מה אתם חושבים על עשירים שמדברים על עוני?

[Merrymoon]

על מה אתה מדבר ?

היא "מקבלת" הרבה כסף כי הרבה אנשים קונים את המוצרים שלה.

על מי אנחנו עובדים? הומלסיות לא קונות את הזבל שלה, בוא לכל תמרוקיה, זה שוכב שם ואוסף אבק. פעם היו קונים, תחילת 90 אולי, עכשיו כולם קונים קרליין. המחירות של הזבל שלה צנחו אז היא הלכה לפוליטיקה שם הזבל שלה, מסתבד, עדיין נחשב.

[Milford Cubicle]

לא יודע, והאמת שזה גם לא ממש מעניין אותי..

הנקודה היא שאם קונים את המוצרים שלה היא מקבלת כסף, ואם לא - אז לא..

[stone cold]

אני נתתי תדוגמה של פנינה החברת כנסת לא פנינה האזרחית ואתם חורגים מהנושא לעינין של עסקים פרטים

ובעינין הקיצבאות גם אני נגד הרבה מהקיצבאות לדוגמה קיצבאות ילדים שכולם מקבלים בלי קשר למצב הבריאותי כלכלי וכו

הקיצבאות האלה מעודדות ילודה בימיוחד בשכבות החלשות

יש גם דוגמה של הורה יחיד שמקבל שכר דירה וקיצבה מהמדינה ולמעשה פותח פתח לניצול המדינה לדוגמה זוג שרוצה להוליד ילדים

יכול לא ליתחתן והאישה יכולה להגיד שהיא לא יודעת מי האבא והם יכולים ליחיות ככה בסבבה שהאבא גר בדירה בתור החבר החדש

ותומך בעזרת המשכורת שלו

אני לא אומר שכל הקיצבאות לא טובות אבל בטח שאפשר לשפר אותם בהרבה כדי לתת הרבה פחות לנוכלים ובטלנים והרבה יותר לניזקקים אמיתים

ובעינין הזקנים יש באמת זקנים שמקבלים כסף בלי שהם באמת צריכים וחבל אבל יש מספיק שכן מגיעה להם הכסף והם לא מקבלים מספיק

וככה גם נכים וחולים

המדינה צריכה לחשוב על דרכים הרבה יותר יעילות לחלק כסף לניזקקים אמיתים כי הדרך כרגע מסריחה

[איסתרא בלגינא]

זה פירוש של הנתונים שאתה חוזר עליהם...

זו הפרשנות שלך לנתונים. הפרשנות שלי היא שיש פרזיטים שרוצים לחיות על חשבוני, יש אידיוטים שלא יודעים לעשות חשבון של הוצאות מול הכנסות ויש מוכי גורל שהפכו לעניים על לא עוול בכפם. צריך להבדיל בין האוכלוסיות האלו.

מפעל אחד גדול של אינטל נפתח, אבל כמה נסגרו ב10 השנים האחרונות?, כמה יש עובדי קבלן בפריפריה שהם למעשה עבדים? (אני מדבר בעיקר על הפריפריה הדרומית).

המפעל של אינטל עוד לא נפתח. אבל המדינה מעודדת מפעלים לעבור לפריפריה כבר מזמן ע"י הטבות שונות. מה עוד אפשר לעשות מעבר לזה?

נכון, מה לעשות אין פתרונות קסם, אבל אפשר להרוס בהנף יד.

בהחלט. קוראים לזה "עמיר פרץ" 8) .

כלומר, קיימות בישראל 400 אלף משפחות של פרזיטים, שהביאו 3 ילדים ולא יוצאים לעבוד (שהרי שתי משכורות-מינימום זה כבר מעל 6,500 ש"ח).

לא הגזמנו קצת? ישנם מקרים בהם המשפחה ענייה שלא באשמתה. הבעיה עם האירגונים החברתיים היא שהם לא מוכנים להכיר בעובדה שיש אנשים שעניים באשמתם וכוללים אותם בסטטיסטיקה עם אלו שעניים בעל כורחם.

כלומר, 400 אלף משפחות = 1.5 מיליון בני אדם...

400 אלף משפחות זה 800 אלף הורים.

