פינוי עמונה....

[איסתרא בלגינא]

צודק.

אז אתה מסכים שהריסת המבנים בעמונה היתה עיוות של החוק? מצויין, התקדמנו.

התנשאות היא כלי דמגוגי שמוטב לא להשתמש בו לצורך העברת מסר.

איזו התנשאות? אתה לא קראת את המסמכים האלו, כפי שאראה בעוד רגע.

עיקרי החלטה 242 של מועצת הבטחון של האו"ם:

1. Affirms that the fulfilment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles:

(i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;

(ii) Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgment of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;

מצוין בבירור שמוטל על ישראל לסגת מכל השטחים שכבשה במלחמת ששת הימים, נוסף על היותה זכאית לחיות בשלום ובטחון בגבולות 67'.

בזזט! טעות.

בעיקרון הראשון הדגשת את החלק הלא נכון.

Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict

ובעברית :נסיגה של צה"ל משטחים שנכבשו במלחמה. מה לא כתוב שם? נסיגה של צה"ל מכל השטחים שנכבשו במלחמה, או

Withdrawal of Israel armed forces from all of the territories occupied in the recent conflict

למה לדעתך מנסחי ההחלטה לא כללו את זה? הם למדו אנגלית במערכת החינוך הישראלית אולי או שמא לא היתה כוונה לנסיגה מלאה יש ישראל מכל השטחים שנכבשו?

בחלק השני, התעלמת ממה שאתה עצמך הדגשת: secure and recognized boundaries גבולות בטוחים ומוכרים. לא גבולות 67, לא הגבולות שהיו לפני המלחמה, אלא גבולות בטוחים ומוכרים. החלטת מועה"ב 242 לא מדברת על נסיגה לגבולות 67.

אמנת ז'נבה הרביעית סעיף 49:

The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

ואיך הסעיף הזה מתיר לישראל לספח את השטחים על תושביהם?

אבל שוב אתה מציג את בורותך ברבים. ההגדרה של שטח כבוש היא שטח שנלקח בכח ממדינה אחרת. מבחינת החוק הבינלאומי, השטחים שנכבשו ב- 1967 לא היו שייכים לאף מדינה ולפיכך הגירסה הישראלית הרשמית היא שהשטחים אינם כבושים. תורך.

ניתן להסיק שהשלטון הישראלי בגדה המערבית מתנהל בניגוד לחוק הבינלאומי.

ניתן להסיק שאתה לא יודע על מה אתה מדבר.

טענתי שישראל צריכה להתנתק מהגדה משיקולים בטחוניים, ולאחר מכן חידדתי שחשוב שתמשיך ולהתקיים בבטחון באותם גבולות. אם אתה בוחר להתעלם מהחלק השני, אוסיף שהעם היהודי יזכה לבטחון רב במדינה יהודית על קוי 67' מאשר בגלות באירופה. הנסיון מלמד.

כתבת שנסיגה מהשטחים תצמצם את מספר הנפגעים. נסיגה מכל ישראל תצמצם עוד יותר את מספר הנפגעים, לפיכך ההיגיון שלך מחייב את העברת ישראל לאירופה.

הניסיון? בוא נראה: כמה יהודים נהרגו בהתנגשויות אלימות על רקע לאומי בארץ מאז הקמתה וכמה נהרגו באירופה מאותן סיבות באותו זמן? שים לב לכך שאני מדבר על העברת המדינה לאירופה, כולל צבא. אבל יודע מה? נוותר לך. במקום אירופה, רד לארה"ב. מרגיש בטוח יותר? אל תשכח לשלוח לנו גלוייה.

כבר בתום המלחמה ישראל הייתה צריכה להשתמש בשטחים כקלף מיקוח להסכמי שלום עם המדינות השכנות.

חבל שלקחו 40 שנה ואלפי הרוגים עד שזה חילחל.

עוד קצת התנשאות בשבילך: על "שלושת הלאווים" של ועידת חארטום, שמעת? "המדינות השכנות" סרבו אפילו להיכנס למו"מ עם ישראל.

ובאשר לתביעות הפלסטינים בתוך תחומי הקו, הם יאלצו לוותר. והם יוותרו מהסיבה שבתור מדינה עצמאית העולם כבר לא יעמוד לצידם.

בטח, אני כבר רואה את זה. אם העולם לא יהיה בעדם, הם יתיאשו ויוותרו. כמובן. ובכלל, מי אמר שהעולם לא יהיה בעדם גם אחרי נסיגה לגבולות 67?

