איזה קטע.. תראו מה החמאס אמר..

[borg]

אני יודע מה יש לישראל, ואני יודע שחיל האוויר הישראלי הרבה יותר חזק מחיל האוויר הסעודי.

דיברתי על סוג מסויים של מטוסי F15 שארה"ב סיפקה לסעודים למרות התנגדותה של מדינת ישראל.

לחיל האוויר הישראלי יש מטוסי F15 חדישים (מסוג שונה מזה של הסעודים) המתאימים לצרכים של ישראל (בין השאר - טווח מוגדל).

למקרה שעוד מישהו חושב שמדובר במידע סודי, אז אני לא מפרט דגמים ויכולות ספיציפיות.

[nice]

אתה מתכוון לזה: http://nfc.msn.co.il/archive/001-D-29468-00.html?tag=23-35-22&au=True

?

בפורומים דיברו על F15 S אבל בהארץ מדברים על F16 .

[borg]

אני אכן מדבר על מטוסי הקרב הסעודים שהוצבו בבסיס האוויר הסעודי טאבוק, אבל מדובר במטוסי F15 (אני לא אציין איזה דגם), ולא במטוסי F16 כפי שכתוב בהארץ, אבל זה לא ממש משנה.

[bla7]

שני דברים...

דבר ראשון, אם החיזבאללה מסתמכים על הפורום של HWZONE בכלל, ובת'רד הזה בפרט, אז אנחנו יכולים להיות רגועים בקשר ליכולות המודיעיניות שלהם... :

דבר שני, לגבי השאיפה לשלום - ההנחה שהבאת הפלסטינים למצב של רווחה כלכלית יחסית תביא לשלום, העומדת בבסיס כל תוכניות השלום הגדולות, מופרכת מהיסוד. אכן, כאשר אנשים עובדים ומביאים אוכל הביתה יש פחות סיכוי שהם יתפתו להתאבד בפיגוע וכיוצא בזה. אם נעזוב לרגע את העובדה ש"בני טובים" הרבה פעמים (מתוך סוג של שיעמום) בוחרים בדרכים קיצוניות ונניח שאכן יהיה שקט מבחינת הטרור ברגע שהפלשתינים יחיו ברווחה כלכלית, אנחנו עדיין מפספסים את העיקר.

ההנהגה הפלסטינית בראשות יאסר ערפאת (שעד כמה שאני לא סובל אותו, הוא שקרן ורוצח, אבל הוא עשה עבודה טובה בכיוון אליו שאף) מטרתה לזגזג ולהטעות את מדינת ישראל ולמשוך זמן. מספיק זמן כדי שערביי ישראל יהוו רוב ויאשרו את חזרתם של מיליוני "פליטים" פלסטינים למדינה. וזהו. אין מדינת ישראל.

עכשיו, אני אישית לא ממש רואה פיתרון טוב לזה (טוב, במובן שניתן לראות בוודאות כיצד הוא פותר את הבעיה) אבל זה לא אומר שצריך להמשיך ללכת כמו כבשים לטבח. הפלסטינים אינם מעוניינים בשלום. הפלסטינים מעוניינים בכל שטחי ארץ ישראל - ואני בספק אם יש כאן רבים שלא יסכימו איתי - והפלסטינים מסוגלים להשיג את זה, ככל הנראה. היהודים נמצאים בעמדת מיעוט - גם בעולם וגם כמדינה מול אוייבים. היהודים יכולים לראות רק שחורות באופק בנוגע אליהם ואל מדינתם. היהודים הקימו מדינה תרבותית-למחצה ומסודרת פחות או יותר, בהשוואה לעמיתנו הפלסטינים (או בעצם לרוב מדינות ערב. אני לא אומר כל מדינות ערב כי אני לא ממש מכיר עד כדי כך). תחברו את כל מה שכתבתי ביחד. זה רק מתבקש. היהודים שואפים לשלום. זאת האפשרות היחידה שבה יהיה להם וורוד באופק. לפלסטינים זאת אינה האפשרות היחידה. למען האמת, לפלסטינים זאת האפשרות הפחות טובה. האפשרות הטובה לפלסטינים היא למשוך זמן, להסית לשנאת יהודים ולשנאת מדינת ישראל, לספוג את הקושי בינתיים... אבל בעוד 50 שנה לגרש את היהודים (במקרה הטוב, לגרש) ממדינתם לשעבר ולשלוט סוף כל סוף במדינתם, הלא היא פלסטין השלמה. זה מה שהתמימים מהשמאל אינם מבינים - ואגב, גם התמימים מהימין. הרי גם הימין שואף להגיע לשלום, אלא שבימין הדרישות מהפלסטינים (הרשות) מחמירות יותר. גם דרכי הימין יביאו אותנו לאותה משיכת זמן שהיא שאיפתו של ערפאת זצ"ל (ציניות) .

