איזה קטע.. תראו מה החמאס אמר..

[borg]

התמונות מדברות בעד עצמן.

הייתה שם אלימות.

נכון. הייתה אלימות פיסית ברוטאלית מצד שוטרים וחיילים כנגד אנשי הימין.

לא הייתה שום אלימות מצד אנשי הימין כנגד שוטרים וחיילים (אולי חוץ מכמה מקרים בודדים ולא מייצגים).

איסתרא בלגינא ו-OMRIJ,

איסתרא בלגינא, זה מרענן לראות אותך תומך בעמדות שלי (בניגוד לויכוח הקודם שלנו).

השאלה שמעניינת אותי היא האם אתה תומך ב"תוכנית ההתנתקות", מתנגד לה, או תומך בה אבל מתנגד לדרך שבה היא בוצעה. אני שואל את זה מכיוון שבויכוח הקודם שלנו, בעצם תמכת בדיעה שלי אבל התנגדת לדרך בה הצגתי אותה (או משהו כזה). אתה צודק בהחלט לגבי כל מה שאמרת בנוגע לדרך קבלת התוכנית (זה בדיוק מה שאני כל הזמן טוען), אבל אני מעוניין לדעת גם מהי דעתך לגבי התוכנית עצמה.

OMRIJ, הויכוח שלך די עקר. אתה באמת מאמין בכל מה אתה כותב, או שאתה סתם מתווכח? באמת לא נראה לך שכל התהליך שהוביל לתוכנית ה"התנתקות" רקוב מיסודו?

בקשר לבג"צים שהוגשו בקשר לפינוי-ההתיישבות הזאת לא שווה דם של חיל ישראלי אחד,

אני לא רואה תכלית נעלה יותר משמירה על חייהם של החיילים(והתושבים).

אתה מתייחס למספר האזרחים והחיילים שנהרגו ברצועת עזה בהגנה על הישובים היהודים ברצועת עזה (ועל כל מדינת ישראל). אבל, אתה מתעלם ממספר האזרחים והחיילים שייהרגו כתוצאה ישירה של תוכנית ה"התנתקות", עקב העובדה הוודאית שהטרור יחריף ויגיע למימדים שאפילו לא חלמנו עליהם בסיוטים הכי גרועים שלנו.

האם הדם של האזרחים והחיילים שייהרגו כתוצאה מתוכנית ה"התנתקות" פחות נעלה מזה של האזרחים והחיילים שנהרגו ברצועת עזה לפני תוכנית ה"התנתקות"?

אותו הדבר בדיוק קרה אחרי האינתיפאדה הראשונה. אנשים נבהלו מכך שמספר קטן של חיילים נהרגו ברצועת עזה כתוצאה ברגימות באבנים ודקירות סכינים, חתמו על הסכמי אוסלו ונתנו לפלשתינים רובים. התוצאה ידועה לכולם - אלפי הרוגים ופצועים בקרב החיילים והאזרחים.

עכשיו כולם פוכרים ידיהם ובוכים על מספר הקורבנות הגבוה בקרב אזרחים וחיילים שנופלים "לשווא" כתוצאה מכך שלפלשתינים יש רובים (וגם מרגמות ורקטות קסאם), אבל לא חושבים לרגע כמה אזרחים וחיילים ישלמו בחייהם לאחר תוכנית ה"התנתקות", כאשר לפלשתינים יהיו טילי נ"ט קטלניים, טילי נ"מ מדוייקים, מקלעים כבדים רבים, קטיושות וטילי קרקע-קרקע מדוייקים, ועוד כהנה וכהנה.

למה אתה לא חושב קצת קדימה? זה שאתה חושב ש"יהיה בסדר" זה מתכון לאסון. אתה באמת מאמין לשרון (לאור השחיתות והשקרים הנאלחים שלו, אם הוא יגיד לי בצוהרי היום כי השמש זורחת בחוץ, אני לא אאמין לו ואבדוק בעצמי) שהמשך הטרור מרצועת עזה יתקל בתגובה מאוד חזקה של צה"ל, או אולי אתה מאמין שאלוהים יציל את מדינת ישראל מאבדון?

לגבי החלק הראשון של ההודעה ומערכת הבטחון,

בו לא נתעסק בסמנטיקה, ברור לכולנו שרוב מה שאומרים בחדשות אלו שקרים, אבל גם תלוי מי אומר אותם זה הבדל עקרוני, אם שר הבטחון או הרמטכ"ל (טוב, אולי הרמטכ"ל הקודם...), אני בטוח שבוגי יעלון עשה כל מה שביכולותו כדי להגן ולא להפקיר את בטחונה של ישראל בידי מצב הרוח של החמאס ואמרותיו.

זה ממש רחוק מאוד מלהיות נכון. יש הבדל מאוד גדול בין לעשות הרבה למען הביטחון, לבין לעשות הכל למען הביטחון. במקרה שלנו, אפילו לא מדובר בלעשות הרבה, אלא בלעשות מאוד קצת תוך כדי הצהרות כי עושים הכל (אפילו לגבי בוגי יעלון).

בנוגע לבוגי יעלון, אני לא טוען שהוא הפקיר את בטחונה של ישראל בידי מצב הרוח של החמס בכוונה תחילה, אבל הוא בפירוש וביודעין לא עשה כל שביכולתו כדי להגן על מדינת ישראל, אזרחיה וחייליה. באומרי זאת, אני לא מאשים את בוגי יעלון שהיה רמטכ"ל מוערך (בניגוד לדן חלוץ שאני לא מעריך כלל) ופוטר בשל עקרונותיו לגבי תפיסת הבטחון של מדינת ישראל. אני מאשים את הדרג המדיני שהצר ומצר את ידיו של הצבא, והופך את השימוש בכוח מינימלי (ואף פחות מכך) לנורמה מסוכנת שפוגעת בעם ישראל ובמדינת ישראל, תוך כדי שקר גס כי זהו המקסימום שאנחנו יכולים לעשות (אם אתה לא רוצה לעשות את המקסימום, אז תבוא ותגיד את זה לעם - אל תשקר)

אני אולי מסכים לפינוי גוש קטיף, אבל אני יכול להביא לך הודעה שלי מפה, מלפני שנה בערך שהייתי נגד פינוי ניסנית ואלי-סיני (וגם עכשיו אבל זה לא רלוונטי).

לגבי צפון השומרון, מסכים אבל קצת כואב לי על עצם העזיבה של חבלי מולדת.

על אריאל מעלה אדומים, גוש עציון, ושאר יישובים אני אתנגד בכל תוקף, ובמיוחד על ירושליים, שעצם ההדברות עליה יכולה לגרום למלחמה אזרחים.

כל הישובים היהודים ברצועת עזה ובצפון השומרון כבר לא רלוונטיים, אבל בכל אופן, את הישובים בצפון רצועת עזה לא היתה שום סיבה לפנות (במיוחד כאשר מדובר במהלך חד-צדדי ללא הסכם).

לגבי שאר הישובים ברצועת עזה, אני מניח שמשיקולים צבאיים טהורים היה ניתן להעתיק את נצרים (שמהווה מובלעת מוקפת בפלשתינים) לתוך גוש קטיף או לתוך הקו הירוק בהסכמה. אבל, לא ראיתי ואני עדיין לא רואה שום סיבה לוותר על גוש קטיף (מדובר בגוש של ישובים שלא מוקפים בפלשתינים מכל הכיוונים) במהלך חד-צדדי ללא הסכם ותמורה מוחשית ומשמעותית.

בנוגע ליהודה ושומרון, לדעתי אסור לנו לוותר על שום ישוב יהודי שם, ואנחנו חייבים לשמור על כל שטחי יהודה ושומרון (ולא רק על ירושלים וגושי הישובים). גבולות 67' הם גבולות בלתי ניתנים להגנה לכל הדעות (גם עם תיקוני גבול קלים), על אחת כמה וכמה גבולות 49' שהפלשתינים וארה"ב מדברים עליהם (החמאס רוצה את כל ארץ ישראל, והוא קורא לכל ארץ ישראל פלשתין).

יתרה מכך, עכשיו משויתרנו באופן גורף על כל הישובים היהודים ברצועת עזה ובצפון השומרון, איך בדיוק אנחנו מצפים להגיע להסכם שלום עם הפלשתינים? איזה אינטרס יש לפלשתינים לפרק את ארגוני הטרור מנשקם, לעשות לנו ויתרים כלשהם ולחתום איתנו על הסכם שלום, כאשר הם יודעים כי הם יכולים להשיג את כל המטרות שלהם באמצעות טרור? לפלשתינים ברור לחלוטין כי ברחנו מרצועת עזה ומצפון השומרון עקב הטרור שהם הפעילו כנגדנו (גם אם הדבר לא ברור לאנשים מסויימים בינינו), ואם הם ימשיכו במלחמת הטרור, אז הם ייאלצו אותנו לברוח גם לקווי 67', לקווי 49' ומשם לים, וזאת בלי לחתום על שום הסכם עם היהודים.

[glow=red,2,300]עתה לאחר הטרנספר הכפוי של היהודים מרצועת עזה ומצפון השומרון, אני מצפה לראות מהלך נגדי של טרנספר כפוי של הישובים הפלסטינים ביהודה ושומרון, והסדר הפיצויים שלהם ע"י מדינות ערב.[/glow]

אגב, קטע של מי שנדמה לי פלסטיני באתר מחו"ל, תתעודדו, הוא רוצה רק להשמיד את ישראל  :

מי כתב את השטויות האלה, blackhorse? לדעתי, אנשים כמוהו צריך לחסל כחלק מהמלחמה בתשתיות הטרור. :2gunsfiring:

באופן אישי, אני חושב שהדברים האלה לא זכאים לתגובה כאן. אם כי, רצוי לסתור את דבריו ולהעמידו במקומו באתרים בחו"ל, אחרת אנשים עוד יכולים להאמין לו ולחשוב שהוא צודק.