[Milford Cubicle]

אתה צוחק עלי, נכון?

אתה מפריח פה סיסמאות, אומר שאתה זוכר שראית אם זיכרונך אינו מטעה אותך, שאנשים פה הציעו משהו, אבל להביא הוכחות - שמישהו אחר יחפש.

חובת ההוכחה מוטלת עליך עמרי - או שתלך ותחפש את הטיעונים שלך, או שלא תטען אותם בכלל ותחפיש את הצד שחושב אחרת ממך.

איפה אתה רואה שכתבתי "אם זיכרוני אינו מטעה אותי" ??

אני אמרתי במפורש - אני זוכר בוודאות שהדברים נאמרו. אמרתי שאם אני לא טועה, הם נאמרו ע"י דן מ. (וזאת על מנת לעזור לך לחפש, אם אתה מתעקש).

אם אתה רוצה אתה מוזמן להרים אליו טלפון ולשאול אותו בעצמך, מה הוא חושב על המצב הנ"ל: מחבל הסתובב ברחוב, ירה לכל עבר והרג עשרות אזרחים, ואז זרק את הנשק והתחיל לברוח. לירות בו או לא?

אבל "חובת ההוכחה היא עליי"? מצטער, באמת שאני לא שם זין אם "תאמין" או לא... WTF? :s05:

Borg - כן כן - כבר שמענו. מוות לערבים, ערבי טוב הוא ערבי מת.

עכשיו תעשה טובה לכולנו, ותפסיק להגיב - או שתלמד להביע את הדעות (הלא כל כך חוקיות) שלך, בצורה קצת יותר סבירה.

הנה, אתה שוב עושה את זה.

במקום להגיב לעניין אתה מאשים את הצד השני ב"זריקת סיסמאות" וע"י כך כביכול מנסה לפטור את עצמך ממתן תגובה.

[borg]

אני מדבר על העברת המדינה לאירופה, כולל צבא. אבל יודע מה? נוותר לך. במקום אירופה, רד לארה"ב. מרגיש בטוח יותר? אל תשכח לשלוח לנו גלוייה.

נשיא איראן הקצה לנו מקום באלסקה. אבל, באלסקה קר, אז הוא אמר שאנחנו יכולים לעבור למקום מסויים בגרמניה. בגרמניה גם די קר, אבל פחות מאלסקה, ולפחות יש שם נוף יפה.

לדעתי, צריך לקיים משאל עם בנושא של לאן כדאי להעביר את מדינת ישראל.

נ.ב.

ראיתי היום בטלוויזיה שאיזשהו מטיף ערבי (אני לא ממש זוכר) אמר שהמוסלמים לא חסרי אינטליגנציה כמו שמציירים אותם, ובכלל המוסלמים הם אלה שהמציאו את פצצת האטום.

[B.D.B]

[ltr]this is a bit off topic, but I've gotta ask.

borg, what makes you think you, or anyone else for that matter, are any better then an arab?

no, seriously, I really want to know.what makes you think you're better?[/ltr]

[Milford Cubicle]

Borg, עצה אישית, פשוט תתעלם מהשאלה הדבילית הזאת ותמשיך בדיון כאילו כלום לא קרה...

[B.D.B]

[ltr]why ignore? I'm seriously interested[/ltr]

[qpalzm]

אז אתה מסכים שהריסת המבנים בעמונה היתה עיוות של החוק? מצויין, התקדמנו.

לא. אני מסכים שצריך להחיל את הריסת עמונה על כל מבנה לא חוקי בישראל. כן, גם של ערבים.

בזזט! טעות.

בעיקרון הראשון הדגשת את החלק הלא נכון.

Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict

ובעברית :נסיגה של צה"ל משטחים שנכבשו במלחמה. מה לא כתוב שם? נסיגה של צה"ל מכל השטחים שנכבשו במלחמה, או

Withdrawal of Israel armed forces from all of the territories occupied in the recent conflict

למה לדעתך מנסחי ההחלטה לא כללו את זה? הם למדו אנגלית במערכת החינוך הישראלית אולי או שמא לא היתה כוונה לנסיגה מלאה יש ישראל מכל השטחים שנכבשו?

בחלק השני, התעלמת ממה שאתה עצמך הדגשת: secure and recognized boundaries גבולות בטוחים ומוכרים. לא גבולות 67, לא הגבולות שהיו לפני המלחמה, אלא גבולות בטוחים ומוכרים. החלטת מועה"ב 242 לא מדברת על נסיגה לגבולות 67.

