איזה קטע.. תראו מה החמאס אמר..

[nice]

טוב שקראת את התגובה שלי. אז משם הבנת שאני תומך גם אני במלחמת חורמה על הטרור, אבל רק עליו.

כל הצעדים שציינת הם טובים ויפים, אבל פגיעה בחפים מפשע בצורה כזאת תקח אותנו כמה שנים אחורה.

איך אחרת אתה מסביר את זה שרוב הטרוריסטים הם ממעמד בינוני ומשכיל? מניעים אידיאולוגים הם משניים לדעתי לעומת התמיכה שהם מקבלים

,הכסף שמשפחתם מקבלת.

פיגועי ההתאבדות הקשים החלו מתקופת שרון, שכל השיטה שלו הייתה ימנית ומתריעה.

[borg]

אתה יכול לפרט לגבי הנקודה הזאת?

אמרתי כבר שבמידה ויאיימו עלינו בסנקציות כתגובה על ירי ארטילרי כבד על רצועת עזה, אז נוכל לרמוז שבמידה והאיום הזה ימומש, אנחנו נעשה טרנספר לכל הפלשתינים ביהודה ושומרון. אני בטוח שרמיזה כזו שנאמרת בצורה תקיפה וללא היסוסים תאפשר לנו להילחם בטרור במלוא הכוח ללא חשש מסנקציות, שכן ארה"ב והאיחוד האירופאי לא מעוניינים בטרנספר של הפלשתינים (לעומת זאת, על טרנספר בכוח של יהודים הם מחאו כפיים).

טוב שקראת את התגובה שלי. אז משם הבנת שאני תומך גם אני במלחמת חורמה על הטרור, אבל רק עליו.

כל הצעדים שציינת הם טובים ויפים, אבל פגיעה בחפים מפשע בצורה כזאת תקח אותנו כמה שנים אחורה.

בפעם האלף, אי-אפשר להילחם בטרור בצורה אפקטיבית באופן נקודתי מבלי לפגוע גם בפלשתינים "חפים מפשע". זה פשוט בלתי אפשרי.

כאשר אתה נלחם בטרור, אתה חייב לקבל את העובדה שייהרגו גם פלשתינים רבים שהם "חפים מפשע" לכאורה.

איך אחרת אתה מסביר את זה שרוב הטרוריסטים הם ממעמד בינוני ומשכיל? מניעים אידיאולוגים הם משניים לדעתי לעומת התמיכה שהם מקבלים

,הכסף שמשפחתם מקבלת.

העובדה שרוב המחבלים המתאבדים הם אנשים משכילךים מהמעמד הבינוני מצביעה דווקא על כך שהמניע הוא בעיקר אידיאולוגי. הכסף הוא מניע בעיקר עבור אנשים לא משכילים מהמעמד הנמוך.

פיגועי ההתאבדות הקשים החלו מתקופת שרון, שכל השיטה שלו הייתה ימנית ומתריעה.

אל תבלבל את המוח. פיגועי ההתאבדות בישראל החלו אחרי הסכמי אוסלו בתקופת פרס, ומלחמת הטרור החלה ביוזמת עראפת בתקופת ברק אחרי שהוא הציע לפלשתינים מדינה עצמאית והם דחו זאת.

[nice]

למה שמישהו מהמעמד הבינוני שהוא אולי גם משכיל ירצה להצטרף לארגוני הטרור? רק משיקולי אידיאולוגיה?

אנשים לא עוקבים אחרי אידיאולוגיה, הם עוקבים אחרי צרכים.

אולי זה בגלל שבמקרה הוא מותקף או לפחות ככה הוא חושב על ידי כוח גדול ולדעתו לא הוגן.

אולי הוא רוצה להפסיק את התחושות הנוראיות שהעם שלו מקבל מאיתנו.

אחרי המניעים לטרור הם עוני דיכוי, מסורת, לחץ פוליטי ומניעים אידאולוגים.