אני בטוח שאם המתנחלים לא היו מקבלים אדמה חינם ואפשרות לבנות וילות 2 מטר מהים בגרושים, הם לא היו ממהרים כל כך לעבור לאמצע שטח אויב ולחיות במטווח. אבל אני לא מאשים אותם, אם אני הייתי ההורים שלי שרק עלו לארץ כמעט בלי כסף, אולי גם אני הייתי שוקל לעבור לשם ולבנות לעצמי בית במיקום נפלא, מחיר נמוך ועם גיבוי של הציונות- גם מילא צה"ל צה"ל דואג לביטחון, אז מה זה משנה שזה בשטח אויב?

קודם כל, לא מדובר ב"שטח אוייב", אלא בשטח ששוחרר מהאוייב.

שנית, במשך שנים רבות היה שם גן עדן והיו קשרי שכנות נהדרים עם התושבים הערבים הסמוכים. האינתיפאדה החלה שנים רבות לאחר מכן.

שרון עשה טעות, הוא נתו להם לבנות שם ותמך בהם, אבל הבין מאוחר מדי שזה עולה לו יותר מדי מבחינה כספית וסיכון חיים של חיילים.

המתנחלים בטח לא אשמים ששרון הוא כזה אידיוט, ובטח לא החיילים או האזרחים שממנים כספית, אז מי צריך לשלם את המחיר?

אני אישית לא שמאלני(או ימני), אבל אם הייתי רוצה להיות חייל קרבי, בטח שלא הייתי רוצה להיות בייביסיטר של כמה אלפי אנשים שמתעקשים להתקע שם, ובתור אזרח לא הייתי רוצה לתת מהכסף שלי לזה. אם כבר, הייתי רוצה לשלם עם המיסים שלי שיפור בתחבורה הציבורית, רכבת תחתית בתל אביב, שיפור שירותים סוציאליים(רק למי שבאמת צריך), כניסה נורמאלית בכביש לאשדוד(צפון ודרום כאחד) שרכבת לא תחסום את הכביש בשעות השיא ותגרום לפקק של קילומטר(בלי להגזים בכלל), שיפור אמיתי בחינוך(ללמוד איך מצליחים לעשות את זה טוב בארצות אחרות) וזה רק שבריר מהדברים שאני הייתי רוצה.

אני גם כן הייתי מעדיף שיפור ברמת החיים, כמוך. אבל, הכסף והחיילים שיגרעו מההגנה על הישובים היהודים ברצועת עזה יופנו להגנת גבול רצועת עזה והישובים סביבה (ובמספרים הרבה יותר גדולים).

דרך אגב, כל ממשלות ישראל תמכו בהתנחלויות ולא שרון שהרס אותן.

אתם חיים בסרט רמבו נירא לי. קודם כל עם וולקן יספיקו לפגוע אולי רק ב 200 מפגינים עד שכולם יתפזרו.

פעם הבא אתה לא תירא הפגנה כזאת, אולי תירא אחרי שהם ירכשו ראדאר ששום אפאצ'י לא יפתיע  אותם עוד פעם.

נותנים לך להכנס לסוריה\לבנון\הרשות\אירן למבצעים נגד תשתיות הטרור ?   הם אפילו בעצמם לא נוקטים אצבע נגד זה. רק אומרים אנחנו זה ואנחנו זה.

אין לך יד חופשית.   מה אתה יכול לעשות ? אני לא מבין, חרם כלכלי ? לכמה זמן עד שמדינה אחרת תתערב.

איך בדיוק תראה לאותם מדינות שלא משתלם להם לתמוך בטרור ?

זה לא מערב פרוע.   אחרת אני כבר היתי עכשיו דופק עם Augsteyr  מדלת לדלת בפלשתין הורג טרוריסטים   :2gunsfiring:

אני לא הבנתי    אתה מדבר על מה שהיתה מת שאנחנו נעשה.  או במישור המציאותי ?

כי במציאות אף 1 לא יתן לנו לעשות מה שאלפים כמוך וכמוני היו רוצים שיעשו להם.

ויש להם תחרטה הזה עין תחת עין, אז ברגע שאתה הורג 1 אתה הופך את כל משפחתו לאויבך המושבע

אני לא מביע משאלות לב, אלא מדבר על תוכניות אופרטיביות.

אני לא רואה שום צורך לבקש ממישהו רשות להיכנס לאירן/סוריה/לבנון/הרשות הפלשתינית למבצעים נגד תשתיות הטרור. צה"ל יכול לעשות זאת בלי לבקש רשות מאף אחד (חוץ מהדרג מהדיני כמובן). מלבד זאת, כתבתי שאפשר לפעול בעוצמה רבה מבלי להכניס חיילים לשטח (ארטילריה כבדה, מסק"רים, מטוסי קרב, טילים אוכי טווח, וכו'...).

לגבי זה שאם אתה הורג אחד, אתה הופך את כל משפחתו לאויבך המושבע, אז תהרוג את כל המשפחה שלו (ע"ע "קייזר סוזה" ב"החשוד המיידי").

[rk666]

מי כתב את השטויות האלה, blackhorse? לדעתי, אנשים כמוהו צריך לחסל כחלק מהמלחמה בתשתיות הטרור.

באופן אישי, אני חושב שהדברים האלה לא זכאים לתגובה כאן. אם כי, רצוי לסתור את דבריו ולהעמידו במקומו באתרים בחו"ל, אחרת אנשים עוד יכולים להאמין לו ולחשוב שהוא צודק.

האמת שלא,

כתב את זה אחד בשם Omar (עומר) פלסטיני תושב ירדן. (גיליתי את זה אח"כ)

יותר מפעם אחד, ובכמה דיונים בצורות שונות, אחרי שהגבתי כבר כמה פעמים הוא השתתק.

עוד פעם, בנוגע לביטחון, עד שאתה לא במקומו, אל תשפוט אותו, אנחנו אחרי הכל לא מדינה שנשלטת ע"י הצבא, אלא ע"י ממשלה ששולטת בו.

אתה לא יכול להגיד מה הוא עשה ומה הוא לא עשה בגבולות המותר (שלו) עד שלא תיהיה במקומו.

עוד פעם, אתה לא יודע אם בפירוש או ביודעין הוא עשה או לא עשה כל שיכולותו., רק הוא יכול להגיד לך את זה.

אתה יכול להאשים אותו כמה שאתה רוצה,

אם אתה באמת חושב כך אתה מוזמן להגיש בג"ץ כגד הרמטכ"ל שמעל בתפקידו...

גבולות 48' בעקרון יותר קלים להגנה, אך אני חושב שזה יהיה אסור למדינה לחזור בזמן אליהם.

גוש קטיף, היה כחלק מתוכנית 5 הנקודות אם אנני טועה.

אם הסכם או בלי הסכם, (ונעזוב לרגע את מי שגר שם, עם כל הקושי) אנחנו לא היינו צריכים ללכת לאדמה (ואפילו שפלסטינים קראו לה מקוללת) הזאת, כי מבחינת בטחון אני חושב שגוש היישובים שם רק הזיק.

[47]

Borg, פיספסת את הנקודה. אתה היית מאשר את ההסכם שאני הצעתי בתגובה הקודמת?

אגב, הכוונה הייתה להגיד ששרון עבר להיות מתומך אקטיבי מאוד בהתנחליות, למתנגד אקטיבי מאוד עד כדי פינוי, ולא זה שהוא ממש זה שאחראי להם.

לא אכפת לי איך תקרא לזה, אבל כשיש שטח ובו 1.4 מיליון אנשים מוסלמים, על שטח של 360 קילומטרים ריבועיים שהם לא יכולים לצאת ממנו, ובתוכם יושבים כמה אלפי יהודים שאותם הם במקרה לא ממש אוהבים- היהודים האלה הם דיי בשטח ש"מפוצץ" באוייבים.

ואתה טוען שיהיה יותר בטוח וזול להגן על הישובים שיושבים בתוך הרצועה, וגם על הגבול של רצועת עזה מאשר רק לשמור על הגבול החיצוני של רצועת עזה?

[איסתרא בלגינא]

אם המתנחלים יגייסו חיילים שכחלק מהשירות הקרבי שלהם יסכימו להיות הבייביסיטר שלהם, וגם ישיגו לעצמם את הכסף לפיתוח ההתנחלויות(במקום ישירות מכספי המיסים) אז שישארו שם, בכיף- אם לא, אז שיתפנו.

האם פיתרון כזה היה מספק את השמאלנים והימנים פה בפורום?

מסכים, אבל רק אם תמשיך את קו המחשבה הזה:

ההגנה על ישובי הצפון תתבצע אך ורק על ידי חיילים תושבי הגליל. את השוטרים שמטפלים בגניבות בישובי קו התפר יממנו רק תושבי אותם ישובים. עיירות פיתוח יפסיקו לקבל תקציבים מוגדלים מכספי המיסים שלי. כל הההנחות במיסים לישובים באזורי עדיפות לאומית יבוטלו.

הישוב שלי לא מאויים ע"י החיבאללה, לא נמצא על קו התפר, לא נמצא באזור עדיפות לאומית, אינו עיירת פיתוח, למה אני צריך לממן ולשמור על כל אלו? שיסתדרו לבד.

