איזה קטע.. תראו מה החמאס אמר..

[איסתרא בלגינא]

אז אני בכל זאת אחזור על משהו שכבר אמרתי כאן:

בג"צ פסל את תוכנית הממשלה לגדר ההפרדה בגלל שהפגיעה בזכויות הפלשתינאים, שיתקשו להגיע לחלק מאדמותיהם, אינה מידתית ליחסית לתכלית המדינית והבטחונית שבהקמת הגדר. בסדר. אלא מה, על גירוש מתנחלי רצועת עזה מבתיהם ומכל אדמותיהם, שבכל זאת נראה לי קצת יותר חמור, קבע בג"צ שהפגיעה בזכויות המתנחלים מידתית לתכלית המדינית והבטחונית. ומהי אותה תכלית? אנחנו לא יודעים. שופטי בג"צ לא יודעים. הם סומכים על "הגורמים הרלוונטים" שאמרו שיש כאלו. אותם גורמים עליהם הם לא סמכו בעתירות נגד הגדר, אותם גורמים שקודמיהם הועפו מתפקידם אחרי שהעזו להשמיע חמצי מילת ביקורת על ההתנתקות.

אתה לא רואה בעיה קטנה בהשוואה הזו? וזו לא הפעם הראשונה בה בג"צ מקבל עתירות על פלשתינאים ודוחה עתירות כמעט זהות של יהודים. שוב, מבחינת הצורה הכל תקין - בג"צ אישר. מבחינת המהות, זה מסריח.

שרון יכול היה לעשות את זה נכון. אולי זה היה לוקח עוד שלושה חודשים, אולי זה היה לוקח עוד תשעה, אבל הדמוקרטיה היתה יוצאת חזקה יותר. כפי שזה נעשה, גם אתה הודית שהדמוקרטיה נחלשה.

ומילה אחרונה: לא, אני לא חושב ששרון דיקטטור. הוא כנראה חושב שהוא כזה. שרון לא נבחר בבחירות האחרונות, הרי לא היה בקלפי פתק עליו כתוב "אריאל שרון". הליכוד הוא זה שנבחר להקים את הממשלה. לליכוד יש מצע. וראש הממשלה מטעם הליכוד מצפצף עליו. חוקי, כשר ומסריח עד השמיים. כמה חבל שאתה לא מבין את זה. לפחות אל תישא את שם הדמוקרטיה לשווא.

[omrij]

אני בטוח שיש המון אימהות שיכולות למצוא לך תכלית ביציאה מעזה.

[איסתרא בלגינא]

ואני בטוח שיש המון אימהות שימצאו תכלית בבריחה קולקטיבית לאירופה. אף אם לא רוצה את הבן שלה בחזית, אל מול פני האש. ואתה לא חושב שיש אימהות שימצאו תכלית בגדר ההפרדה? כי את העתירות נגדה בג"צ קיבל, שם הפגיעה בפלשתינאים לא היתה מידתית. מזה אתה מתעלם.

תאר לעצמך שהטרור ירדוף אחרינו. מה אז? תמצא תכלית מדינית לפינוי שדרות? אשקלון? אשדוד? ת"א? אם כן, קצר הליכים ורק מהארץ כבר עכשיו. אבל אם יש נקודה בה תאמר "עד כאן, מכאן אני משיב מלחמה", מה מבדיל בינה ובין עזה? מה תאמר לאותה אם שבנה עשוי להרג בלחימה בטרור באותה נקודה?

אם כבר, שרון יכול היה לפנות את עזה כחלק מהסכם שלום או הסכם ביניים עם הרשות הפלשתינאית. במקרה הרע ביותר, מצבנו היה כפי שהוא היום: אנחנו נסוגים והם לא חייבים לנו כלום. במקרה הטוב, הרשות היתה מקיימת חלק או אפילו את כל ההתחייבויות שלה ומצמצמת או אפילו מונעת את הטרור. מה יש לך נגד מהלך דו-צדדי שכזה? עכשיו כמובן כבר מאוחר מידי. ולא רק זאת, גם הקטנו את הסיכוי שנצליח להוציא מהפלשתינאים הסכם שלום תמורת נסיגה בגדה, הרי אם טרור הצליח לגרש אותנו מעשה, עוד קצת טרור עשוי לגרש אותנו גם מהגדה. ומי יודע, אולי עוד קצת טרור יגרש אותנו מפלשתין כולה, אז למה להגיע עם היאהוד להסכם?