אתה אומר שרוב המחבלים מצעים פיגועים בגלל שהם רוצים לשחחר את ארצם?

[borg]

למה שמישהו מהמעמד הבינוני שהוא אולי גם משכיל ירצה להצטרף לארגוני הטרור? רק משיקולי אידיאולוגיה?

אנשים לא עוקבים אחרי אידיאולוגיה, הם עוקבים אחרי צרכים.

אולי זה בגלל שבמקרה הוא מותקף או לפחות ככה הוא חושב על ידי כוח גדול ולדעתו לא הוגן.

אולי הוא רוצה להפסיק את התחושות הנוראיות שהעם שלו מקבל מאיתנו.

אחרי המניעים לטרור הם עוני דיכוי, מסורת, לחץ פוליטי ומניעים אידאולוגים.

אתה אומר שרוב המחבלים מצעים פיגועים בגלל שהם רוצים לשחחר את ארצם?

אדם משכיל מהמעמד הבינוני יכול לדאוג לפרנסה למשפחה שלו, והוא הופך למחבל מתאבד משיקולים אידיאולוגיים. לעומת זאת, אדם לא משכיל מהמעמד הנמוך מעדיפים להפוך למחבלים מתאבדים משיקולים כלכליים. לכן, ארגוני הטרור מעדיפים לגייס בעיקר אנשים משכילים מהמעמד הבינוני לשורות המחבלים המתאבדים, כדי להבטיח שברגע האמת הם אכן יפוצצו את עצמם (אידיאולוגיה חזקה מכסף).

הנושא הזה כבר נטחן ונחקר לעומק ע"י עשרות אם לא מאות פסיכולוגים ומומחים.

אנשים לא מפוצצים את עצמם מכיוון שהם חושבים שהעם שלהם מותקף ע"י כוח גדול ולא הוגן, אלא מכיוון שהם עוברים שטיפת מוח.

ראה לדוגמה את המחבלים המתאבדים ב-11/09. רובם הם מוסלמים מערב הסעודית מקרב המעמד הבינוני. ארה"ב מעולם לא היתה במצב של מלחמה עם ערב הסעודית, ומעולם לא כבשה את ערב הסעודית. אז איך אתה מסביר את פיגועי הטרור ב-11/09? האם הם נובעים מכך שארה"ב שיחררה את כווית מהפלישה של סדאם, או מכך שמדובר בתרבות איסלאמית חשוכה שמתנגדת לתרבות המערבית, ואין אפשרות להבין את מניעיה באופן הגיוני מנקודת מבט של אדם תרבותי?

[qpalzm]

אמרתי כבר שבמידה ויאיימו עלינו בסנקציות כתגובה על ירי ארטילרי כבד על רצועת עזה, אז נוכל לרמוז שבמידה והאיום הזה ימומש, אנחנו נעשה טרנספר לכל הפלשתינים ביהודה ושומרון. אני בטוח שרמיזה כזו שנאמרת בצורה תקיפה וללא היסוסים תאפשר לנו להילחם בטרור במלוא הכוח ללא חשש מסנקציות, שכן ארה"ב והאיחוד האירופאי לא מעוניינים בטרנספר של הפלשתינים (לעומת זאת, על טרנספר בכוח של יהודים הם מחאו כפיים).

יש מפלגה אחת בכנסת שמחזיקה בטרנספר לפלסטינים כמצע, ועם ארבעה מושבים היא כמעט חסרת השפעה.

בקיצור - רעיון מעניין, אבל לא פרקטי.

[borg]

יש מפלגה אחת בכנסת שמחזיקה בטרנספר לפלסטינים כמצע, ועם ארבעה מושבים היא כמעט חסרת השפעה.

בקיצור - רעיון מעניין, אבל לא פרקטי.

יש מפלגה אחת בכנסת עם 40 מושבים, שלא כתוב במצע שלה דבר וחצי דבר על טרנספר ליהודים.

בכל זאת, הרעיון ההזוי הזה בוצע.