יודע מה, בוא נלך עוד צעד. למה העשירים צריכים לממן את העניים? צריך לגבות מס הכנסה אחיד מכל אזרח ולבטל את כל הקצבאות. לא מצליח למצוא עבודה? לא יכול לעבוד בגלל סיבות שאינן תלויות בך? בעיה שלך, תמצא תורם שיממן אותך או שתמות ברעב.

מקובל עליך?

אני בטוח שאם המתנחלים לא היו מקבלים אדמה חינם ואפשרות לבנות וילות 2 מטר מהים בגרושים, הם לא היו ממהרים כל כך לעבור לאמצע שטח אויב ולחיות במטווח.

לו זה היה נכון, הם היו ממהרים להתפנות. משום מה רובם העדיפו להישאר בבתיהם או ךהתפנות בחוסר רצון. כנראה שלפחות בחלק מהמקרים מדובר על משהו מעבר לדיור זול. ציונות, למשל?

אם כבר, הייתי רוצה לשלם עם המיסים שלי שיפור בתחבורה הציבורית, רכבת תחתית בתל אביב, שיפור שירותים סוציאליים(רק למי שבאמת צריך), כניסה נורמאלית בכביש לאשדוד(צפון ודרום כאחד) שרכבת לא תחסום את הכביש בשעות השיא ותגרום לפקק של קילומטר(בלי להגזים בכלל), שיפור אמיתי בחינוך(ללמוד איך מצליחים לעשות את זה טוב בארצות אחרות) וזה רק שבריר מהדברים שאני הייתי רוצה.

ולא תקבל את זה בגלל ההתנתקות. מה אפשר היה לעשות עם עשרת מיליארדי השקלים שההתנתקות הזו עולה לנו?

ועכשיו יבוא מישהו וידבר על הכסף שבוזבז על ההתנחלויות. אלא מה, הכסף הזה מבוזבז רק כשמפנים אותן... כל עוד אנשים גרים בהן, הכסף לא מבוזבז.

תאר לעצמך שפייה היתה נותנת לך משאלה אחת (קמצניות, הפיות האלה). תאר לעצמך שהיית מבקש שההתנחלויות ברצועת עזה לא היו מוקמות. מה לדעתך היה קורה?

הרי המתנחלים היו צריכים לגור במקום אחר. כלומר היה צריך לבנות בתים, לסלול כבישים, לדאוג לביוב, חשמל, מים ושאר תשתיות, להקים בתי ספר, מועצות, בתי כנסת, בתי קברות, מועדונים ומתנ"סים, כל מה שנבנה ברצועה היה נבנה במקום אחר. חושב שבניה בעזה יקרה יותר מבניה במקום אחר בארץ? ואם אתה לא רוצה שהם יתרכזו בגוש דן, תצטרך לעודד אותם לגור בפריפריה, כלומר משכנתאות בתנאים מועדפים וקרקעות זולות - בדיוק מה שהם קיבלו בעזה. אז איפה פה החיסכון?

תאמר "הוצאות ביטחון"? אבל הפלשתינאים בעזה לא אהבו אותנו עוד לפני 67 והטרור לא התחיל במלחמת ששת הימים. המדיניות המוצהרת שלהם עוד לפני "הכיבוש" היתה מאבק מזויין עד להשמדת ישראל, ראה האמנה הפלשתינית. אז במקום להתקיף אזרחים וחיילים ישראליים ברצועה, הם היו מתקיפים אזרחים וחיילים מחוץ לרצועה. רק תראה מה עושים עכשיו, עם עיבוי ההגנות סביב הישובים שסמוכים לרצועת עזה. ואם למדנו משהו בארבעת השנים האחרונות, הרי זה ששליטה פיזית בשטח מאפשרת להפחית את עוצמת הטרור - בכל פעם שצה"ל נכנס בכח מאסיבי לאזור מסויים, הטרור שיצא מאותו אזור פחת בצורה משמעותית. כלומר שבכל מקרה היינו נאלצים להחזיק כוחות ניכרים ברצועה, כך שגם מכאן לא היה נחסך כסף.

איסתרא בלגינא, זה מרענן לראות אותך תומך בעמדות שלי (בניגוד לויכוח הקודם שלנו).

השאלה שמעניינת אותי היא האם אתה תומך ב"תוכנית ההתנתקות", מתנגד לה, או תומך בה אבל מתנגד לדרך שבה היא בוצעה. אני שואל את זה מכיוון שבויכוח הקודם שלנו, בעצם תמכת בדיעה שלי אבל התנגדת לדרך בה הצגתי אותה (או משהו כזה). אתה צודק בהחלט לגבי כל מה שאמרת בנוגע לדרך קבלת התוכנית (זה בדיוק מה שאני כל הזמן טוען), אבל אני מעוניין לדעת גם מהי דעתך לגבי התוכנית עצמה.

הי, הייתי נגד העמדות שלך בשני הויכוחים הקודמים! ;D

לגבי שאר הישובים ברצועת עזה, אני מניח שמשיקולים צבאיים טהורים היה ניתן להעתיק את נצרים (שמהווה מובלעת מוקפת בפלשתינים) לתוך גוש קטיף או לתוך הקו הירוק בהסכמה. אבל, לא ראיתי ואני עדיין לא רואה שום סיבה לוותר על גוש קטיף (מדובר בגוש של ישובים שלא מוקפים בפלשתינים מכל הכיוונים) במהלך חד-צדדי ללא הסכם ותמורה מוחשית ומשמעותית.

מסכים, עם שתי הסתייגויות קטנות: ראשית, נסיגה אפשרית גם משיקולים מדיניים, למשל כדי להתניע מחדש את המו"מ עם הפלשתינאים. שנית, ישנם עוד כמה ישובים מבודדים ברצועה שכדאי היה לפנות, למשל כפר דרום.

בנוגע ליהודה ושומרון, לדעתי אסור לנו לוותר על שום ישוב יהודי שם, ואנחנו חייבים לשמור על כל שטחי יהודה ושומרון (ולא רק על ירושלים וגושי הישובים). גבולות 67' הם גבולות בלתי ניתנים להגנה לכל הדעות (גם עם תיקוני גבול קלים), על אחת כמה וכמה גבולות 49' שהפלשתינים וארה"ב מדברים עליהם (החמאס רוצה את כל ארץ ישראל, והוא קורא לכל ארץ ישראל פלשתין).

לא מסכים. גם כאן אפשר להשתמש באותו היגיון ששנינו (כנראה) מסכימים עליו ברצועת עזה. ניתן ואולי גם כדאי לפנות ישובים מבודדים כדי לחזק את גושי ההתנחלויות, לספח חלק משטח הגדה ולהעביר לפלשתינאים שטחים שמאוכלסים בפלשתינאי ישראל (לא שאני רואה את זה קורה...). אם בדרך כלשהי שרון יצליח להישאר בראשות הליכוד, כנראה שבפעם הבאה אצביע לליברמן.

[47]

אני מדבר על מחלוקת של דעה פוליטית, ולא רעיון להפוך את ישראל לאיזה סוג של "מערב פרוע", או קפיטליזם מוגזם כמו שאתה מציג את זה כ"שלב הבא". אפשר לחשוב מה כבר אמרתי, כאילו הכל במדינה הזאת בא ישירות מתקציב המדינה ואין השקעה פרטית. בקשר לחיילים, להם ניתנת הבחירה איך לשרת בצבא, אז למה שלא ידיעו מראש לאלה שהולכים לקרבי שהם נשלחים לשרת את המדינה ע"י זה שהם נתקעים בישוב מסויים כמו בייביסיטר, ומשרתים את האידאולוגיה של תושבי המקום(לא כל החיילים כמובן, יש כאלה שעושים משהוא).

רעיון ש"כל אחד ידאג לעצמו"(בצורה מוחלטת) לא יעבוד, אבל התנחלויות מבחינתי ועוד הרבה אנשים זה רעיון מטורף, בערך כמו שהאמריקאים יקימו עכשיו התנחלויות משלהם באמצע עיראק(בבקשה לא להוציא את הדברים מהקשרם באמירה הזאת).

בקשר למתנחלים, אתה צודק, יש גם את האלה שהאדיאולוגיה שלהם יותר חשובה מהכל, אבל אין הרבה כאלה- הם פשוט עושים הרבה רעש בטלוויזיה- חוץ מזה שאני אישית לא הייתי לוקח אותם בתור דמות לחיקוי, אולי דווקא בגלל היותם כ"כ "ציונים".

ברור שזה יעלה הרבה כסף לפנות אותם, אבל אם הייתה שם כבר עיר, זה היה הרבה יותר יקר(אם אפשרי בכלל). אם הם היו חיים במקום אחר, זה גם היה עולה כסף, אבל פחות מבחינת מחיר של חיים.

כניראה שאכן היינו צריכים להחזיק כוחות שם, אבל אני בטוח שזה היה עדיף בהרבה לצה"ל בלי מטרה אזרחית שגם צריך להגן עליה.

[איסתרא בלגינא]

אני מדבר על מחלוקת של דעה פוליטית, ולא רעיון להפוך את ישראל לאיזה סוג של "מערב פרוע", או קפיטליזם מוגזם כמו שאתה מציג את זה כ"שלב הבא".

למה? בשני המקרים ההיגיון הוא אותו היגיון בדיוק. למה האחד נכון והשני שגוי? כי לאחד אתה מסכים ולשני לא?