נו באמת...מהם שטחים שנכבשו במלחמה אם לא כל השטחים שנכבשו במלחמה? אולי מועצת הבטחון התכוונה רק לחצר האחורית של אחמד מג'נין ואת כל השאר אפשר להשאיר אצלנו?...

גבולות בטוחים ומוכרים יכולים להיות מקוי 67' ועד לכל קו שישראל ומדינות ערב קובעות בהסכמה הדדית. ציינתי את קוי 67' כקו שמקובל על רבים בשני הצדדים, אבל ניתן גם ליישם חילופי שטחים.

ואיך הסעיף הזה מתיר לישראל לספח את השטחים על תושביהם?

אבל שוב אתה מציג את בורותך ברבים. ההגדרה של שטח כבוש היא שטח שנלקח בכח ממדינה אחרת. מבחינת החוק הבינלאומי, השטחים שנכבשו ב- 1967 לא היו שייכים לאף מדינה ולפיכך הגירסה הישראלית הרשמית היא שהשטחים אינם כבושים. תורך.

צודק. טעיתי בקשר לזכות הסיפוח. אבל להגיד שהשטחים אינם שטח כבוש זה שקר גס. ודינם כדין כל שטח כבוש.

כתבת שנסיגה מהשטחים תצמצם את מספר הנפגעים. נסיגה מכל ישראל תצמצם עוד יותר את מספר הנפגעים, לפיכך ההיגיון שלך מחייב את העברת ישראל לאירופה.

הניסיון? בוא נראה: כמה יהודים נהרגו בהתנגשויות אלימות על רקע לאומי בארץ מאז הקמתה וכמה נהרגו באירופה מאותן סיבות באותו זמן? שים לב לכך שאני מדבר על העברת המדינה לאירופה, כולל צבא. אבל יודע מה? נוותר לך. במקום אירופה, רד לארה"ב. מרגיש בטוח יותר? אל תשכח לשלוח לנו גלוייה.

אתה שוקע בתהומות ההיפותזה.

נקצר ונאמר שעל עם ישראל מרחפת תמיד סכנת שואה שנייה, והדרך היחידה להתגונן משואה היא מדינה תחת שלטון יהודי שתשמש מפלט. והמקום הלא-היפותטי, היחיד שניתן להקים בו מדינה כזאת, ואף ראוי מפאת הזיקה למקום, הוא ארץ ישראל.

עוד קצת התנשאות בשבילך: על "שלושת הלאווים" של ועידת חארטום, שמעת? "המדינות השכנות" סרבו אפילו להיכנס למו"מ עם ישראל.

ומה לגבי יוזמת השלום של סאדאת ב1971, אותה ישראל דחתה בבוז, ואת התקרבותו של המלך חוסיין ערב מלחמת יום כיפור, אותה ישראל לא ניצלה?

וכיצד לעזאזל אותה ועידת חארטום הצדיקה יישוב מתנחלים בשטחים הכבושים?

בטח, אני כבר רואה את זה. אם העולם לא יהיה בעדם, הם יתיאשו ויוותרו. כמובן. ובכלל, מי אמר שהעולם לא יהיה בעדם גם אחרי נסיגה לגבולות 67

הם יתייאשו כי הם פשוט לא יצליחו.

מילא בשטחים צה"ל מפוזר ב"איים" קטנים שקל לפגוע בהם, אבל אחרי היערכות לאורך גבול מוסדר יהיה קל יותר להתגונן. ומשום מה נראה לי שישראל, שהצליחה לבלום ארמיות שלמות בשתי חזיתות, תצליח להתמודד עם הצבא הפלסטיני האימתני, נטול הטנקים והמטוסים.

סביר להניח שמדינות ערב יוסיפו לאהוד את הפלסטינים לא משנה מה, אבל תמיכת העולם המערבי חשובה לנו הרבה יותר.

[איסתרא בלגינא]

כבר מאוחר, אז בוא נעשה את זה קצר:

לא. אני מסכים שצריך להחיל את הריסת עמונה על כל מבנה לא חוקי בישראל. כן, גם של ערבים.

אבל לא מחילים את החוק על כל מבנה בלתי חוקי בארץ. בפעם האני-כבר-לא-יודע-כמה, כשמפעילים חוק באופן סלקטיבי לא שומרים על החוק אלא מעוותים אותו. לכן אי אפשר לקרוא להתעקשות על הריסת המבנים בעצמונה "שמירה על החוק".