טרנספר לערבים זה רעיון ישים שניתן לביצוע עם או בלי מצע.

[nice]

מצטער על ההקפצה אבל הנושא עדיין אקטואלי ויש לי תובנה חדשה.

כרגע סיימתי לראות תוכנית בערוץ ההיסטוריה (לא ממש מחקר מקיף אבל מקור מידע מכובד בהחלט) על המחבלים המתאבדים.

בתומי חשבתי שהטרוריסטים הם קבוצה קטנה ולא חזקה ברחוב הפלסטיני. חשבתי שהמצב שם כל כך קשה עד שהם מעדיפים למות ולא לסבול אותו ובגלל זה הם מתנדבים להתאבד. אבל התוכנית שינתה את דעתי.

ראיתי רחוב שהוא לא רחוק כל כך מהרחוב שלנו. שוק הומה אנשים. אבל על הקירות היו תמונות של מחבלים, וברחובות אנשים חמושים הסתובבו כאילו כלום.

חשבתי שאם נצליח לסכל את הניסויונות שלהם טוב יותר הם יפסיקו בגלל שזה כבר לא משתלם. אבל הסביבה שלהם תומכת לחלוטין בארגוני הטרור. אף אחד לא מתנגד להם. אולי עכשיו הפתרון של בורג נשמע הגיוני יותר, מקודם חשבתי שהוא סתם מטורף שראה יותר מדי רוע והחליט שצריך לשנות את המצב במהירות. אבל עכשיו אני רואה שאי אפשר להביס רק את המחבלים וארגוני הטרור. התרבות כבר קיימת, צריך להביס את כלל הציבור. ואולי התשובה באמת היא לשלול מהם זכויות פה בארץ, ויחד עם זאת פגיעה באיכות החיים שלהם.

אני עדיין לא חושב שהרג לא מוצדק ידכא אותם ולא ילהיב את הרוחות, אני חושב שצריך יותר תשוקה לרמת חיים טובה יותר, והרג לא מוצדק לא יעזור הרבה.

אבל יותר מכל אני יודע שיש לנו צורך בעקביות. המבצעים והמדיניות הלא החלטית של הבלגה תקיפה רק פוגעת בנו.

[Milford Cubicle]

בוקר טוב.. :yelclap:

[borg]

מצטער על ההקפצה אבל הנושא עדיין אקטואלי ויש לי תובנה חדשה.

לא מדובר בהקפצה. ההודעה האחרונה הייתה בסה"כ לפני יום. :-\

כרגע סיימתי לראות תוכנית בערוץ ההיסטוריה (לא ממש מחקר מקיף אבל מקור מידע מכובד בהחלט) על המחבלים המתאבדים.

בתומי חשבתי שהטרוריסטים הם קבוצה קטנה ולא חזקה ברחוב הפלסטיני. חשבתי שהמצב שם כל כך קשה עד שהם מעדיפים למות ולא לסבול אותו ובגלל זה הם מתנדבים להתאבד. אבל התוכנית שינתה את דעתי.

טוב שיש ערוץ היסטוריה.

ראיתי רחוב שהוא לא רחוק כל כך מהרחוב שלנו. שוק הומה אנשים. אבל על הקירות היו תמונות של מחבלים, וברחובות אנשים חמושים הסתובבו כאילו כלום.

חשבתי שאם נצליח לסכל את הניסויונות שלהם טוב יותר הם יפסיקו בגלל שזה כבר לא משתלם. אבל הסביבה שלהם תומכת לחלוטין בארגוני הטרור. אף אחד לא מתנגד להם. אולי עכשיו הפתרון של בורג נשמע הגיוני יותר, מקודם חשבתי שהוא סתם מטורף שראה יותר מדי רוע והחליט שצריך לשנות את המצב במהירות. אבל עכשיו אני רואה שאי אפשר להביס רק את המחבלים וארגוני הטרור. התרבות כבר קיימת, צריך להביס את כלל הציבור. ואולי התשובה באמת היא לשלול מהם זכויות פה בארץ, ויחד עם זאת פגיעה באיכות החיים שלהם.

