רואה את המקרה שקרה בחד-צדדיות יתרה, עם כל אי הצדק שהיה מצד הממשלה לא הייתה שום הצדקה לזרוק בלוקים

ולהכות שוטרים...אני לא חושב שיש עשן בלי אש והמתפרעים אשמים לא פחות מהמשטרה אם לא יותר.

לא מוצא חן בעיניהם הגזירה של הממשלה? יש לבצע את ההתנגדות בערוצים מקובלים ולא להתפרע ולזרוק בלוקים על שוטרים.

זה לא מונע מבג"צ להטות את ההחלטות שלו על בסיס הדעה הפוליטית (השמאלנית קיצונית) שלו...

אבל כבר סיכמנו שהמבנים שנהרסו בעמונה, היו אמורים לההרס...נכון שהדבר נעשה לא בצורה הטובה ביותר.

הייתה אלימות, תרגיל פוליטי של אולמרט וחוסר אובייקטיביות של הבג"ץ.

אבל זה לא אומר שלא היה צריך להרוס את הבתים הללו, אלא פשוט אומר שהמשטרה צריכה לשים "סטראפ-און"

ולהתחיל להכנס בכל בנייה לא חוקית בארץ בין אם זה ערבים או יהודים.

[borg]

זה לא מונע מבג"צ להטות את ההחלטות שלו על בסיס הדעה הפוליטית (השמאלנית קיצונית) שלו...

למה אתה סתם משמיץ? בג"ץ הוא גוף א-פוליטי ובלתי משוחד.

[Milford Cubicle]

^^^

אתה יודע מה עצוב? שיש אנשים שאשכרה מאמינים בזה.

[MiniMizer]

זה לא מונע מבג"צ להטות את ההחלטות שלו על בסיס הדעה הפוליטית (השמאלנית קיצונית) שלו...

אם אתה קורא לדמוקרטיה "שמאל קיצוני", כנראה יש מנהיגים באיראן ובצפון קוריאה שישמחו לקבל אותך בתור אזרח שלהם.

[Rhx]

אממ..."ממזר עם איבר מין גדול" ציין שהיה לו מ"כ ערבי בטירונות...ואמרתי שזה לא יכול להיות כי ערבים לא מתגייסים לצבא.

ואף אחד לא היה מנדב ערבי להיות מ"כ...אולי להתנדב אפשר אבל לעבודות שטחיות בלבד, בטח שלא מפקד על כיתת טירונוים בין

אם זה 02 או לוחמים

מצטער לנפץ לך את האשליה , אבל אתה לא ממש מודע , היית בצבא ? אמ יש פה מלא ערבים שהם בגולני , והם קרבי , אחד מהם הוא מפקד הכיתה שלנו , והוא סבבה , למה סתם להגיד ?

אגב יש גם ערבים שהם בדרגות ממש גבוהות והם בצבא כבר 30 שנה..

[cleric]

^ טוב אתה גולנצ'יק אז נסלח לך על הבורות, אבל הם לא ערבים , הם או דרוזים או צ'רקסים או בדואים

[Rhx]

^ טוב אתה גולנצ'יק אז נסלח לך על הבורות, אבל הם לא ערבים , סביר להניח שהם או דרוזים או צ'רקסים או בדואים

גבר , אני יודע יותר ממה שאתה חושב , הם ערבים נוצרים / מוסלמים , הרוב נוצרים לא דרוזים לא צ'רקסים ולא בדואים , יש פה גם דרוזים.

בורות עלאק. מפתיע אותכם שיש ערבים בצבא ? :-\

אני בעיניים שלי ראיתי , לאום ערבי , דת נוצרי / מוסלמי.... ואנחנו מדברים כל היום והם סבבה לאללה צחוקים והכל , מה שכן חיילים טובים.