זאת התכלית המדינית שלך. רה"מ, אגב, אמר שהתכלית המדינית היא למנוע לחץ בינלאומי לנסיגה בגדה. או אולי זה היה הדמוגרפיה, שמשום מה פועלת רק בעזה ובצפון השומרון? או אולי בכלל חסר היכולת להחזיק עם תחת כיבוש, שגם הוא מתקיים כמובן רק בעזה ובצפון השומרון? כנראה שזה תלוי בצד עליו רה"מ קם באותו יום. אני לא יודע מה הסיבה לנסיגה, אתה לא יודע מה הסיבה לנסיגה, בג"צ לא יודע מה הסיבה לנסיגה, אבל שרון אמר שיש סיבה כזו, אז זה בטח בסדר. מ.ש.ל.

[omrij]

בג"ץ לא אמור למצוא תכלית בהחלטה

הוא אמור לקבוע אם ההחלטה חוקית או לא.

ולא, אני לא רואה סיבה שחיילים ישמרו על קרוואן באמצע שום מקום.

נתקלתי במהלך השירות שלי באבסורדים כמו שמירה במקומות בהם היינו יותר חיילים מתושבים.

[איסתרא בלגינא]

אתה בבירור לא מכיר את החוק. מתוך "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו":

מטרה

1 א. חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

שמירה על החיים, הגוף והכבוד

2. אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם.

שמירה על הקניין

3. אין פוגעים בקנינו של אדם.

ומתי כן מותר לפגוע בזכויות הנ"ל?

פגיעה בזכויות

8. אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על נדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.

ולכן בג"צ בהחלט אמור לבדוק האם יש תכלית ראויה למהלך לפני שהוא מתיר את הפגיעה הזו, שלא לדבר על ערכי המדינה. בג"צ קבע במקרה הזה שיש תכלית ראויה. מהי? לא אמרו, הסתפקו בכך "שהגורמים הרלוונטים" אמרו שיש תכלית שכזו. אלא מה, במקרה של גדר ההפרדה, למרות שהתכלית ברורה לכל - להקשות על טרוריסטים להגיע לריכוזי אוכלוסיה אזרחית - בג"צ קבע שהפגיעה בזכויותיהם של הפלשתינאים, למרות שבבירור קטנה מהפגיעה בזכויותיהם של המתנחלים, אינה מידתית ולכן פסל את תוואי הגדר. זו כבר הפעם השלישית בה אני כותב את זה ואתה עדיין מתעלם מהפער שבין פסיקות בג"צ בנושאים שנוגעים לפלשתינאים לפסיקות בג"צ בנושאים כמעט זהים, שנוגעים ליהודים. אגב, בג"צ אסר גם להעביר מחבלים מהגדה לעזה, בין השאר בגלל הפגיעה בכבוד האדם. שוב, כבוד יש רק לפלשתינאים.

קרוון מבודד? אני מסכים: להעיף ומיד. יודע מה, גם התנחלויות מבודדות שנמצאות בקירבה לערים פלשתינאיות כדאי לפנות לדעתי. את נצרים, למשל, אני חושב שהיה צריך לפנות בכל מקרה. אבל איך פינוי גוש קטיף אמור לחזק את גושי ההתנחלויות בגדה? זה הרי אחד מהצידוקים של רה"מ למהלך הזה. אבל למה לעזאזל צריך לפנות ניסנית דוגית ואלי סיני? לו היה מדובר על מו"מ בו הפלשתינאים לא היו מוכנים להתפשר על פחות מפינוי מלא, ניחא, לפחות היינו מקבלים משהו, אבל במהלך חד-צדדי? הרי הם מצויים במרחק יריקה מקו שביתת הנשק של 49, מופרדים מרצועת עזה בגדר קיימת וסיפוחם לא יוסיף למדינה ולו פלשתינאי אחד. אז למה?