אני שמח לראות שאתה כבר לא חושב שאני מטורף. ;D

אני עדיין לא חושב שהרג לא מוצדק ידכא אותם ולא ילהיב את הרוחות, אני חושב שצריך יותר תשוקה לרמת חיים טובה יותר, והרג לא מוצדק לא יעזור הרבה.

אבל יותר מכל אני יודע שיש לנו צורך בעקביות. המבצעים והמדיניות הלא החלטית של הבלגה תקיפה רק פוגעת בנו.

מדובר במלחמה ולא בהרג לא מוצדק של "חפים מפשע".

דרך אגב, הרמטכ"ל, דן חלוץ, הצהיר שהמשך הטרור מרצועת עזה שעה אחת אחרי יציאת כוחות צה"ל, יתקל בתגובה ארטילרית קשה ולא פרופורציונאלית, ואף הצהיר כי הוא מתכוון להציב באיזור סוללת תותחים.

לאור העובדה שדברים דומים נאמרו גם ערב הבריחה מלבנון, אני לא יודע אם לצחוק או לתת לו להינות מהספק.

[nice]

הנה שאלה שתגרום לכם לפקפק בכל מה שאמרתי

לאיזה ערבים מותר להיכנס לארץ? כל מי שרוצה שהוא לא מבוקש? צריך אגרת עבודה או משהו כזה? אישור מהמעסיק?

זה מוביל לשאלה. אל דאגה.

[iib]

לאור העובדה שדברים דומים נאמרו גם ערב הבריחה מלבנון, אני לא יודע אם לצחוק או לתת לו להינות מהספק.

הבאת הדוגמה של לבנון לא משרתת אותך... כי אמנם צה"ל לא הדליק את הגזרה על כל מעשה קטן של חיזבאללה. אבל בראיה הרחבה יותר הרווח של לצאת מלבנון הוא עצום בכמה מובנים.

א. ירידה של מאות מונים במספר הנפגעים בהגנה על גבול הצפון.

ב. היחלשות בלתי נתפסת כמעט של באשר אסד - עד כדי כך שקיום שלטונו אינו לגטימי בעיני העולם והשולט האמריקאי.

ג. חיזוק העצמאות לבנונית והפסקת השליטה הסורית במדינה... יתכן שבעתיד לבנון לא תשמש עוד כגזרת לחימה של סוריה ואיראן בישראל.

הרווח של ישראל הוא עצום גם ברמה הטאקטית ובעיקר ברמה האסטרטגית... מישהו חושב שיראל תרד מרמת הגולן בקרוב, אם בכלל? לאסד אין בסיס למהלך מדיני יש לו כל כך הרבה צרות אחרות\ והוא נוטרל כמעט לחלוטין מהיכולת להשתמש בגזרה הלבנונית כמנוף ללחץ על ישראל.

ישראלים נוטים להיות צרי עיין לחשוב על ה"דפקו אותי אז אני ידפוק אותם" במקום לראות את התמונה השלמה.

תזכור את הדברים כשישראל - לא תדליק את הגזרה - על כל פרובוקציה פלסטינית.

רק חומר למחשבה...

[borg]

הנה שאלה שתגרום לכם לפקפק בכל מה שאמרתי

לאיזה ערבים מותר להיכנס לארץ? כל מי שרוצה שהוא לא מבוקש? צריך אגרת עבודה או משהו כזה? אישור מהמעסיק?

זה מוביל לשאלה. אל דאגה.

על מה אתה מדבר? :s05:

הבאת הדוגמה של לבנון לא משרתת אותך... כי אמנם צה"ל לא הדליק את הגזרה על כל מעשה קטן של חיזבאללה. אבל בראיה הרחבה יותר הרווח של לצאת מלבנון הוא עצום בכמה מובנים.