אפשר לחשוב מה כבר אמרתי, כאילו הכל במדינה הזאת בא ישירות מתקציב המדינה ואין השקעה פרטית.

יש התנחלויות שהוקמו במימון פרטי על קרקע פרטית, אז? מצד שני, ישנם ישובים בתחומי הקו הירוק שהוקמו על קרקעות מדינה ובהשתתפות ניכרת של המדינה, אז?

מדינת ישראל רצתה לעודד התישבות בשטחים ולכן העניקה הטבות למי שהתיישב שם, בדיוק כפי שמדינת ישראל רוצה לעודד התישבות בגליל, בגולן ובנגב ולכן מעניקה הטבות למי שמתיישב שם. אם האחד פסול, כך גם השני. רק מה ששנוי במחלוקת אסור? כך אתה מעניק לעצמך זכות ווטו מוחלטת על כל מה שלגביו אנחנו חלוקים - אם אני אומר כן ואתה אומר לא, הרי שזה שנוי במחלוקת ואסור לעשות אותו. רק אם גם אתה מסכים מותר. במדינה דמוקרטית, אפילו אם רה"מ שלה הוא אריאל שרון, זה לא עובד ככה. ובכלל, אני מתנגד פוליטית להתיישבות בנגב. בעצם אני מתנגד להתיישבות בכל מקום שאינו גוש דן, אז יאללה, להפסיק את ההשקעות בשאר המדינה, זה שנוי במחלוקת!

בקשר לחיילים, להם ניתנת הבחירה איך לשרת בצבא, אז למה שלא ידיעו מראש לאלה שהולכים לקרבי שהם נשלחים לשרת את המדינה ע"י זה שהם נתקעים בישוב מסויים כמו בייביסיטר, ומשרתים את האידאולוגיה של תושבי המקום(לא כל החיילים כמובן, יש כאלה שעושים משהוא).

וואו, כנראה שהצבא השתנה מאוד מאז שהייתי בסדיר. כי כשאני אמרתי "כן המפקד", אף אחד לא שאל אותי איפה אני רוצה לשרת ולאלו פקודות מתאים לי לציית. חייל חייב לציית לכל פקודה שאינה בלתי חוקית בעליל, וזה כולל לשרת במקומות שהאידאולוגיה הפוליטית שלו מתנגדת להם, מה לעשות. וכן, זה כולל גם חיילים ימניים שהאידאולוגיה שלהם מתנגדת לפינוי התנחלויות - כל עוד הפקודה אינה בלתי חוקית בעליל (והפקודה לפנות התנחלויות היתה חוקית), חובה עליהם לציית לה.

ובכל מקרה, החיילים בשטחים לא משרתים את האידאולוגיה של המתנחלים: הם משרתים את האידאולוגיה של הממשלה.

אגב, גם פינוי התנחלויות שנוי במחלוקת פוליטית ורוב החיילים לא ידעו מראש שזה מה שיעשו בשירותם הצבאי. אז מה, לא ישתמשו בצה"ל לפינוי?

רעיון ש"כל אחד ידאג לעצמו"(בצורה מוחלטת) לא יעבוד, אבל התנחלויות מבחינתי ועוד הרבה אנשים זה רעיון מטורף, בערך כמו שהאמריקאים יקימו עכשיו התנחלויות משלהם באמצע עיראק(בבקשה לא להוציא את הדברים מהקשרם באמירה הזאת).

אז אתה והרבה האנשים שחושבים כמוך יכולים להצביע למפלגה שדוגלת בפינוי ההתנחלויות. קוראים לזה "דמוקרטיה", אתה יודע. מה לעשות שיש יותר אנשים שלא מסכימים איתך מאשר אנשים שכן מסכימים איתך? או לחליפין, אתם יכולים למצוא מפלגה שדוגלת במצע ההפוך בדיוק ושקיבלה בהתאם למצע הזה יותר קולות מהמפלגות שלכם ולשכנע את מנהיגה לבצע פניית פרסה ולפעול בהתאם לדרך שבה אתם מאמינים. קוראים לזה "דמוקרטיה ישראלית".

ברור שזה יעלה הרבה כסף לפנות אותם, אבל אם הייתה שם כבר עיר, זה היה הרבה יותר יקר(אם אפשרי בכלל).

לא הבנתי.

אם הם היו חיים במקום אחר, זה גם היה עולה כסף, אבל פחות מבחינת מחיר של חיים.

אתה בטוח? אם אני זוכר נכון, בארבע וחצי השנים האחרונות נהרגו בהתקפות טרור יותר ישראלים בגוד דן מאשר ברצועת עזה. אז מתי מפנים את גוש דן? נכון, תשובה דמגוגית, אבל גם הטענה שלך היתה דמגוגית .

כניראה שאכן היינו צריכים להחזיק כוחות שם, אבל אני בטוח שזה היה עדיף בהרבה לצה"ל בלי מטרה אזרחית שגם צריך להגן עליה.

נכון. ישובים אזרחיים אף פעם לא עוזרים לצבא. אז מתי מפנים את שדרות? לא יהיה עדיף לצה"ל בלי מטרה אזרחית כמו קיבוץ נחל עוז להגן עליה? ומה עם כל הישובים שגובלים עם לבנון? בעצם היום, כשלחיזבאללה יש טילים שמגיעים עד חיפה, למה לא לפנות את כל צפון הארץ? כרגע חופש הפעולה של צה"ל בלבנון מוגבל ע"י איום הטילים על צפון הארץ, אבל אם נפנה אותה, לצה"ל יהיה חופש לטפל בחיזבאללה, אם יהיה צורך. אז קדימה, נכנס את כל אזרחי המדינה לגוש דן (למעט החלק המזרחי שלו, שגובל ביו"ש).

תפקידו של הצבא הוא להגן על המדינה ועל אזרחיה. אתה מזיז את הצבא כדי להגן על האזרחים ולא מזיז את האזרחים כדי להגן על הצבא.

[borg]

עוד פעם, בנוגע לביטחון, עד שאתה לא במקומו, אל תשפוט אותו, אנחנו אחרי הכל לא מדינה שנשלטת ע"י הצבא, אלא ע"י ממשלה ששולטת בו.

אתה לא יכול להגיד מה הוא עשה ומה הוא לא עשה בגבולות המותר (שלו) עד שלא תיהיה במקומו.

עוד פעם, אתה לא יודע אם בפירוש או ביודעין הוא עשה או לא עשה כל שיכולותו., רק הוא יכול להגיד לך את זה.

אתה יכול להאשים אותו כמה שאתה רוצה,

אם אתה באמת חושב כך אתה מוזמן להגיש בג"ץ כגד הרמטכ"ל שמעל בתפקידו...

לגבי בוגי יעלון, לא אמרתי שהוא מעל בתפקידו. הטענה שלי לא הופנתה כנגד הרמטכ"ל, אלא כנגד הממשלה שהצרה ומצרה את רגליו של הצבא.

אני יודע בפירוש כי הרמטכ"ל לא עשה כל שביכולתו למען בטחון המדינה, אבל לא ניתן להאשים אותו, מכיוון שהוא פעל בגבולות שהדרג המדיני הכתיב לו, כך ששוב הטענה שלי מופנית כלפי הדרג המדיני. עם זאת, במידה ומפקדים בצבא או במשטרה מופיעים בתקשורת ומתבטאים בצורה זו (זה קרה כמה וכמה פעמים, אבל לא זכורה לי התבטאות כזו מפי בוגי יעלון), אז טענה זו מופנית גם כנגדם.

אני רוצה שהדרג המדיני (וגם הצבאי במידה והוא מופיע בתקשורת) יאמר את הדברים נכוחה ולא ישקר לציבור. במידה והם מתכוונים לפעול כנגד הטרור בצורה מוגבלת, אז שיאמרו זאת באופן ברור. אבל, אם הם אומרים שהם מתכוונים לעשות הכל כנגד הטרור ולמען בטחון המדינה ואזרחיה, אז אני מצפה שהם יעמדו בדבריהם, ואכן יעשו הכל למען בטחון המדינה ואזרחיה, ושזו לא תהיה סתם התבטאות מן השפה ולחוץ כמנהגם.

גבולות 48' בעקרון יותר קלים להגנה, אך אני חושב שזה יהיה אסור למדינה לחזור בזמן אליהם.

גוש קטיף, היה כחלק מתוכנית 5 הנקודות אם אנני טועה.

אם הסכם או בלי הסכם, (ונעזוב לרגע את מי שגר שם, עם כל הקושי) אנחנו לא היינו צריכים ללכת לאדמה (ואפילו שפלסטינים קראו לה מקוללת) הזאת, כי מבחינת בטחון אני חושב שגוש היישובים שם רק הזיק.

איפה אתה חי? איך הגעת למסקנה שגבולות 48' (מדובר בעצם בגבולות 49') יותר קלים להגנה?

כל טקטיקן שפוי שתשאל יאמר לך שזה בלתי אפשרי להגן על גבולות 67', על אחת כמה וכמה על גבולות 49'. מלחמת ששת הימים פרצה בעצם בשל אי היכולת להמשיך לחיות בגבולות 67', ולסבול ממתקפות בלתי פוסקות בתנאים של נחיתות טקטית מובהקת, שלא לדבר בכלל על החשיבות האסטרטגית העצומה שיש ליהודה ושומרון.