אם אתה בעד פינוי קרוואנים, למה לא להתחיל בפינוי המאחזים? הרי ממילא שרון התחייב לעשות זאת בפני האמריקאים, למה להתחיל בפינוי ישובים מבוססים וותיקים?

[omrij]

הויכוח הזה עקר

לפי תפיסת העולם שלי, אלו שטחים לא שלנו

ולכן כל ההתיישבות הזאת לא חוקית מלכתחילה.

[איסתרא בלגינא]

אז תגיד את זה, אל תיתלה בבג"צ, שבכלל לא דן בשאלה הזו.

לו ההחלטה היתה מתקבלת בהליך ראוי, הייתי מקבל אותה, למרות שהייתי חושב שהיא מוטעית. מה לעשות שבדמוקרטיה, לרוב מותר לטעות? אבל הדרך בה התקבלה ההחלטה רק פוגעת בדמוקרטיה. כמה חבל שאתה מעדיף את הנסיגה מהשטחים על פני דמותה הדמוקרטית של המדינה.

או כפי שאמרתי מוקדם יותר,

הבעיה היא שהן הימין והן השמאל הפכו את הדמוקרטיה לקרדום לחפור בו: כשהיא מתאימה להם, הם דמוקרטים לעילא, כשהיא לא, הם מתעלמים ממנה.

ושוב, מה התשובה שלך לשאר הטענות שלי? או שמא הנסיגה הקדושה מכשירה כל שרץ?

[omrij]

אתה מדבר על התכלית של גדר ההפרדה

אבל לא מתייחס למידתיות.

בג"ץ קבע שיש לשנות את תוואי הגדר כי הפגיעה בזכויות היא גדולה יותר מהתועלת הבטחונית של הגדר.

בקשר לבג"צים שהוגשו בקשר לפינוי-ההתיישבות הזאת לא שווה דם של חיל ישראלי אחד,

אני לא רואה תכלית נעלה יותר משמירה על חייהם של החיילים(והתושבים).

[rk666]

תאמין לי שאני לא מחדש שום דבר שלא ידוע לכל מי שצריך לדעת במערכת הביטחון.

האנשים העומדים במערכת הבטחון יודעים בדיוק מה צריך לעשות כדי למגר את הטרור. אבל, הם פשוט נמנעים מכך מסיבות "הומניות" לכאורה, ומאי החלטה של הדרג המדיני.

זה ממש מעצבן שכל הזמן הפוליטיקאים, ומפקדי הצבא והמשטרה מצהירים כי הם עושים הכל להגנת תושבי מדינת ישראל, כאשר ברור לחלוטין שזהו שקר גס. לכל היותר, הם יכולים אולי לומר שהם עושים הרבה להגנת תושבי מדינת ישראל. אבל, גם זה לא נכון. הם עושים מאוד קצת.

דרך אגב, הדבר נכון לא רק לגבי הבטחון, אלא בכל נושא. למשל: "אני עושה הכל למלחמה בעוני ולצמצום פערים בחברה הישראלית", או "אני עושה הכל למען חינוך ילדינו לצורך עתיד טוב יותר", והתבטאויות נוספות מעין אלה הנאמרות ע"י פוליטיקאים שונים.

משום מה, פוליטיקאים (וכאלה השואפים לעסוק בפוליטיקה בעתיד) מאוד אוהבים לעשות שימוש במילה "הכל", כאשר ברור לחלוטין שהם לא מתכוונים לכך.

RK, אני יודע שאתה מסכים לפינוי הישובים ברצועת עזה, רק לא לדרך בה הדבר נעשה.