אני מדבר על כך שאהוד ברק הבטיח ערב היציאה מלבנון כי כל ירי של החיזבאללה יתקל בתגובה קשה של צה"ל. בפועל החיזבאללה יורים וצה"ל מתאפק (לפעמים הוא מאותת, כאילו שמדובר במכונית התקועה בשולי הדרך).

זה לא מתקבל על הדעת שמדינה ריבונית תספוג מדי פעם ירי רקטות על ישוביה מצד מדינה שכנה ולא תגיב על כך!

א. ירידה של מאות מונים במספר הנפגעים בהגנה על גבול הצפון.

ירידה של מאות מונים (אפילו זה לא) במספר הנפגעים בגבול הצפון לא מעניינת אותי. אני רוצה שקט מוחלט. במידה ולא ניתן להשיג את השקט הזה באמצעות הסכם שלום, אז תפקידו של צה"ל הוא להילחם במלוא העוצמה כדי להשיג שקט מוחלט.

ב. היחלשות בלתי נתפסת כמעט של באשר אסד - עד כדי כך שקיום שלטונו אינו לגטימי בעיני העולם והשולט האמריקאי.

ההיחלשות של בשאר אסד לא קשורה לנסיגת צה"ל מדרום לבנון, אלא למלחמה שארה"ב מנהלת בעירק וכנגד הטרור העולמי.

מלבד זאת, בשאר אסד תמיד היה חלש.

ג. חיזוק העצמאות לבנונית והפסקת השליטה הסורית במדינה... יתכן שבעתיד לבנון לא תשמש עוד כגזרת לחימה של סוריה ואיראן בישראל.

"חיזוק העצמאות הלבנונית" - ממש בדיחה. דרום לבנון הפך לחיזבאללהלנד ללא נוכחות ריבונית של הממשל הלבנוני.

12,000 הרקטות של החיזבאללה בלבנון זה דבר של מה בכך?

הרווח של ישראל הוא עצום גם ברמה הטאקטית ובעיקר ברמה האסטרטגית... מישהו חושב שיראל תרד מרמת הגולן בקרוב, אם בכלל?

במידה והשמאל יעלה לשלטון, אז זה מאוד סביר.

לאסד אין בסיס למהלך מדיני יש לו כל כך הרבה צרות אחרות\ והוא נוטרל כמעט לחלוטין מהיכולת להשתמש בגזרה הלבנונית כמנוף ללחץ על ישראל.

מי שם על אסד? יש לנו צרות הרבה יותר גדולות ממנו.

ישראלים נוטים להיות צרי עיין לחשוב על ה"דפקו אותי אז אני ידפוק אותם" במקום לראות את התמונה השלמה.

תזכור את הדברים כשישראל - לא תדליק את הגזרה - על כל פרובוקציה פלסטינית.

רק חומר למחשבה...

במידה וישראל לא תגיב בתוקפנות עזה על פיגועי הטרור של הפלשתינים, אז זה לא מבשר טובות לתושבי שדרות ואשקלון.

דרך אגב, למי שחושב שהוא גר בת"א ושדרות ואשקלון לא מעניינים אותו, מעניין אותי מה תגידו אחרי שהפלשתינים יפציצו את תחנת הכוח באשקלון ויגרמו להפסקות חשמל בכל רחבי הארץ (כל הארץ מחוברת לאותה רשת חשמל כמעט בלי רזרבות).

אהה... לגבי הנסיגה מדרום לבנון, אני מניח ששכחת את העובדה שהיא הובילה לגל טרור מצד הפלשתינים (זיכרון קצר).

[qpalzm]

אני מדבר על כך שאהוד ברק הבטיח ערב היציאה מלבנון כי כל ירי של החיזבאללה יתקל בתגובה קשה של צה"ל. בפועל החיזבאללה יורים וצה"ל מתאפק (לפעמים הוא מאותת, כאילו שמדובר במכונית התקועה בשולי הדרך).

זה לא מתקבל על הדעת שמדינה ריבונית תספוג מדי פעם ירי רקטות על ישוביה מצד מדינה שכנה ולא תגיב על כך!