פעם כתבתי כאן באחד מהת'רדים את הפיתרון האפשרי היחיד שאני רואה לנכון. אני לא מתכוון לחפש את זה כרגע, אבל זה קשור להקמת רשות לשירות לאומי וחיוב כל מי שרוצה להיות אזרח לשירות לאומי מקיף ומועיל. מי שלא רוצה, לא מוכרח. כך תסנן המדינה את שונאיה מקרב אזרחיה, ובעתיד הרחוק יותר תוכל להטיל סנקציות על אלה שאינם אזרחים, כאלה שייאלצו אותם לעזוב, כי מאוד מאוד לא ישתלם לחיות כאן כתושבים שאינם אזרחים. זאת הדרך היחידה שאני רואה לנכון. יכול להיות שיש איזו תוכנית גאונית אחרת אפשרית ואני אשמח לשמוע עליה. בשורה התחתונה, ערביי ישראל בחרו שלא להתבולל במדינה. מעטים ערביי המדינה שיצאו מתרבות הכפרים שלהם אל התרבות המתקדמת יחסית של המדינה. לא ייתכן שאנשים שנולדו כאן אינם יודעים לקרוא ולכתוב בעברית, שפתה הרשמית של המדינה. שלא נדבר בכלל על אלה שבקושי יודעים לדבר. והם חיים בישראל.

אגב, אותו פיתרון מתקשר גם לתושביה החרדים של המדינה שאינם משרתים, שזה פיתרון לעוד בעיה חמורה בעיניי, אבל זה לא כל כך קשור לדיון...

(כן, אני יודע. גם מה שכתבתי לא קשור לכותרת המקורית, אבל קשור למקום אליו זרם הדיון בינתיים).

וואו, יצא לי די ארוך נדמה לי...

[borg]

^^^

בקרוב יהיו בחירות. תצביע לאיחוד הלאומי.

בניגוד למצע של השמאל ושל ה"מרכז" שמציעים שתי מדינות לשני עמים (מדינה פלשתינית, ומדינה דו-לאומית), אביגדור ליברמן מציע להעביר את ערביי ישראל לפלשתינים (אני בעד טרנספר של כל הפלשתינים), כך שמדינת ישראל תהיה יהודית בלי ערבים (מיעוט או רוב).

מצדי, אפשר להעביר את כל הפלשתינים (כולל הפלשתינים ביהודה ושומרון וערביי ישראל) לרצועת עזה, שיכריזו על מדינה ויעשו שם ככל העולה על רוחם בלי שום קשר כלשהו למדינת ישראל (חשמל, מים, מסחר, עבודה). במידה והם ימשיכו בטרור, אז נפגיז אותם בארטילריה כבדה עד שהם יחליטו לחדול מדרך הטרור ולחשוב אולי על שלום, או עד שלא ישארו יותר פלשתינים שאפשר להפציץ (שתי האפשרויות מקובלות עלי).

בעיקרון, האדם שהייתי רוצה לראות בראשות הממשלה הוא עוזי לנדאו - אדם אמין וישר, בעל עקרונות שמדינת ישראל חשובה לו יותר מהאגו האישי שחשוב לפוליטיקאים אחרים. בנימין נתניהו עדיף על אריאל שרון, אבל הוא גם לא אמין במיוחד בעיני. לגבי שרון, הוא אדם שקרן ומושחת וחסר כל אמינות שלא ראוי להיות ראש ממשלה, שלא לדבר על כל הפוליטיקאים המושחתים מהשמאל.