נו באמת...מהם שטחים שנכבשו במלחמה אם לא כל השטחים שנכבשו במלחמה? אולי מועצת הבטחון התכוונה רק לחצר האחורית של אחמד מג'נין ואת כל השאר אפשר להשאיר אצלנו?...

שטחים שנכבשו במלחמה הם שטחים שנכבשו במלחמה והחצר האחורית של אחמד היא החצר האחורית של אחמד. הבנת הנקרא אינה עסק מסובך: אם אתה רוצה נסיגה מכל השטחים לגבולות שלפני המלחמה אתה אומר שאתה רוצה נסיגה מכל השטחים לגבולות שלפני המלחמה. אם אתה מוכן לקבל תיקוני גבול מסויימים הדרושים למען שמירה על בטחון המדינות השונות אתה אומר שאתה רוצה נסיגה משטחים לגבולות בטוחים. אז מה אמרה מועצת הבטחון?

גבולות בטוחים ומוכרים יכולים להיות מקוי 67' ועד לכל קו שישראל ומדינות ערב קובעות בהסכמה הדדית. ציינתי את קוי 67' כקו שמקובל על רבים בשני הצדדים, אבל ניתן גם ליישם חילופי שטחים.

ואפשר גם לסגת רק מחלק מהשטחים. למעשה, ישראל כבר נסוגה מרובם.

צודק. טעיתי בקשר לזכות הסיפוח. אבל להגיד שהשטחים אינם שטח כבוש זה שקר גס. ודינם כדין כל שטח כבוש.

באמת? מהי ההגדרה המשפטית של שטח כבוש? פרט, הבהר ונמק.

אתה שוקע בתהומות ההיפותזה.

נקצר ונאמר שעל עם ישראל מרחפת תמיד סכנת שואה שנייה, והדרך היחידה להתגונן משואה היא מדינה תחת שלטון יהודי שתשמש מפלט. והמקום הלא-היפותטי, היחיד שניתן להקים בו מדינה כזאת, ואף ראוי מפאת הזיקה למקום, הוא ארץ ישראל.

באמת? רכז את כל היהודים במקום אחד ותן לאירנים פצצות אטום. מה ימנע שואה שניה?

זיקה למקום, מה לעשות, יש לנו גם ליו"ש. אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אתה יודע.

ואני עדיין ממתין לגלויה מחו"ל.

ומה לגבי יוזמת השלום של סאדאת ב1971, אותה ישראל דחתה בבוז, ואת התקרבותו של המלך חוסיין ערב מלחמת יום כיפור, אותה ישראל לא ניצלה?

וכיצד לעזאזל אותה ועידת חארטום הצדיקה יישוב מתנחלים בשטחים הכבושים?

אתה ממשיך להתבלבל? יוזמת השלום היתה של שליח מזכ"ל האו"מ יארינג, לא של סאדאת. מה לעשות שישראל לא הסכימה - ובצדק לדעתי - לכל תוכנית שלום שפותחת במילים "קודם תחזרו לגבולות 67"? כי מי שמתנה שלום בשטחים לא רוצה שלום, הוא רוצה שטחים. ושלום עושים עם מי שרוצה שלום.

ועודת חארטום לא מצדיקה ישוב מתנחלים בשטחים,. שים לב באיזה הקשר הזכרתי אותה: בקשר לטענה שלך שישראל היתה צריכה לפתוח במו"מ על "החזרת" השטחים כבר ב- 67, אחרי שמדינות ערב הכריזו פה אחד שלא ירק שלא יסכימו לשלום עם ישראל, אלא גם יסרבו לכל מו"מ איתה. עכשיו ברור לך מדוע ישראל לא היתה צריכה לפתוח במו"מ הנ"ל?

הם יתייאשו כי הם פשוט לא יצליחו.

מילא בשטחים צה"ל מפוזר ב"איים" קטנים שקל לפגוע בהם, אבל אחרי היערכות לאורך גבול מוסדר יהיה קל יותר להתגונן. ומשום מה נראה לי שישראל, שהצליחה לבלום ארמיות שלמות בשתי חזיתות, תצליח להתמודד עם הצבא הפלסטיני האימתני, נטול הטנקים והמטוסים.

סביר להניח שמדינות ערב יוסיפו לאהוד את הפלסטינים לא משנה מה, אבל תמיכת העולם המערבי חשובה לנו הרבה יותר.

בטח, כפי שהתיאשו כשלא הצליחו להביס את ישראל עד 1994. כל נסיגה רק מעלה את המוטיווציה שלהם כיוון שהיא מראה להם שעם עוד קצת מאמץ, הם יקבלו עוד שטח.