בנוגע לפינוי גוש קטיף, איך בדיוק צה"ל יכול להמשיך להחזיק בציר פילדלפי ללא עורף אזרחי מאחוריו. כידוע, אין עדיין הסכם עם המצרים לגבי פריסת הכוחות שלהם לאורך ציר פילדלפי ולגבי הסדרי הבטחון במקום. המצרים דורשים דרישות מאוד מסוכנות שלישראל אסור להיענות להן, הכוללות את ביטול פירוז חצי האי סיני, פריסת כוחות צבא מצריים לאורך כל גבול ישראל-מצרים עד לאילת, הפעלת נמל ימי צבאי ושדה תעופה צבאי בחצי האי סיני בסמוך לרצועת עזה, הפעלת מסוקים המצויידים באמצעי ביון שונים לאורך גבול ישראל-מצרים, ועוד כהנה וכהנה דרישות המעמידות את הסכם השלום עם מצרים בסכנה. עם זאת, גם אם למצרים לא היו דרישות והיה לנו הסכם חתום איתם לגבי אבטחת ציר פילדלפי, ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להפקיר את ציר פילדלפי (ולצורך העניין גם את הגבול הימי) בידי המצרים או הפלסטינים. בכל הנוגע לביטחון, ישראל יכולה לסמוך אך ורק על צה"ל.

Borg, פיספסת את הנקודה. אתה היית מאשר את ההסכם שאני הצעתי בתגובה הקודמת?

לא ממש הבנתי מה הצעת בתגובה הקודמת שלך.

אתה מציע שה"מתנחלים" יגורו ב"התנחלויות" שלהם, ושבמקום שצה"ל ישמור עליהם, אז ישמרו עליהם רק חיילים שיתנדבו למשימה הזו?

ה"מתנחלים" הם חלק ממדינת ישראל, והם משרתים בצבא (ברוב המקרים ביחידות עלית קרביות).

פתרון כזה ממש לא מקובל עלי.

אתה רוצה לפצל את צה"ל לשני צבאות (צבא של ימניים שישרתו ב"התנחלויות", וצבא של שמאלנים שישרתו בקריה בת"א)?

לא אכפת לי איך תקרא לזה, אבל כשיש שטח ובו 1.4 מיליון אנשים מוסלמים, על שטח של 360 קילומטרים ריבועיים שהם לא יכולים לצאת ממנו, ובתוכם יושבים כמה אלפי יהודים שאותם הם במקרה לא ממש אוהבים- היהודים האלה הם דיי בשטח ש"מפוצץ" באוייבים.

ואתה טוען שיהיה יותר בטוח וזול להגן על הישובים שיושבים בתוך הרצועה, וגם על הגבול של רצועת עזה מאשר רק לשמור על הגבול החיצוני של רצועת עזה?

ברור! הרבה יותר קל להגן על הגבול כאשר אתה נמצא בתוך הרצועה ומונע מהפלסטינים להתקרב לגבול ולהבריח נשק.

כפי שאתה יכול לראות במפה שצירפת, מלבד נצרים וכפר דרום שנמצאים במרכז רצועת עזה, שום ישוב יהודי לא מוקף במליוני מוסלמים עויינים. גוש קטיף צמוד לים ומחובר למדינת ישראל דרך ציר פילדלפי, ודוגית ואלי סיני בצפון רצועת עזה צמודות לגבול, ולמעשה מופרדות מרצועת עזה.

איך צה"ל אמור למנוע מהפלסטינים להבריח נשק ואנשי טרור דרך הים, האוויר וחצי האי סיני, כאשר הוא ערוך לאורך גבול רצועת עזה?

מה תעשה כאשר הפלסטינים יבנו בניינים רבי קומות לאורך הגבול במרחק יריקה מישובים ובתים בתוך הקו הירוק ויצלפו משם על אזרחים ישראלים ועל חיילי צה"ל? האם במצב כזה תזרוק פצצות של טונה על הבניינים האלה ותמוטט אותם על מאות פלסטינים "חפים מפשע", או שתפנה ישובים נוספים בתוך הקו הירוק?

מה תעשה כאשר הפלסטינים ישגרו פצמ"רים, רקטות קסאם וקטיושות על שדרות, נתיבות, אשקלון, ירושלים, כפר סבא, נתניה, חדרה, ועוד? תפנה גם את הערים האלו? לאן?

הי, הייתי נגד העמדות שלך בשני הויכוחים הקודמים! ;D

מי סופר?

מסכים, עם שתי הסתייגויות קטנות: ראשית, נסיגה אפשרית גם משיקולים מדיניים, למשל כדי להתניע מחדש את המו"מ עם הפלשתינאים. שנית, ישנם עוד כמה ישובים מבודדים ברצועה שכדאי היה לפנות, למשל כפר דרום.

"נסיגה משיקולים מדיניים, כדי להתניע מחדש את המו"מ עם הפלסטינים"? אתה צוחק נכון? אני לא חושב שאתה באמת מאמין שנסיגה יכולה להשיג שלום. רק שלום יכול להוביל לשלום. נסיגה מובילה רק לעוד נסיגה ועוד טרור. מילא אם תגיד שבתמורה לנסיגה יש לך הסכם שלום יציב ובר-קיימא כמו הסכם השלום עם מצרים והנסיגה מחצי האי סיני (ניתן היה לבצע את הנסיגה הזו בלי לוותר על הישובים היהודים בחצי האי סיני), אבל לסגת מראש בתקווה לחידוש המו"מ (כאן גם לא מדובר אפילו בזה)?

לגבי נצרים וכפר דרום אני מסכים בתנאי שהדבר היה נעשה בהסכמה ולאחר קבלת לגיטימציה מהעם (ח"כים בליכוד עובדים כעת על יוזמה לחוק חדש שיחייב משאל עם על כל ויתור על ישוב יהודי), אבל השארת השטח בידי צה"ל (לאו דווקא נוכחות קבועה של חיילי צה"ל בשטח).

לא מסכים. גם כאן אפשר להשתמש באותו היגיון ששנינו (כנראה) מסכימים עליו ברצועת עזה. ניתן ואולי גם כדאי לפנות ישובים מבודדים כדי לחזק את גושי ההתנחלויות, לספח חלק משטח הגדה ולהעביר לפלשתינאים שטחים שמאוכלסים בפלשתינאי ישראל (לא שאני רואה את זה קורה...). אם בדרך כלשהי שרון יצליח להישאר בראשות הליכוד, כנראה שבפעם הבאה אצביע לליברמן.

נהפוך הוא. לגבי יהודה ושומרון, אני לא מוכן להסכים על שום ויתור. מדובר בחבל ארץ הנמצא במרכז המדינה, וויתור עליו לא יאפשר הגנה על שאר המדינה.

אתה יכול להגיד שיש ביהודה ושומרון ישובים יהודים המוקפים בערבים. אני רואה את זה אחרת, ביהודה ושומרון יש ישובים פלסטינים מוקפים ביהודים.

לאחר הטרנספר הכפוי של היהודים מרצועת עזה, אני מצפה לראות טרנספר כפוי של הפלסטינים מיהודה ושומרון.

אני מודה ומתוודה שהצבעתי לליכוד בכהונה הראשונה של שרון. אבל, בפעם השנייה הסתבר לי ששרון הוא לא סבא חביב כפי שציירו אותו, אלא זאב בתחפושת סבא שבתוך תוכו תמיד היה ויהיה מפא"יניק, כך שהצבעתי לאיחוד הלאומי.

[47]

איסתרא בלגינא:

למה? בשני המקרים ההיגיון הוא אותו היגיון בדיוק. למה האחד נכון והשני שגוי? כי לאחד אתה מסכים ולשני לא?

לא. כי אתה הלכת עם הרעיון שנתתי לקיצוניות.

זה בדיוק כמו זה שאתה היית מדבר בעד הרחבת סל התרופות שממונות ע"י המדינה ואני הייתי ישר מציע קומוניזם(סוציאליזם קיצוני).

מדינת ישראל רצתה לעודד התישבות בשטחים ולכן העניקה הטבות למי שהתיישב שם, בדיוק כפי שמדינת ישראל רוצה לעודד התישבות בגליל, בגולן ובנגב ולכן מעניקה הטבות למי שמתיישב שם. אם האחד פסול, כך גם השני. רק מה ששנוי במחלוקת אסור? כך אתה מעניק לעצמך זכות ווטו מוחלטת על כל מה שלגביו אנחנו חלוקים - אם אני אומר כן ואתה אומר לא, הרי שזה שנוי במחלוקת ואסור לעשות אותו. רק אם גם אתה מסכים מותר. במדינה דמוקרטית, אפילו אם ראה"מ שלה הוא אריאל שרון, זה לא עובד ככה. ובכלל, אני מתנגד פוליטית להתיישבות בנגב. בעצם אני מתנגד להתיישבות בכל מקום שאינו גוש דן, אז יאללה, להפסיק את ההשקעות בשאר המדינה, זה שנוי במחלוקת!

אבל עובדה שהפינוי מתרחש- וצד אחד "ניצח".

אז מה עדיף, בשבילך(בתור ימני..?) להפסיד לגמרי או לנסות להגיע לאיזשהיא פשרה?

ואו, כנראה שהצבא השתנה מאוד מאז שהייתי בסדיר. כי כשאני אמרתי "כן המפקד", אף אחד לא שאל אותי איפה אני רוצה לשרת ולאלו פקודות מתאים לי לציית. חייל חייב לציית לכל פקודה שאינה בלתי חוקית בעליל, וזה כולל לשרת במקומות שהאידאולוגיה הפוליטית שלו מתנגדת להם, מה לעשות. וכן, זה כולל גם חיילים ימניים שהאידאולוגיה שלהם מתנגדת לפינוי התנחלויות - כל עוד הפקודה אינה בלתי חוקית בעליל (והפקודה לפנות התנחלויות היתה חוקית), חובה עליהם לציית לה.