צודק לגבי הצורך בתגובה, אבל אי-אפשר לומר שידינו כבולות. עובדה שעל כל ירי בצפון צה"ל מגיב בהרעשה ארטילרית כבדה, וגם גובה הרוגים.

ירידה של מאות מונים (אפילו זה לא) במספר הנפגעים בגבול הצפון לא מעניינת אותי. אני רוצה שקט מוחלט. במידה ולא ניתן להשיג את השקט הזה באמצעות הסכם שלום, אז תפקידו של צה"ל הוא להילחם במלוא העוצמה כדי להשיג שקט מוחלט.

אתה חי בסרט, שקט מוחלט לא יהיה פה בחיים. גם הסכם השלום עם מצרים לא מנע את הפיגוע בראס-בורקה, והפיגוע בנהריים התרחש למרות הסכם השלום עם ירדן. לנוכח המציאות, השאיפה שלנו היא לא להגיע למצב של שקט מוחלט (זה בלתי-אפשרי) אלא להוריד את מפלס הלהבות ככל האפשר. ובשורה התחתונה, הנסיגה מלבנון הנמיכה את קצב הנפגעים בצפון בצורה דרסטית.

מי שם על אסד? יש לנו צרות הרבה יותר גדולות ממנו.

"מי שם על אסד?" ??? סוריה מהווה עורק תחבורה ראשי בין איראן ללבנון, ולכן לחץ בינלאומי על אסד עשוי להחליש את חיזבאללה משמעותית.

[nice]

תה חי בסרט, שקט מוחלט לא יהיה פה בחיים

את זה כולנו צריכים להבין. אפילו במדינות שאין בהן "טרור" יש טרור.

[borg]

צודק לגבי הצורך בתגובה, אבל אי-אפשר לומר שידינו כבולות. עובדה שעל כל ירי בצפון צה"ל מגיב בהרעשה ארטילרית כבדה, וגם גובה הרוגים.

תרשה לי לגחך.

ברוב המקרים צה"ל לא מגיב כלל, וגם בפעמים הבודדות שהוא כן מגיב זה רק לאחר אישור מיוחד של הדרג המדיני שניתן באיחור רב, כך שההרעה הארטילרית של צה"ל בסה"כ מהווה הפגת אגרסיות עצורות, והורסת כמה מבנים עזובים ומצובים ריקים של החיזבאללה שהוא הספיק לפנות מבעוד מועד.

אתה חי בסרט, שקט מוחלט לא יהיה פה בחיים. גם הסכם השלום עם מצרים לא מנע את הפיגוע בראס-בורקה, והפיגוע בנהריים התרחש למרות הסכם השלום עם ירדן. לנוכח המציאות, השאיפה שלנו היא לא להגיע למצב של שקט מוחלט (זה בלתי-אפשרי) אלא להוריד את מפלס הלהבות ככל האפשר.

ניתן להשיג שקט סביר ביותר באמצעות עוצמה צבאית. שקט מוחלט ניתן להשיג באמצעות מאמץ מדיני וצבאי בינלאומי משולב במאבק בתשתית הטרור - "תרבות" האיסלאם הרדיקאלי.

ה"שקט" בגבול הצפון רחוק מאוד מלהיות סביר.

הפיגוע בראס-בורקה לא התרחש במדינת ישראל. ישראלים שבוחרים לנפוש בחצי האי סיני למרות התראות מפורשות - דמם בראשם.

הפיגוע בנהריים מהווה מקרה בודד ויוצא דופן.

ובשורה התחתונה, הנסיגה מלבנון הנמיכה את קצב הנפגעים בצפון בצורה דרסטית.

אני תוהה מתי נשלם את המחיר שיגבו מאיתנו 12,000 הרקטות של החיזבאללה בדרום לבנון (כמה מאות מהן מגיעות עד לת"א) - אקדח שמוצג במערכה הראשונה, סופו שירה לפני תום המערכה האחרונה.