לגבי גוש קטיף, אפשר לומר שהתושבים שם מוקפים במליון ומשהו פלשתינים. בעיני זה לא טיעון לגיטימי, אבל אפשר איכשהו להבין אותו. אם כי מדובר בגוש של ישובים ולא בישוב מבודד. נצרים היה אכן ישוב מבודד, כך שעליו היה אפשר אולי לוותר. אבל, מה לגבי שלושת הישובים בצפון רצועת עזה? הם לא היו מוקפים בפלשתינים, ולמעשה הם היו מנותקים לחלוטין מרצועת עזה עם גדר ביטחון שחוצצת ביניהם לבין השטח של הפלשתינים, אז למה היה צריך לפנות אותם?

את רצועת עזה כבר פינו, מדובר בעובדה מוגמרת, אם כי מאוד מצערת. למה צריך לפנות את הישובים בצפון השומרון? מדובר במרכז הארץ ולא בחבל ארץ נידח, ובניגוד למה שנאמר לגבי גוש קטיף, בצפון השומרון לא מדובר בישובים המוקפים במליון פלשתינים. מעבר לכך, אחרי שיפנו את הישובים בצפון השומרון, ישובים יהודים אחרים יהיו "מוקפים" בפלשתינים, כך שיהיה צריך לפנות גם אותם, וכך הלאה...

בנוסף לכך, השטח שיפונה בצפון השומרון לא אמור להימסר לפלשתינים אלא ישאר בשליטת צה"ל. אם צה"ל בכל מקרה נשאר שם, אז למה צריך לפנות את הישובים היהודים? הכינו צבא גירוש ענק של 40,000 שוטרים וחיילים, אז חשבו אם כבר פינו את רצועת עזה, אז למה לא להשתמש בכוח הזה כדי לפנות עוד כמה ישובים גם בצפון השומרון?

אולי הם לא ראו שיש מישהו בתוך הדחפור? לא חשבת על זה?

עובדה שאחרי שהם ראו את הנהג, הם לא הציתו את הדחפור.

לגבי החלק הראשון של ההודעה ומערכת הבטחון,

בו לא נתעסק בסמנטיקה, ברור לכולנו שרוב מה שאומרים בחדשות אלו שקרים, אבל גם תלוי מי אומר אותם זה הבדל עקרוני, אם שר הבטחון או הרמטכ"ל (טוב, אולי הרמטכ"ל הקודם...), אני בטוח שבוגי יעלון עשה כל מה שביכולותו כדי להגן ולא להפקיר את בטחונה של ישראל בידי מצב הרוח של החמאס ואמרותיו.

אני אולי מסכים לפינוי גוש קטיף, אבל אני יכול להביא לך הודעה שלי מפה, מלפני שנה בערך שהייתי נגד פינוי ניסנית ואלי-סיני (וגם עכשיו אבל זה לא רלוונטי).

לגבי צפון השומרון, מסכים אבל קצת כואב לי על עצם העזיבה של חבלי מולדת.

על אריאל מעלה אדומים, גוש עציון, ושאר יישובים אני אתנגד בכל תוקף, ובמיוחד על ירושליים, שעצם ההדברות עליה יכולה לגרום למלחמה אזרחים.

אגב, קטע של מי שנדמה לי פלסטיני באתר מחו"ל, תתעודדו, הוא רוצה רק להשמיד את ישראל :

Western governements decided to stick a poisonously hostile Jewish state in the middle of the middle-east when they KNEW about the history of hostility between Jews and Arabs. They KNEW that it was an EXTREMELY provocative thing to do, and KNEW that it would cause tremendous trouble. Knowing all this, they decided to do it anyway and try and protect Israel from its enemies after having placed it right in the middle of them.

If it hadn't had such devastating consequences, you could almost see the funny side and think it was funny that such an outlandish thing was done.

It needs to be undone. Israel must eventually be dismantled, for the sake of the Jewish people themselves. The Jews in Israel have been largely duped into thinking that living in Israel in such large numbers, so absruptly and displacing the Palestinians and ruling with brutality and contempt over the remaining Palestinians would have bearable consequences.

Israel will indeed be dismantled and the Palestinians will once again govern their own land.

Injustice and opression simply cannot prosper and it's clear to anyone with a discerning eye that Israel (as is the West in general) is already at an advanced stage of decomposure. The band-aids cannot hold it all together for too much longer.