ובכל מקרה, החיילים בשטחים לא משרתים את האידאולוגיה של המתנחלים: הם משרתים את האידאולוגיה של הממשלה

הם יכולים לבחור באיזה יחידה להיות, ואם לשרת בקרבי.

כשהם כבר בפנים, אז אין להם כבר דעה, זה ברור. והם כן משרתים את המתנחלים(במקרה של שמירה על ישובים), וכן, גם בתמיכה(לשעבר) של הממשלה.

אז אתה והרבה האנשים שחושבים כמוך יכולים להצביע למפלגה שדוגלת בפינוי ההתנחלויות. קוראים לזה "דמוקרטיה", אתה יודע. מה לעשות שיש יותר אנשים שלא מסכימים איתך מאשר אנשים שכן מסכימים איתך? או לחליפין, אתם יכולים למצוא מפלגה שדוגלת במצע ההפוך בדיוק ושקיבלה בהתאם למצע הזה יותר קולות מהמפלגות שלכם ולשכנע את מנהיגה לבצע פניית פרסה ולפעול בהתאם לדרך שבה אתם מאמינים. קוראים לזה "דמוקרטיה ישראלית".

כבר אמרתי מה הדעה שלי, ואני מוכן לקבל את זה שיש אנשים שחושבים אחרת, והדיון הזה שמתנהל פה בטח שלא מוביל לשום מקום, לכן אולי עדיף להגיע לפשרה בין הצדדים. מה שכן, אני מסכים שה"דמוקרטיה" פה לא משהוא ובעיקרון לממשלה אין זכות לעשות את המהלך הזה, גם אם זה הדבר הכי נכון בעולם.

לא הבנתי.

ברגע שמבינים שהקמת ההתנחלויות שם היא טעות(לפחות לפי דעת השלטון) ככל שיעבור יותר זמן וההתחלויות תגדל, ככה יהיה יותר קשה לפנות אותם ויהיה יותר אנשים, ויעלה יותר כסף לפיצויים ולמבצע פינוי עצמו.

אתה בטוח? אם אני זוכר נכון, בארבע וחצי השנים האחרונות נהרגו בהתקפות טרור יותר ישראלים בגוד דן מאשר ברצועת עזה. אז מתי מפנים את גוש דן? נכון, תשובה דמגוגית, אבל גם הטענה שלך היתה דמגוגית

אם גוש דן זה היה פחות מ10,000 אנשים שצריך להגן עליהם, כל הבתים היו וילות במרחק גדול אחד מהשני, בלי אוטובוסים עירוניים מפוצצים באנשים, בלי בתי קפה עמוסים באנשים, שבה לא היו התקהלויות שיכולות להיות יותר גדולות מכל כמות היהודים שגרים בעזה, ועם השגחה צבאית צמודה עם טנקים ויחס בין אזרחים לחיילים פעילים שלא עולה על אחד ל*מספר חד ספרתי* (למשל 1:3)- אז גם בגוש דן לא היו התקפות טירור.

ואני דיברתי על חיים של חיילים.

נכון. ישובים אזרחיים אף פעם לא עוזרים לצבא. אז מתי מפנים את שדרות? לא יהיה עדיף לצה"ל בלי מטרה אזרחית כמו קיבוץ נחל עוז להגן עליה? ומה עם כל הישובים שגובלים עם לבנון? בעצם היום, כשלחיזבאללה יש טילים שמגיעים עד חיפה, למה לא לפנות את כל צפון הארץ? כרגע חופש הפעולה של צה"ל בלבנון מוגבל ע"י איום הטילים על צפון הארץ, אבל אם נפנה אותה, לצה"ל יהיה חופש לטפל בחיזבאללה, אם יהיה צורך. אז קדימה, נכנס את כל אזרחי המדינה לגוש דן (למעט החלק המזרחי שלו, שגובל ביו"ש).

תפקידו של הצבא הוא להגן על המדינה ועל אזרחיה. אתה מזיז את הצבא כדי להגן על האזרחים ולא מזיז את האזרחים כדי להגן על הצבא

יש הבדל בין ישובים שגובלים ללבנון, לבין ישובים שיושבים בלבנון, כך גם עם עזה.

הצבא צריך להגן על הגבולות שלו, לא להזיז אותם, אבל ליצור גבולות נוספים בתוך שטח עם אוייבים זה רק ליצור חזית נוספת להלחם\להגן עליה.

Borg:

לא ממש הבנתי מה הצעת בתגובה הקודמת שלך.

אתה מציע שה"מתנחלים" יגורו ב"התנחלויות" שלהם, ושבמקום שצה"ל ישמור עליהם, אז ישמרו עליהם רק חיילים שיתנדבו למשימה הזו?

ה"מתנחלים" הם חלק ממדינת ישראל, והם משרתים בצבא (ברוב המקרים ביחידות עלית קרביות).

פתרון כזה ממש לא מקובל עלי.

אתה רוצה לפצל את צה"ל לשני צבאות (צבא של ימניים שישרתו ב"התנחלויות", וצבא של שמאלנים שישרתו בקריה בת"א)?

אני מציע שיגידו לחיילים לפני שהם מתגייסים מה הם בדיוק יעשו בשירות שלהם.

שמעתי על הרבה חיילים שהלכו לקרבי ומצאו את עצמם בהתחלויות בשמירה, חושבים על מה לעזאזל הם עושים שם?

ברור! הרבה יותר קל להגן על הגבול כאשר אתה נמצא בתוך הרצועה ומונע מהפלסטינים להתקרב לגבול ולהבריח נשק.

כפי שאתה יכול לראות במפה שצירפת, מלבד נצרים וכפר דרום שנמצאים במרכז רצועת עזה, שום ישוב יהודי לא מוקף במליוני מוסלמים עויינים. גוש קטיף צמוד לים ומחובר למדינת ישראל דרך ציר פילדלפי, ודוגית ואלי סיני בצפון רצועת עזה צמודות לגבול, ולמעשה מופרדות מרצועת עזה.

איך צה"ל אמור למנוע מהפלסטינים להבריח נשק ואנשי טרור דרך הים, האוויר וחצי האי סיני, כאשר הוא ערוך לאורך גבול רצועת עזה?

מה תעשה כאשר הפלסטינים יבנו בניינים רבי קומות לאורך הגבול במרחק יריקה מישובים ובתים בתוך הקו הירוק ויצלפו משם על אזרחים ישראלים ועל חיילי צה"ל? האם במצב כזה תזרוק פצצות של טונה על הבניינים האלה ותמוטט אותם על מאות פלסטינים "חפים מפשע", או שתפנה ישובים נוספים בתוך הקו הירוק?

מה תעשה כאשר הפלסטינים ישגרו פצמ"רים, רקטות קסאם וקטיושות על שדרות, נתיבות, אשקלון, ירושלים, כפר סבא, נתניה, חדרה, ועוד? תפנה גם את הערים האלו? לאן?

אז אתה אומר שאם צריך את הצבא ברצועת עזה, אפשר גם לדחוף "על הדרך" גם ישובים אזרחיים?

הישובים אולי פיזית לא מוקפים ע"י ערים, אבל לא הכל רואים במפה הזאת, וזה שטח מאוד קטן- זה פחות מפי 2 יותר קטן מהעיר ניו יורק(ובלי גורדי שחקים).

מה שכן, שכנעתם אותי שלא משנה מה יעלה, תמיד יגיע ויכוח שלא יגיע לשום מקום מבחינה מעשית, ובסוף כניראה מעדיפים או הכל או כלום.

[rk666]

בורג, מצד אחד אתה אומר שרק על צה"ל אפשר לסמוך, אבל מצד שני אתה אומר שאי אפשר לסמוך עליו בגלל מדיניות הממשלה?

וזה שישראל יכולה לסמוך רק על עצמה, זה כבר הגיון פשוט.

הגבולות שהתכוונתי אליהם הם הגבולות שאחרי מלחמת השחרור,

הם לא קלים להגנה, אבל מצד שני, גם קשה יותר להגן על יישובים בגבולות של אחרי 67.

נכון, לפני 67 היו חדירות, בלאגנים פדאין ומה לא,

אבל גם אחרי...

מלחמת ששת הימים, נועדה לשתק את היכולת של צבאות ערב לצאת למלחמה, אבל למרות הנצחון מה שהיא גרמה, לאבידות נוראיות שלנו במלחמת ההתשה, ולמעשה גרמה הרבה נזק בטווח הארוך בתחומים בטחונים (ביחד עם התועלת האדירה של ההרתעה)

[^DaRk-MiNd^]

אם כבר זה הפך לדיון על ההתנתקות אז סתם רציתי להאיר שאפילו טירון מושתן כמוני לקח בה חלק קטן ועזר לפרק חממות בכפר דרום

[איסתרא בלגינא]

איסתרא בלגינא:לא. כי אתה הלכת עם הרעיון שנתתי לקיצוניות.

זה בדיוק כמו זה שאתה היית מדבר בעד הרחבת סל התרופות שממונות ע"י המדינה ואני הייתי ישר מציע קומוניזם(סוציאליזם קיצוני).

מצטער, אבל אתה טועה. זה בדיוק אותו הדבר. בשני המקרים מדובר על אותו העיקרון: אי אפשר לדרוש מאזרח לשמור על או לממן משהו שהוא לא מסכים איתו. אתה השתמשת בעיקרון הזה כשהוא התאים לך ועכשיו, כשהוא לא מתאים לך, אתה מתעלם ממנו? זו צביעות.