1.5 מיליון בני אדם פחות 800 אלף הורים = 700 אלף ילדים. (אופס, הם כבר חישבו את זה בעצמם "עוד עלה מהדו"ח כי מעל ל-700 אלף ילדים חיים במשפחות עניות")

זה אומר שכל זוג הורים שנמצא כבר מתחת לקו העוני, מביא בממוצע כ-2 ילדים, בלי לחשוב על ההשלכות הכלכליות שבדבר.

יותר משני ילדים. ישנן משפחות חד-הוריות, ישנן משפחות ללא ילדים וישנן "משפחות" שהן אדם אחד בלבד.

כן... זה המצב...

אתה יודע שיש בסטטיסטיקה הזאת אנשים שעבדו כל חייהם ופיטרו אותם, עכשיו הם כבר בגיל שמתקרב ל60, 55 נניח, תגיד ת'אמת, כמה מקומות יקחו אדם (אני לא מדבר על מנהל או משהו, אלא אדם פשוט) בגיל כזה, שעבד כל חייו בתור פועל מחסן? ולא חסר כאלה.

וכבר יש להם ילדים כי מה לעשות, בזמן שהם הביאו אותם לעולם המצב הכלכלי שלהם אפשר זאת.

צודק. לכן צריך להפריד בסטטיסטיקה בין מי שלא יכול ומי שלא רוצה. כל עוד היא כוללת את שתי הקבוצות ללא הפרדה, הסטטיסטיקה חסרת משמעות. כדי לקבל מושג כללי, בפיילוט של תוכנית ויסקונסין, שנועדה לטפל במקרי האבטלה הקשים ביותר, הצליחו לטפל שלושה החודשים הראשונים ב- 5,000 מתוך 18,000: ל- 2,000 מצאו עבודה (לרוב בשכר מינימום, אבל עדיף לעבוד בשכר מינימום מאשר לחיות על הבטחת הכנסה) ולעוד 3,000 שללו את הקיצבה אחרי שסירבו לעבוד. חוזר שנית: סירבו לעבוד.

מי שנמצא בגיל הזה מקבל:

א. פנסיה ממקום העבודה, ופיצויים במידה ופיטרו אותו..

ב. תשלומים שונים מביטוח לאומי שאני לא יודע לפרט לך במדיוק (אבל זה לא רלוונטי)

ג. דמי אבטלה במידה והם מובטלים ואף אחד לא רוצה לקחת אותם לעבודה..

א. רק אם קיבלת פנסיה מוקדמת, אחרת תאלץ להמתין לגיל 67.

ב. אבטלה בששת החודשים הראשונים, הבטחת הכנסה אח"כ. קיצבאות ילדים, אם יש לך ילדים.

ג. ראה ב.

ובעינין הזקנים יש באמת זקנים שמקבלים כסף בלי שהם באמת צריכים וחבל אבל יש מספיק שכן מגיעה להם הכסף והם לא מקבלים מספיק

וככה גם נכים וחולים

אין ספק. לפני שנה (אולי שנתיים?) ניסו באוצר לקצץ בקיצבאות הזיקנה של אלו שיש להם הכנסה נוספת ובכסף שיתפנה להעלות את קיצבאות הזיקנה של אלו שאין להם הכנסה נוספת. נשמע צודק ונכון, מסכים? אבל הגופים החברתיים, ובמיוחד הביטוח הלאומי, הפילו את זה. למה?

ראשית יש את הטיעון החברתי: קיצבת זיקנה ניתנת לכל מי שהגיע לגיל הזיקנה, לא צריך להעניש את מי שדאג לעצמו להכנסה נוספת כשהיה צעיר.

שנית, יש את הטיעון התועלתני: אם נחלק קיצבאות לפחות אנשים, תהיה פחות הצדקה לקיומם של הגופים שאחראים לחלוקת הקיצבאות. מי יודע, הם עוד יאלצו לפטר עובדים מיותרים, רחמנא ליצלן! לא סתם שירות התעסוקה מתנגד לתוכנית ויסקונסין. רק לפני כמה שבועות פורסם בעיתונות ששירות התעסוקה מוציא עובדים באזורים בהם מופעלת התוכנית לקורסים, אחרי שכמות העבודה שלהם ירדה בצורה משמעותית.