As long as short sighted leaders and people in our societies fail to grasp the simplicity of treating the causes of the maladies of the world rather than believing in patching up the faliures of decades of socio-political mis-management, no progress will ever be made in this or any other issue facing our global community.

Peace!

[47]

אני בטוח שאם המתנחלים לא היו מקבלים אדמה חינם ואפשרות לבנות וילות 2 מטר מהים בגרושים, הם לא היו ממהרים כל כך לעבור לאמצע שטח אויב ולחיות במטווח. אבל אני לא מאשים אותם, אם אני הייתי ההורים שלי שרק עלו לארץ כמעט בלי כסף, אולי גם אני הייתי שוקל לעבור לשם ולבנות לעצמי בית במיקום נפלא, מחיר נמוך ועם גיבוי של הציונות- גם מילא צה"ל צה"ל דואג לביטחון, אז מה זה משנה שזה בשטח אויב?

שרון עשה טעות, הוא נתו להם לבנות שם ותמך בהם, אבל הבין מאוחר מדי שזה עולה לו יותר מדי מבחינה כספית וסיכון חיים של חיילים.

המתנחלים בטח לא אשמים ששרון הוא כזה אידיוט, ובטח לא החיילים או האזרחים שממנים כספית, אז מי צריך לשלם את המחיר?

אני אישית לא שמאלני(או ימני), אבל אם הייתי רוצה להיות חייל קרבי, בטח שלא הייתי רוצה להיות בייביסיטר של כמה אלפי אנשים שמתעקשים להתקע שם, ובתור אזרח לא הייתי רוצה לתת מהכסף שלי לזה. אם כבר, הייתי רוצה לשלם עם המיסים שלי שיפור בתחבורה הציבורית, רכבת תחתית בתל אביב, שיפור שירותים סוציאליים(רק למי שבאמת צריך), כניסה נורמאלית בכביש לאשדוד(צפון ודרום כאחד) שרכבת לא תחסום את הכביש בשעות השיא ותגרום לפקק של קילומטר(בלי להגזים בכלל), שיפור אמיתי בחינוך(ללמוד איך מצליחים לעשות את זה טוב בארצות אחרות) וזה רק שבריר מהדברים שאני הייתי רוצה.

בקשר להתנתקות- כל אלה שטוענים שהצד הבא זה פינוי ירושליים, תל אביב, ומעבר לים זה שטויות כי יש הבדל בין זה שהמדינה שלנו מוקפת המדינות אוייבות וים מהצד השני(לא בחירה שלנו), לבין לקיים עוד גבול פנימי עם אוייבים פעילים(לאומת אוייבים פסיביים -לבנתיים- במדינות מסביב) -שזה כן בחירה שלנו- עם הקפה של 360 מעלות אויבים מסביב.

אבל אני מוכן לקבל את זה שיש אנשים שחושבים אחרת ממני, לכן אני במקום ראש הממשלה הייתי מנסה להגיע לפשרה. אם המתנחלים יגייסו חיילים שכחלק מהשירות הקרבי שלהם יסכימו להיות הבייביסיטר שלהם, וגם ישיגו לעצמם את הכסף לפיתוח ההתנחלויות(במקום ישירות מכספי המיסים) אז שישארו שם, בכיף- אם לא, אז שיתפנו.

לי אישית לא אכפת מזה שהערבים "מסכנים" כביכול כי יושבים בניהם 8000 יהודים- כל עוד הם פאנטים דתיים אני אפילו לא יכול לכבד אותם(ואצלי זה ככה לכל הדתות בלי אפלייה), בלי להזכיר את זה שהם גם ניסו להשמיד אותנו מספר רב של פעמים ללא שום סיבה הגיונית(חוץ מבהקשר של ברבריות ודת).

חוץ מזה אף אחד לא עוד לא מת מזרים שחיים בארץ, וגם בינינו יש הרבה ערבים שחיים בשטחים שלנו ואפילו נהנים מתשלום המיסים של האזרחים ה"יהודים", ובינינו, היה להם הרבה יותר גרוע תחת השלטון שלהם (ראה ערך "עזה").