כמובן שההצעה שלי לא רצינית ולא ישימה! אבל מאחר שמדובר כאן על מימוש של העיקרון שאתה הצעת, הרי זו הוכחה שהעיקרון שלך לא רציני ולא ישים. במדינה דמוקרטית, החלטת הרוב מחייבת את כולם, גם אם זה לא מוצא חן בעיני המיעוט.

אבל עובדה שהפינוי מתרחש- וצד אחד "ניצח".

אז מה עדיף, בשבילך(בתור ימני..?) להפסיד לגמרי או לנסות להגיע לאיזשהיא פשרה?

וזה בכלל לא קשור להודעה שלי. רוצה להגיב לעניין?

הם יכולים לבחור באיזה יחידה להיות, ואם לשרת בקרבי.

כשהם כבר בפנים, אז אין להם כבר דעה, זה ברור. והם כן משרתים את המתנחלים(במקרה של שמירה על ישובים), וכן, גם בתמיכה(לשעבר) של הממשלה.

מה פתאום. גולני היא יחידה התנדבותית? גבעתי היא יחידה התנדבותית? שיריון, נ"מ, תותחנים, יחידות התנדבותיות? שלא לדבר על ג'ובניקים שנשלחים לאבט"ש בשטחים. ושוב, מה עם חיילים שנשלחו לפנות ישובים? אף אחד לא אמר להם שזה מה שיעשו בצבא ביום בו הם התגייסו. למה שמירה על התנחלויות אינה לגיטימית בלי התראה מראש לחיילים ופינוי התנחלויות הוא לגיטימי ללא התראה מראש לחיילים? זו שוב צביעות. ברגע שיש עיקרון, הוא צריך להיות תקף גם כשהוא לא נוח.

כשהם כבר בפנים, אז אין להם כבר דעה, זה ברור. והם כן משרתים את המתנחלים(במקרה של שמירה על ישובים), וכן, גם בתמיכה(לשעבר) של הממשלה.

בעיה סמאנטית - כתבת שהחיילים משרתים את האידאולוגיה של המתנחלים, וזו טעות. ישנם תנחלים שחושבים שצריך להרוג את כל הערבים. ישנם מתנחלים שחושבים שצריך לגרש אותם. ישנם מתנחלים שחושבים שצריך להגיב בתקיפות רבה יותר על התקפות טרור. ישנם מתנחלים שחושבים שצריך להרוס בתים שנמצאים בטווחי ירי מההתנחלויות. את מי מהם משרתים החיילים? שוב, החיילים משרתים את האידאולוגיה של הממשלה ולפי הוראות הממשלה. אם האידאולוגיה הזו תואמת בחלקה או במלואה את האידאולוגיה של המתנחלים, זה עדיין לא משנה את העובדה שצה"ל משרת את הממשלה ולא את המתנחלים. חייל שהאידאולוגיה אותה צה"ל משרת לא מוצאת חן בעיניו, צריך לבחור בממשלה אחרת ולא במתנחלים אחרים.

כבר אמרתי מה הדעה שלי, ואני מוכן לקבל את זה שיש אנשים שחושבים אחרת, והדיון הזה שמתנהל פה בטח שלא מוביל לשום מקום, לכן אולי עדיף להגיע לפשרה בין הצדדים. מה שכן, אני מסכים שה"דמוקרטיה" פה לא משהוא ובעיקרון לממשלה אין זכות לעשות את המהלך הזה, גם אם זה הדבר הכי נכון בעולם.

וכבר הסכמת שהפעלת העיקרון שלך תוביל לחיסול המדינה, כך שזה לא הפתרון הנכון. רוצה לחשוב על פשרה אחרת?

ברגע שמבינים שהקמת ההתנחלויות שם היא טעות(לפחות לפי דעת השלטון) ככל שיעבור יותר זמן וההתחלויות תגדל, ככה יהיה יותר קשה לפנות אותם ויהיה יותר אנשים, ויעלה יותר כסף לפיצויים ולמבצע פינוי עצמו.

יש לך שגיאת כתיב קטנה. במקום "לפי דעת השלטון", צ"ל "לפי דעת השרון". המשטר במדינה הוא פרלמנטרי, לא נשיאותי.

אם גוש דן זה היה פחות מ10,000 אנשים שצריך להגן עליהם, כל הבתים היו וילות במרחק גדול אחד מהשני, בלי אוטובוסים עירוניים מפוצצים באנשים, בלי בתי קפה עמוסים באנשים, שבה לא היו התקהלויות שיכולות להיות יותר גדולות מכל כמות היהודים שגרים בעזה, ועם השגחה צבאית צמודה עם טנקים ויחס בין אזרחים לחיילים פעילים שלא עולה על אחד ל*מספר חד ספרתי* (למשל 1:3)- אז גם בגוש דן לא היו התקפות טירור.

ואני דיברתי על חיים של חיילים.

בגוש קטיף, הבתים אינם במרחק גדול אחד מהשני. למה אתה חושב שקראו לאזור גוש קטיף? ולא הבנתי למה התכוונת ביחס חיילים/אזרחים. האם התכוונת לכך שעל כל אזרח היו שלושה חיילים? אם כן, אז שטויות: לא היו 18,000 חיילים בגוש קטיף. אם התכוונת לשלושה אזרחים על כל חייל אז אולי, למרות שאני לא בטוח שהיו 2,000 חיילים בגוש קטיף. וגם אם היו, ככה זה: במקום בו האיום הצבאי גדול יותר, מציבים יותר חיילים.

הרי איום הקסאמים על שדרות ימשיך, ויש פחות מ- 20,000 תושבים בעיר - אז אולי נפנה את שדרות כדי לחסוך בחיי החיילים שיהרגו בהגנה עליה?

יש הבדל בין ישובים שגובלים ללבנון, לבין ישובים שיושבים בלבנון, כך גם עם עזה.

הצבא צריך להגן על הגבולות שלו, לא להזיז אותם, אבל ליצור גבולות נוספים בתוך שטח עם אוייבים זה רק ליצור חזית נוספת להלחם\להגן עליה.

נכון. מי כן קובע את הגבולות? הממשלה והכנסת. וזה שוב מחזיר אותנו לתחילת הדיון: מבחינה פרוצדוראלית, ההחלטה על הפינוי התקבלה כהלכה. מבחינה מהותית, ההחלטה לא התקבלה כהלכה. העטיפה נראית יופי, התוכן רקוב.

[47]

אתה יודע מה, שכנעת אותי.

רק ש:

בגוש קטיף, הבתים אינם במרחק גדול אחד מהשני. למה אתה חושב שקראו לאזור גוש קטיף? ולא הבנתי למה התכוונת ביחס חיילים/אזרחים. האם התכוונת לכך שעל כל אזרח היו שלושה חיילים? אם כן, אז שטויות: לא היו 18,000 חיילים בגוש קטיף. אם התכוונת לשלושה אזרחים על כל חייל אז אולי, למרות שאני לא בטוח שהיו 2,000 חיילים בגוש קטיף. וגם אם היו, ככה זה: במקום בו האיום הצבאי גדול יותר, מציבים יותר חיילים.

הרי איום הקסאמים על שדרות ימשיך, ויש פחות מ- 20,000 תושבים בעיר - אז אולי נפנה את שדרות כדי לחסוך בחיי החיילים שיהרגו בהגנה עליה?

ברור שהתכוונתי שיש יותר אזרחים. אניי לא יודע מה היחס המדוייק, אבל אני יודע שהוא גבוהה. אכן באיזור בו האיום הצבאי גדול, צריך יותר חיילים, השאלה אם המחיר שמשלמים שווה את זה.

בקשר לשדרות, חיילים ממש נמצאים בתוך העיר, או שאתה מתכוון לאלה שנמצאים בהגנה על הגבול או בעזה?

נכון. מי כן קובע את הגבולות? הממשלה והכנסת. וזה שוב מחזיר אותנו לתחילת הדיון: מבחינה פרוצדוראלית, ההחלטה על הפינוי התקבלה כהלכה. מבחינה מהותית, ההחלטה לא התקבלה כהלכה. העטיפה נראית יופי, התוכן רקוב.

נכון, ו...?

אתה זוכר, דיברת על זה שעל פי אותו הגיון של פינוי ישובי עזה צריך לפנות ישובים שקרובים לגבול- ואני טענתי שיש הבדל בין ישובים ליד הגבול, ובתוך הגבול- אז איפה התשובה פה לטענה שלי?

[borg]

Borg:אני מציע שיגידו לחיילים לפני שהם מתגייסים מה הם בדיוק יעשו בשירות שלהם.

שמעתי על הרבה חיילים שהלכו לקרבי ומצאו את עצמם בהתחלויות בשמירה, חושבים על מה לעזאזל הם עושים שם?

בד"כ חיילים יודעים פחות או יותר מה הם הולכים לעשות בצבא עוד לפני הטירונות, אבל אי אפשר להגיד לחיילים איפה בדיוק הם ישרתו.

מה ההבדל בין הגנה על ישוב יהודי מחוץ לקו הירוק להין הגנה על ישוב יהודי הגובל בקו הירוק? בשני המקרים יש צורך באותו סדר כוחות פחות או יותר.

אז אתה אומר שאם צריך את הצבא ברצועת עזה, אפשר גם לדחוף "על הדרך" גם ישובים אזרחיים?

הישובים אולי פיזית לא מוקפים ע"י ערים, אבל לא הכל רואים במפה הזאת, וזה שטח מאוד קטן- זה פחות מפי 2 יותר קטן מהעיר ניו יורק(ובלי גורדי שחקים).