[THE-MASTER]

אני חושב שצריך להגביל את זכויותיהם של ערבי הארץ מתוקף כך שאנחנו מדינה יהודית(מגילת העצמאות) ולכן תשלל האפשרות שלהם להיות גורם משפיע בהחלטות מדינה ובטחון. אם הפתרון שאני מציע יתקבל אנחנו נמנע את ההשתלטות שלהם ע"י הדמוגרפיה שלא ממש לטובתנו.ואם כולכם נזעקתם אז אנחנו לא מהווים תקדים וכבר היום בצרפת ועוד מדינה שאני לא זוכר חושבים להגביל את זכויותיהם של המוסלמים בגלל הגידול הדמוגרפי שפועל שם לרעה וכל זאת ממניעים של חוסר קשר לאומה הצרפתית.

[nice]

אתה יודע, יש גם ערבים יהודים (שוק, אני יודע), ויש גם ישראלים לא יהודים,

ויש גם מציאות שאומרת שלשנות דת זה ממש לא בעיה.

[borg]

אתה יודע, יש גם ערבים יהודים (שוק, אני יודע), ויש גם ישראלים לא יהודים,

ויש גם מציאות שאומרת שלשנות דת זה ממש לא בעיה.

איפה שמעת על ערבים-יהודים? זו שטות מוחלטת!

[BURTON]

איפה שמעת על ערבים-יהודים? זו שטות מוחלטת!

טלי פחימה

[MoRtZkInG]

חתיכת נאום דפקת bla7, רק חבל שהעובדות לא מדוייקות...

אבל בעוד 50 שנה לגרש את היהודים (במקרה הטוב, לגרש) ממדינתם לשעבר ולשלוט סוף כל סוף במדינתם, הלא היא פלסטין השלמה. זה מה שהתמימים מהשמאל אינם מבינים - ואגב, גם התמימים מהימין. הרי גם הימין שואף להגיע לשלום, אלא שבימין הדרישות מהפלסטינים (הרשות) מחמירות יותר. גם דרכי הימין יביאו אותנו לאותה משיכת זמן שהיא שאיפתו של ערפאת זצ"ל (ציניות) .

התחזית הדמוגרפית הרחוקה ביותר מהיום היא עוד 50 שנה. אין תחזיות דמוגרפיות לזמן ארוך יותר, ואם יש - הן לא שוות את הנייר עליהן הם כתובות, כיוון שבלתי ניתן לחזות את כל ההרגלים הסוציאלים, החברתיים והדמוגרפיים בעוד פרק זמן כזה.

התחזית העדכנית ביותר לשנת 2050 מדברת על 70% מהאוכלוסיה יהודית בתוך קווי 67. לא מיעוד ולא נעליים.

אגב, שאלו את רבין פעם לאיפה הוא מיהר ב-93 לאוסלו...

התשובה שלו הייתה ברורה מאוד. היה לנו חלון הזדמנויות מאוד קצר. אם אנחנו לא היינו יוזמים מהלך להתחלת תהליך שלום באוטו הזמן, אז הפלסטינאים היו מגיעים לשנת 2000 והיו אומרים לעצמם, עוד מספר שנים נהיה רוב בין הירדן לים, צריך לחכות לאז ואז לדרוש מדינה אחת - העולם יהיה בעדם - הרי מי רוצה לתמוך ברעיון של מדינה בה הרוב שולט על המיעוט (אפרטהייד).

אגב, לפני שבוע היה ראיון משותף ליוסי ביילין ולאביגדור ליברמן. להפתעתי הם הסכימו כמעט בהכל. כמעט כל משפט נפתח ב-"אני מסכים איתך לגמרי אביגדור" או "אני רוצה לחדד את הנקודה של יוסי". שניהם הסכימו שגם הימנים וגם השמאלנים רוצים אותו דבר - לייצר פה רוב יהודי מוצק ניתן לשימור. שניהם הסכימו שהמטרה היא להבטיח אחוז גבוהה ככל הניתן של יהודים בתוך גבולות המדינה.

רק על איך עושים את זה הם לא הסכימו. ביילין היה בעד להעביר את הגבול ככה שלא נספח פלסטינאים, וליברמן היה בעד להעביר גם את ערביי ישראל (איזה הגדרה דפוקה... אתם חושבים שהם מגדירים את עצמם בתור עריבים ישראלים?) למדינה הפלסטינאית שתקום (אגב, הוא אמר מדינה פלסטינאית שתקום - לא אני).