[stone cold]

למי שחושב שזוג בשכר מינימום יכול ליסתדר במדינה תיראו תתגובות פה ותיראו לאיזה מצב המדינה הגיעה

http://news.walla.co.il/?w=//846818&tb=/i/6422426

וכחו ציתות אחד מהתגובות שם-זוג צעיר לא יכול להקים בית בישראל

מחירי הדירות הם בלתי אפשריים וזוג צעיר פשוט לא יכול לקנות דירה במחירים חסרי על פרופורציה להכנסה בממוצעת במדינה. כל זה אחרי צבא של 3 שנים (הפסד הכנסה משמעותי מאוד) ועלות מחיה יקרה מאוד.

ולא אני לא הגבתי שם למי שחושב

[איסתרא בלגינא]

זה כתוב באינטרנט, אז זה בטח נכון!

[stone cold]

איסתרא בלגינא-אני יותר ויותר מתחיל לחשוב שאתה מיסוג האנשים שמקבלים גיפ במתנה מההורים ליום הולדת ה17

זה שאתה לא מאמין שיש ענים וניזקקים אמיתים מעיד על בורות גדולה-נכון שיש נוכלים ונכון שיש בטלנים אבל לא כולם ככה

אני אפילו לא חולם על מישפחה בקרוב ביגלל המצב הכלכלי ויש הרבה כאלה בארץ

זה שיש עשירים זה בסדר וגם זה שיש ענים השאלה זה האפשרויות בחירה שיש במדינה ולצערי גם לאנשים שעובדים וחוסכים מאוד קשה ליסתדר בארץ

[איסתרא בלגינא]

הלוואי. אני קיבלתי סוזוקי אלטו 700 סמ"ק ליום ההולדת 20, וחצי מהמחיר שלו אני שילמתי.

אתה אחד מאלו שחושבים בשחור לבן? מי שלא מסכים איתך ב- 100% הוא 100% נגדך?

[rk666]

זה סוג של דמגוגיה, לא?

[איסתרא בלגינא]

אתה מדבר על ההודעה האחרונה של stone cold? יש שם גם אד הומינם, כלומר התקפה על האדם במקום על הטיעונים שלו, וגם איש קש, כלומר התקפה על טיעון שדומה, אבל לא זהה, לזה של הצד השני.

[stone cold]

אני לא יתנגד לטיפול פסיכולגי בחינם אבל אתם לא אמורים לישאול אותי שאלות קודם לפני שאתם מוצאים מה דפוק בי ;D

[Nemesis]

אין שום סיבה בעולם שזוג בעל 2 משכורות מינימום לא יוכל לחיות בצורה סבירה ואפילו לחסוך 1500 ש"ח בחודש.

[zvkel]

אין שום סיבה בעולם שזוג בעל 2 משכורות מינימום לא יוכל לחיות בצורה סבירה ואפילו לחסוך 1500 ש"ח בחודש.

השאלה היא מה זה צורה סבירה?

לסגור את החודש עם אפשר גם עם 3000 שקל אם אתה גר לבד , משכיר דירת חדר ב330 דולר בדרום תל אביב

מוציא 400-500 שקל בחודש על מיסי עיריה ודומים , קונה אוכל ב1500 שקל והנה אתה חיי השאלה היא אם זה נקרא חיים

כי לא ישאר לך כסף לאכול פיתה עם זעתר באבולפיה אם תרצה ואם חס וחלילה תצתרך להגיע למיון לא יהיה לך כסף לתת להם את ה400 שקל בשביל שישחררו אותך

ומי בכלל חושב על להחזיק רכב עם כאלו משכורות שזה מינימום 1500 שקל בחודש

ככה שלדעתי גם זוג שמרוויח 8 ביחד יעלים את המשכורת הזו בלי למצמץ , שלא לדבר על זה שאם יש לו ילדים הוא גם יסיים במינוס דיי גדול

יש הוצאות שעד שאתה לא גר לבד (ומה לעשות רוב חברי הפורום כאן לא גרים לבד אני מניח) אתה לא יודע שהן קימות בכלל , לא שאתה לא חושב עליהן אתה פשוט לא יודע עליהן

[stone cold]