איך ישראל, שלא מצליחה לבלום היום מחבלים מתאבדים וטילי קסאם פרימיטיביים, תצליח להתמודד עם אותו איום מוכפל פי כמה?

וגם במערב יש לא מעטים שחושבים שעצם הקמתה של ישראל היתה עוול נורא וטעות היסטורית. מצטער אם אני לא מוכן לסמוך על אהדת המערב.

[payback]

כבר מאוחר, אז בוא נעשה את זה קצר:

כן, אה?

אני לא מבין איך המסד לא נפל מההודעות שלך.

[BURTON]

באמת? מהי ההגדרה המשפטית של שטח כבוש? פרט' date=' הבהר ונמק.

[/quote']

הצדק איתך

מבחינה משפטית: ההגדרה החוקית של כיבוש, בחוק הישראלי ובמקומות אחרים, הינה השתלטות על שטח של מדינה זרה. מכיוון שהשטחים לא שויכו, מאז תום המנדט הבריטי, לשום מדינה, אזי מבחינה משפטית לא מדובר במצב של כיבוש.(מתוך ויקיפדיה)

[ltr]why ignore? I'm seriously interested[/ltr]

האמת היא שמבחינה פילוסופית השאלה היא לא שאלה דבילית.

אני לא חושב שאני יותר טוב מהערבים או מכל אחד אחר(או שאולי בעצם כן, זה כבר עניין של הגדרה)

בהנתן מצב נתון בו יש לי בחירה בין מוות שלי ומוות של מישהו אחר, הגן האנוכי נכנס לפעולה ואומר לי שבתור יצור חיי, אני חייב לשאוף לחיות ושכל האחרים ילכו לעזאזל.

בקיצור, אם הבחירה היא בין העם שלי ובין הפלסטינים(או כל עם אחר לצורך העניין), אני בוחר בעם שלי בלי לחשוב פעמיים.

אם זה אומר שאני חושב שאני יותר טוב מהם, אז כן, זה בדיוק מה שאני חושב.

[borg]

[ltr]this is a bit off topic, but I've gotta ask.

borg, what makes you think you, or anyone else for that matter, are any better then an arab?

no, seriously, I really want to know.what makes you think you're better?[/ltr]

I don't bomb myself in buses and malls!

מבחינה משפטית: ההגדרה החוקית של כיבוש, בחוק הישראלי ובמקומות אחרים, הינה השתלטות על שטח של מדינה זרה. מכיוון שהשטחים לא שויכו, מאז תום המנדט הבריטי, לשום מדינה, אזי מבחינה משפטית לא מדובר במצב של כיבוש.(מתוך ויקיפדיה)

מעתה, במקום לומר "השטחים הכבושים", יש לומר "השטחים המשוחררים".

[aquarius]

שמעו אנשים לא משנה האם זה נכון לפנות או לו בשום פנים אסור שיקרה מה שהיה שמה(ואני מתכוון משני הצדדים)

[B.D.B]

I don't bomb myself in buses and malls!

[ltr]neither did the arabs that renovated our house, nor the ones that fixed my car's engine and bodywork nor my commander in boot camp...

and need I remind you of Baroh Goldstain and Natan Zahada?

to burton,

despite your right wing opinions, by the your posts in this thread I can see you're a logical man, unlike a few others...[/ltr]

[BURTON]

[ltr]

to burton,

even though of your right wing opinions by the your posts in this thread I can see you a logical man, unlike few others...[/ltr]

לא ידעתי שיש ניגוד בין שני הדברים.

ותתקן את המשפט מבחינה תחבירית(זה פשוט מזעזע).

אגב, אין לי מושג איזה רווח פוליטי אולמרט עשה בזה:

[LiorP23]

לפי החוק, צריכים לשפוט את כל השוטרים שהפעילו כוח בלתי סביר, להשהות אותם מהמשטרה עד סיום החקירה, לשים אותם במעצר עד תום המשפט, להטיל עליהם קנסות ותשלומי פיצויים לקורבנות, לפטר אותם מהמשטרה לאלתר ללא פיצויים, ולגזור עליהם מאסר בפועל.

אז מתנחלים הם חפים מפשע עד ששופט יקבע שהם אשמים

ושוטרים אשמים עד ששופט יקבע שהם חפים מפשע

חתיכת שוויון בפני החוק

אסתרא בלגינא

שכחת את הלא השלישי של ועידת חרטום - לא להכרה בישראל