פעם לא ייתכן שאנשים שנולדו כאן אינם יודעים לקרוא ולכתוב בעברית, שפתה הרשמית של המדינה. שלא נדבר בכלל על אלה שבקושי יודעים לדבר. והם חיים בישראל.

אתה יודע שגם ערבית היא שפה רשמית בישראל - נכון?

[borg]

אגב, לפני שבוע היה ראיון משותף ליוסי ביילין ולאביגדור ליברמן. להפתעתי הם הסכימו כמעט בהכל. כמעט כל משפט נפתח ב-"אני מסכים איתך לגמרי אביגדור" או "אני רוצה לחדד את הנקודה של יוסי". שניהם הסכימו שגם הימנים וגם השמאלנים רוצים אותו דבר - לייצר פה רוב יהודי מוצק ניתן לשימור. שניהם הסכימו שהמטרה היא להבטיח אחוז גבוהה ככל הניתן של יהודים בתוך גבולות המדינה.

רק על איך עושים את זה הם לא הסכימו. ביילין היה בעד להעביר את הגבול ככה שלא נספח פלסטינאים, וליברמן היה בעד להעביר גם את ערביי ישראל (איזה הגדרה דפוקה... אתם חושבים שהם מגדירים את עצמם בתור עריבים ישראלים?) למדינה הפלסטינאית שתקום (אגב, הוא אמר מדינה פלסטינאית שתקום - לא אני).

אני צפיתי בראיון הזה.

לכאורה נראה שגם אביגדור ליברמן וגם יוסי ביילין מעוניינים ברוב יהודי במדינת ישראל.

אולם, למעשה אביגדור ליברמן הוא זה שבאמת מעוניין ברוב יהודי במדינת ישראל ומוכן לפעול באופן אקטיבי להבטחת רוב כזה, בעוד שיוסי ביילין אומר שבעיקרון הוא מעוניין שבמדינת ישראל יהיה רוב יהודי, אבל הוא לא מוכן למעשים שיפגעו בזכויות של ערבים על-מנת להבטיח רוב כזה.

כאשר יוסי ביילין נשאל מה הוא יעשה כאשר בסופו של דבר יהיה רוב ערבי במדינת ישראל (שכן הוא לא מוכן לעשות דבר שימנע מצב כזה), הוא השיב שהוא לא רוצה שיקרה מצב כזה, אבל אם בכ"ז יווצר כאן רוב ערבי, אז הוא לא יהיה מעוניין להמשיך ולגור בארץ ישראל.

כלומר, לפי דעתו של יוסי ביילין, אנחנו צריכים להמשיך באפס מעשה ולצפות בשינוי הדמוגרפי המתבצע לנגד עיניינו ומוביל לרוב ערבי במדינת ישראל (לא רק בארץ ישראל השלמה), מבלי לעשות דבר שימנע זאת, ואחרי שיושג במדינת ישראל רוב ערבי, אז אנחנו פשוט צריכים לארוז את המטלטלין שלנו ולעבור לחו"ל.

[MoRtZkInG]

אני צפיתי בראיון הזה.

לכאורה נראה שגם אביגדור ליברמן וגם יוסי ביילין מעוניינים ברוב יהודי במדינת ישראל.

אולם, למעשה אביגדור ליברמן הוא זה שבאמת מעוניין ברוב יהודי במדינת ישראל ומוכן לפעול באופן אקטיבי להבטחת רוב כזה, בעוד שיוסי ביילין אומר שבעיקרון הוא מעוניין שבמדינת ישראל יהיה רוב יהודי, אבל הוא לא מוכן למעשים שיפגעו בזכויות של ערבים על-מנת להבטיח רוב כזה.

כאשר יוסי ביילין נשאל מה הוא יעשה כאשר בסופו של דבר יהיה רוב ערבי במדינת ישראל (שכן הוא לא מוכן לעשות דבר שימנע מצב כזה), הוא השיב שהוא לא רוצה שיקרה מצב כזה, אבל אם בכ"ז יווצר כאן רוב ערבי, אז הוא לא יהיה מעוניין להמשיך ולגור בארץ ישראל.