העניין הוא לא "לדחוף" (כדבריך) ישובים אזרחיים בנוסף לנוכחות של הצבא שחייב להימצא בשטח, אלא המטרה היא ישוב ארץ ישראל (ביחוד איזורים בארץ ישראל שארים לא רואים כשייכים למדינת ישראל).

רצועת עזה אולי יותר קטנה בשטח מהעיר ניו יורק, אבל אתה צריך לקחת בחשבון שארץ ישראל כולה יותר קטנה ממדינת ניו יורק, כך שאין לנו ממש אפשרות לוותר ולו על שעל אדמה קטן.

צריך להסתכל קדימה לא רק 10-20 שנה, אלא 100-500 שנה לעתיד, ולהבטיח למדינת ישראל שטח מספיק גדול לגידול האוכלוסייה תוך שמירה על שטחים חקלאיים ושטחים פתוחים, וגבולות ברי הגנה.

בורג, מצד אחד אתה אומר שרק על צה"ל אפשר לסמוך, אבל מצד שני אתה אומר שאי אפשר לסמוך עליו בגלל מדיניות הממשלה?

וזה שישראל יכולה לסמוך רק על עצמה, זה כבר הגיון פשוט.

מה זאת אומרת אי אפשר לסמוך על הצבא? :s05:

הצבא לא פינה את הישובים היהודים ברצועת עזה ובצפון השומרון וגירש אלפי יהודים מביתם מתוך החלטה שהוא קיבל על דעת עצמו, אלא מתוקף הוראה שהוא קיבל מהממשלה.

אני אומר שאסור היה לממשלה לתת לצבא הוראה כזו, והיא הייתה צריכה להסתמך אך ורק על המשטרה.

עכשיו מבטלים את פירוז חצי האי סיני עליו מושתת הסכם השלום עם מצרים, ומאפשרים לכוחות צבא מצריים להיפרס בסמוך לגבולות ישראל, כאשר הכוחות האלה כוללים בשלב הראשון 750 חיילים, 8 מסוקים המצויידים באמצעי מודיעין מתקדמים שיאפשרו להם לצפות על כל פעילות צה"ל בבסיסים הגדולים בנגב, להאזין לתשדורות שלו וללמוד את צורת הפעולה של יחידות צה"ל, כמו גם להתריע בפני הפלשתינים על פעולות מתוכננות, ו-6 ספינות במשקל 300 טון כ"א שיעגנו בקרבה מסוכנת לנמל אשדוד ויהיו מצויידות בטילים שיאפשרו להן פגיעה בכל התשתיות של ישראל בדרום הארץ, ויפריעו לספינות חיל הים הישראלי שינסו להשתלט על ספינות פלשתיניות כדוגמת הקארין A ו-B במים הטריטוריאליים של עזה. לידע כללי, הספינות האלה של חיל הים המצרי מקבילות לספינות הסער של חיל הים הישראלי, והמצרים יוכלו להציב בנמל שיבנו ברפיח קורבטות כבדות תוך התאמות קלות. למי שתוהה חיל הים המצרי גדול וחזק בהרבה מחיל הים הישראלי.

הגבולות שהתכוונתי אליהם הם הגבולות שאחרי מלחמת השחרור,

הם לא קלים להגנה, אבל מצד שני, גם קשה יותר להגן על יישובים בגבולות של אחרי 67.

נכון, לפני 67 היו חדירות, בלאגנים פדאין ומה לא,

אבל גם אחרי...

מלחמת ששת הימים, נועדה לשתק את היכולת של צבאות ערב לצאת למלחמה, אבל למרות הנצחון מה שהיא גרמה, לאבידות נוראיות שלנו במלחמת ההתשה, ולמעשה  גרמה הרבה נזק בטווח הארוך בתחומים בטחונים (ביחד עם התועלת האדירה של ההרתעה)

הגבולות שאחרי מלחמת השחרור הם גבולות 49'. גבולות 67' הם גבולות בלתי ניתנים להגנה, על אחת כמה וכמה גבולות 49' (אפילו עם שינויים קלים).

השטח של יהודה ושומרון גדול בהרבה מהשטח של שאר ארץ ישראל (אם לא מתחשבים בנגב).

במידה ונחזור לגבולות 49' (בלי להחשיב את העובדה שלא ניתן להגן על הגבול הזה), השטח שיוותר בידי מדינת ישראל יספיק לנו אולי ל-10-20 השנים הבאות, אבל לא לעוד 100-200 שנה.

מלבד זאת, מדינה לא יכולה להתקיים לאורך זמן כאשר היא מותקפת ללא הרף בפיגועי טרור, מבלי יכולת להגיב בעוצמה בשל חשש מתגובה עזה יותר.

אם כבר זה הפך לדיון על ההתנתקות אז סתם רציתי להאיר שאפילו טירון מושתן כמוני לקח בה חלק קטן ועזר לפרק חממות בכפר דרום

אתה רוצה מחיאות כפיים?

[glow=red,2,300]למי שטוען כי צריך היה להשתמש בצבא כי למשטרה לא היתה יכולת לבצע את המשימה, אז הוכח כבר שזה לא נכון ולא היה שום צורך בהקמת צבא גירוש של 40,000 חיילים ושוטרים. מלבד זאת, אם תהיה שביתה בנמלים, אז מותר יהיה לממשלה לשלוח חיילים להפעיל את הנמלים?[/glow]

[איסתרא בלגינא]

אתה יודע מה, שכנעת אותי.

באמת? וואו, פעם ראשונה שזה קורה לי ;D . בנושאים האלו, אנשים משתכנעים לעיתים כל כך רחוקות...

רק ש:ברור שהתכוונתי שיש יותר אזרחים. אניי לא יודע מה היחס המדוייק, אבל אני יודע שהוא גבוהה. אכן באיזור בו האיום הצבאי גדול, צריך יותר חיילים, השאלה אם המחיר שמשלמים שווה את זה.

השאלה היא האם יש אלטרנטיבה. אתה חושב שאם לא יהיו חיילים ברצועת עזה, ימותו פחות חיילים? למה? נראה לך שהיציאה מרצועת עזה תפחית את הטרור? זה בכלל לא היה אחד מהנימוקים של תומכי ההתנתקות בממשלה, אתה יודע.

די ברור שירי הקסאמים ימשך (הוא עדיין נמשך למרות פינוי כל האזרחים הישראליים מהרצועה), ואתה בוודאי לא חושב שהממשלה תוכל להתיר ירי של רקטות לישובים ישראליים לאורך זמן ללא תגובה. הדרך היחידה שיכולה להפחית את ירי הקסאמים היא הכנסה מאסיבית של כוחות לשטח והתוצאה של זה יכולה להיות הרוגים לכוחותינו. אז מה, ניתן לפלשתינאים להמשיך ולהפגיז את שדרות? בסה"כ עד היום נהרגו מהקסאמים כמה, שני ישראלים? מטען אחד שיפוצץ נגמ"ש יגרום להרבה יותר הרוגים, אז אולי כדאי שניתן להם להמשיך לירות בשקט על שדרות, כי המחיר לא שווה את זה? לחליפין, אפשר לפנות את שדרות.

בקשר לשדרות, חיילים ממש נמצאים בתוך העיר, או שאתה מתכוון לאלה שנמצאים בהגנה על הגבול או בעזה?

זמ משנה? בכל מקרה הם שם כדי להגן על שדרות.

נכון, ו...?

אתה זוכר, דיברת על זה שעל פי אותו הגיון של פינוי ישובי עזה צריך לפנות ישובים שקרובים לגבול- ואני טענתי שיש הבדל בין ישובים ליד הגבול, ובתוך הגבול- אז איפה התשובה פה לטענה שלי?

יש הבדל רק אם אתה רוצה שיהיה הבדל. בטענות של שרון להצדקת הפינוי מעולם לא עלתה הטענה ש- "זה לא שלנו". למעשה, גם אתה דיברת על המחיר האנושי שמשולם ולא על הבעלות החוקית על השטח. רוצה לדבר על הבעלות, זה כבר ויכוח אחר. כל עוד השיקול הוא "כמה נהרגים כדי להחזיק בישוב", השיקול הזה תקף בין אם הישוב נמצא בגבולות 67 או מעבר להם. אז תחליט בבקשה מהם הטיעונים שלך לפני שתיכנס לויכוח, אתה לא יכול לשנות אותם תוך כדי, בכל פעם שאתה מתחיל להסתבך.

[borg]

די ברור שירי הקסאמים ימשך (הוא עדיין נמשך למרות פינוי כל האזרחים הישראליים מהרצועה), ואתה בוודאי לא חושב שהממשלה תוכל להתיר ירי של רקטות לישובים ישראליים לאורך זמן ללא תגובה.

בטח שהיא יכולה! הרי זה בדיוק מה שקורה בפועל. אתה חושב שלמישהו בממשלה אכפת מתושבי שדרות ואשקלון?

הדרך היחידה שיכולה להפחית את ירי הקסאמים היא הכנסה מאסיבית של כוחות לשטח והתוצאה של זה יכולה להיות הרוגים לכוחותינו.

לא נכון! אפשר להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים באמצעות תגובה בירי ארטילרי מאסיבי, וגביית הרוגים פלשתינים רבים עבור כל ירי רקטת קסאם (אפילו אם היא לא גרמה לנפגעים בנפש או ברכוש), וזאת מבלי להכניס חייל אחד לרצועת עזה.