בקשר לאוטו אני לא מסכים-אני אישית לא חושב שלכל אזרח צריך להיות רכב למרות שהרבה חושבים ככה

חוסר ברכב מיבחינתי זה לא דוגמה לעוני או מצב קשה-יש בעיה בתחבורה הציבורית וצריך לשפר אותה אבל זה עדין לא אומר שכל אחד חיב רכב

[Nemesis]

צביקל,

תחילה, לגבי ההערה המשעשעת שלך לגבי הוצאות שאני לא מודע אפילו לקיומן:

אז לידיעתך, אני בן 25, אני לא גר אצל ההורים ואני יודע בדיוק איזה הוצאות קיימות. לפיכך, לדעתי אתה הוא זה שמושפע ממניפולציות תקשורתיות ולא מודע למציאות.

אז כך, בוא נעשה חשבון הוצאות פשוט של זוג שחי משתי משכורות מינימום:

שכר דירה: 370$ - 1700 ש"ח בחודש. ולא, זאת לא דירת חדר. בסכום הזה אני שכרתי דירת 2 חדרים גדולה יחסית עם מרפסת. אחלה דירה שבעולם.

ארנונה: 385 ש"ח לחודשיים. כלומר 192.5 ש"ח לחודש.

מים וביוב: 40 ש"ח בחודש.

חשמל: בממוצע 160 ש"ח לחודש. ותאמין לי, לא חסכתי בכלל.

ועד בית: 50 ש"ח לחודש.

טלפון: 150 ש"ח.

גז: היה לי בבלונים. לא יצא לי לקנות חדש. בכלאופן, נניח 20 ש"ח בחודש, ולדעתי זה גם הרבה.

תחבורה: החזר הוצאות ע"י מעסיק לפי חוק. 0 ש"ח.

עכשיו, לגבי מזון, בוא נעשה חשבון לפי סל קניות שבועי.

נרכיב סל קניות:

2 לחם לבן אחיד פרוס - 7 ש"ח

2 ליטר חלב בשקית 3% - 9 ש"ח

12 ביצים - 8 ש"ח

1 ליטר שמן - 7 ש"ח

2 קילו עוף - 30 ש"ח

קילו בשר בקר - 30 ש"ח

גבינה לבנה - 4 ש"ח

קוטג' - 4.5 ש"ח

גבינה צהובה 150 גרם 5 ש"ח

פסטרמות 200 גרם 12 ש"ח

קילו סוכר 2 ש"ח

2 שמנת - 4 ש"ח

מרגרינה - 4 ש"ח

4 קילו ירקות ופירות 20 ש"ח

חומרי ניקוי: 20 ש"ח

סה"כ 166.5 ש"ח

נוסיף לסכום הזה עוד 20%. סתם, שיהיה. 200 ש"ח בשבוע. בערך.

200 כפול 4.35 שבועות בממוצע בשנה (עיגלתי למעלה) יוצא 870 ש"ח לחודש.

סה"כ חודשי: 3182.5 ש"ח לחודש.

עכשיו, שכר מינימום עכשוי, לפני העדכון הוא 3335 ש"ח (נוותר על 18 אגורות). הנטו הוא 3087 ש"ח.

שניים כאלה שווים ל 6174 ש"ח בדיוק.

מתוך זה, לאחר קיזוז הוצאות נשאר 2991.5 ש"ח.

אפשר מתוך זה להכניס לבנק כל חודש 1500 ש"ח, ועדיין נשארים כמעט עוד 1500 לבזבוזים.

אפשר מתוך זה גם להכניס לבנק 2500 כל חודש, ואז תוך כ4.5 יש לזוג המאושר קצת יותר מחצי מעלות אותה דירה שהם שוכרים (בערך 70 אלף דולר עלות הדירה).

אז כן, אם אתה מעשן 2 חפיסות סיגריות ביום, מחובר לטלוויזיה בלווין, קונה ג'ינסים של דיזל ב 700 שקל כל אחד, אוכל כל יום צהריים במסעדה, אין מספיק כסף לכלכל את עצמו משתי משכורות מינימום.

מי שמכלכל את עצמו בתבונה לעומת זאת, יכול לחיות יפה מאוד. אז אני מבקש, להפסיק עם סיפורי המעשיות.