כלומר, לפי דעתו של יוסי ביילין, אנחנו צריכים להמשיך באפס מעשה ולצפות בשינוי הדמוגרפי המתבצע לנגד עיניינו ומוביל לרוב ערבי במדינת ישראל (לא רק בארץ ישראל השלמה), מבלי לעשות דבר שימנע זאת, ואחרי שיושג במדינת ישראל רוב ערבי, אז אנחנו פשוט צריכים לארוז את המטלטלין שלנו ולעבור לחו"ל.

פשש, כזאת דמגוגיה זולה לא ראיתי הרבה זמן...

אולי גם תגיד שהוא אמר שצריך לצאת מפה עכשיו, כי הרי מתי שהוא הם יגיעו לרוב כזה...

אני, דיונים פוליטיים איתך סיימתי לערוך. (ואולי הייתי צריך לעשות את זה בפעמים הקודמות שה"אמיתות" שלך הוצגו כשקריות. כמו כשאמרת שקורה משהו בנתיב העשרה ואז בא שניר שגר שם ואמר לך שאתה מבלבל ת'בייצים). כשתחליט לא לסלף דברים, אז תדע איפה למצוא אותי.

[borg]

פשש, כזאת דמגוגיה זולה לא ראיתי הרבה זמן...

אולי גם תגיד שהוא אמר שצריך לצאת מפה עכשיו, כי הרי מתי שהוא הם יגיעו לרוב כזה...

אני, דיונים פוליטיים איתך סיימתי לערוך. (ואולי הייתי צריך לעשות את זה בפעמים הקודמות שה"אמיתות" שלך הוצגו כשקריות. כמו כשאמרת שקורה משהו בנתיב העשרה ואז בא שניר שגר שם ואמר לך שאתה מבלבל ת'בייצים). כשתחליט לא לסלף דברים, אז תדע איפה למצוא אותי.

תגיד, אנחנו צפינו באותו ראיון?

לגבי נתיב העשרה שאתה טוען כי האמיתות שלי הוצגו כשקריות, אז זה לא ככה.

יש הבדל גדול בין בחור בן 20 (אני לא יודע בן כמה הוא בדיוק) שמרגיש גיבור ואומר שהוא לא מפחד מהפלשתינים והם רק יבואו לעשות אצלו פיגוע והוא יראה להם מאיפה משתין הדג (הוא לא אמר את זה, בכוונה הקצנתי את הדברים), לבין אנשים מבוגרים שקצת יותר חכמים מהצעירים לפעמים ודואגים לא רק לעצמם אלא גם לילדים שלהם.

[MoRtZkInG]

אנחנו מדברים על אותו דיון בו אמרת שנזרק רימון על הישוב, ושהקימו להם חומה על הבית, כשלמעשה הרימון לא עבר את הגבול והתפוצץ בשטח פלסטיני והחומה שהקימו להם קיימת על הגבול מעל 100 מטר מהבתים?

אבל אני לא רוצה להרוס את הדיון הזה. זה באמת לא המקום לדברים האלו.

ומסתבר שלא, לא ראינו את אותו ראיון. כי אתה הגעת אליו עם דעות קדומות ולא הקשבת למה ששניהם אמרו...

[qpalzm]

למה ישר לחשוב על רעיונות בלתי-פרקטיים בעליל כמו טרנספר? אפילו האיחוד הלאומי נזהרת בלשונה ומדברת על "טרנספר ברצון", רעיון הזוי לא פחות. כאילו שהוגי התוכנית היו מסכימים לנטוש את ארצם תמורת גרושים.

הצעד הראשון צריך להיות ביטול החוקים שמעודדים משפחות מרובות ילדים, כך נפתור את בעיית הדמוגרפיה וגם נקל את הנטל הכלכלי שיוצרים החרדים. הצעד השני יהיה משיכת עלייה יהודית באמצעות שיפור המצב הבטחוני (השלמת גדר ההפרדה) והכלכלי (הקמת פרוייקטים לאומיים שייצרו אלפי מקומות עבודה). חשוב לזכור שהיחס היהודי-ערבי בתחומי הקו הירוק נשמר על 4:1 מזה עשרות שנים, ואין סיבה שהוא ישתנה ככה סתם.