האם פיתרון כזה היה מספק את השמאלנים והימנים פה בפורום?

[איסתרא בלגינא]

רק כדי להעמיד דברים על דיוקם:

להתנחלויות (לשעבר) ברצועת עזה לא אחראי שרון. בשנת 1970 החליטה הממשלה על הקמת האחזויות נח"ל ברצועת עזה כשלב ראשון לפני הקמת ישובים אזרחיים ברצועה. למי שלא זוכר, עד שנת 1977 מפלגת העבודה (בשמותיה השונים) שלטה אז בממשלה, שרון היה באותה תקופה אלוף פיקוד הדרום. בשנת 1974 הפכה לראשונה האחזות נח"ל ברצועה לישוב אזרחי, גם כאן כמובן לפי החלטת הממשלה. ראש הממשלה באותו זמן היה, למי שלא יודע, יצחק רבין ז"ל.

אז נא לא לתת לשרון את הקרדיט שלא מגיע לו.

[47]

אז כל אלה שטוענים שהוא זה שהכניס אותם לשם ועכשיו הוא מוציא אותם או טועים במקרה הטוב, או משקרים במכוון במקרה הרע?

בכל מקרה, ניתן לייחס את האמירה שלי מקודם במקום לשרון, לממשלת ישראל בכללית.

[איסתרא בלגינא]

אין ספק ששרון עודד וקידם את ההתנחלויות ואפילו הקים חלק מהן (באיו"ש, בכל אופן, אני לא בטוח בקשר לעזה). אבל הוא לא האחראי להן, הוא רק המשיך את מה שהתחילו הממשלות שקדמו לו. כאמור, את גוש קטיף הקימה בכלל מפלגת העבודה.

[scriewy]

ציטוט של: Burton ב 22.08.2005 בשעה 08:17:47

^^^^^

זה לא מדוייק

כשיש הפגנות של החמאס ואתה רואה שם את כל האנשים מקללים את ישראל, שורפים דגל ישראל ויורים ברובים, אתה יכול להוריד שם איזה פצצה. כי ראסמי אם אתה לא טרוריסט אין לך מה לחפש בהפגנות האלה

ציטוט של: BORG

צודק!

בכל פעם שאני רואה את התהלוכות האלה של החמאס, אני טועה למה אין שם אפאצ'י שמרסס אותם בתותח וולקן.

אתם חיים בסרט רמבו נירא לי. קודם כל עם וולקן יספיקו לפגוע אולי רק ב 200 מפגינים עד שכולם יתפזרו.

פעם הבא אתה לא תירא הפגנה כזאת, אולי תירא אחרי שהם ירכשו ראדאר ששום אפאצ'י לא יפתיע   אותם עוד פעם.

נותנים לך להכנס לסוריה\לבנון\הרשות\אירן למבצעים נגד תשתיות הטרור ?   הם אפילו בעצמם לא נוקטים אצבע נגד זה. רק אומרים אנחנו זה ואנחנו זה.

אין לך יד חופשית.   מה אתה יכול לעשות ? אני לא מבין, חרם כלכלי ? לכמה זמן עד שמדינה אחרת תתערב.

איך בדיוק תראה לאותם מדינות שלא משתלם להם לתמוך בטרור ?

זה לא מערב פרוע.   אחרת אני כבר היתי עכשיו דופק עם Augsteyr  מדלת לדלת בפלשתין הורג טרוריסטים   :2gunsfiring:

אני לא הבנתי    אתה מדבר על מה שהיתה מת שאנחנו נעשה.  או במישור המציאותי ?

כי במציאות אף 1 לא יתן לנו לעשות מה שאלפים כמוך וכמוני היו רוצים שיעשו להם.

ויש להם תחרטה הזה עין תחת עין, אז ברגע שאתה הורג 1 אתה הופך את כל משפחתו לאויבך המושבע

[BURTON]

אתה מדבר על מה שהיית מת שאנחנו נעשה, או במישור המציאותי?

נו באמת

אני חושב שאתה יכול לענות על השאלה הזאת בעצמך