להיות שמאלני במדינת ישראל...

[Art Tatum]

האיסלם הוא כמו חור שחור.

אתה לא יכול לנטרל את כוחו של החור השחור, או להוציא ממנו את מה שכבר נכנס מעבר לאופק האירועים.

לכל היותר אתה יכול לפעול מעבר לגבולותיו היכן שהגראביטציה עדיין חלשה.

ולא משנה כמה תפעל, לא תעלים את החור השחור והמסה האדירה שלו.

ולא תעלים את יכולתו לשמר ולהגדיל את אותה המסה.

[amitr]

אופיר השמאלני, בוא נזרום לרגע עם המלחה הנפשית שלך שלא מאפשרת לך להשתמש במנגנוני ההגנה הכי בסיסיים שלך, ונעשה מה אתה אומר.

לימדתי את כל עם ישראל לקבל את הערבים והאיסלם.

אני מקבל את האיסלם.

מסכים איתם בכל השקרים שלהם וההמצאות

אני מסכים איתם שכל היהודים שמתו מתו בצידקתם למען החופש

אני מקבל אותם.

אני נותן להם כל מה שהם מבקשים בשיחות.

מה אתה חושב יעשו אירגוני הטרור ? יפרקו מנשקם או יחשבו איך להשתמש בשקט הזמני כדי למחוק אותנו סופית?

נאיבי זה כבר לא מילה מספיק חזקה כדי לתאר את הניתוק שלך. כמו יוסי שריד "מזרח תיכון חדש"....

[vic07]

בלי חזון יהיה מאוד קשה להגיע לשינויים החברתיים שדרושים לשלום. לכן חשוב לי להביע את דעתי ואת רצוני לשלום (עדיף בימי חיי). נראה לי שאם אחמד בן ה10 ייפול על הדיון הזה, אם הראש שלו עדיין קצת פתוח, אולי הוא יקבל קצת השראה.

באמת שאני לא יודע מה יחשוב אחמד בן ה10, אבל אם הוא ילך לבקש את דעתו של אחיו מחמוד בן ה25, המסקנה היחידה שלו תהיה שרוחו של העם היהודי הולכת ונחלשת והם רק צריכים להתמיד בדרכם כדי לחסל אותנו סופית.

ואגב המסקנות של אחמד... כמה וכמה שמאלנים פה הביעו תקווה להשתנות גישת המוסלמים בתקופה הקרובה. אני לא אכנס לדיונים למה זה לא יקרה בעשורים הקרובים (לפחות), רק רציתי לציין עובדה אבסורדית משהו: ה"אסטרטגיה" של אותם שמאלנים לצד התקווה הזו היא בכלל לקבל את המוסלמים כמו שהם ולפעמים אף להגיד להם שהם בכלל צודקים. רק אני רואה פה סתירה קשה?

[Ofir Lavi]

אופיר השמאלני, בוא נזרום לרגע עם המלחה הנפשית שלך שלא מאפשרת לך להשתמש במנגנוני ההגנה הכי בסיסיים שלך, ונעשה מה אתה אומר.

סחבק, אני שירתתי (ועודני במילואים) כמפקד ביחידה קרבית נחשבת, אני מבקש ממך לא להטיף לי על שימוש במנגנוני הגנה בסיסיים.

מסכים איתם בכל השקרים שלהם וההמצאות

אני מסכים איתם שכל היהודים שמתו מתו בצידקתם למען החופש

אני מקבל אותם.

אני נותן להם כל מה שהם מבקשים בשיחות.

אל תכניס לי מילים לפה בבקשה. כנ"ל ויק. אולי לא הייתי ברור ואולי מה שאתם מחפשים בין השורות שלי הן אימרות "שמאלניות" טיפוסיות (יש שיגידו וותרניות, רופסות). אז רק להבהיר - אני לא בעד האיסלם, אני לא בעד היהדות. כל הנהירה של ההמונים לעבר תנועות פרימיטיביות שמבוססות על הסברים מונפצים במקרה הטוב ושקרים מניפולטיביים במקרה הרע לא מושכת אותי.

תקראו לי נאיבי, אבל אני יודע שהמון אנשים היום בעולם יודעים מה זה המפץ הגדול (שמעמדו התיאורתי רק התחזק בעקבות הממצאים האחרונים) ושככל הנראה המציאות שלנו היא שרשרת אירועים ולא תוצאה של החלטות של איש מזוקן בשמיים.

אם לא תביעו תקווה או רצון להאמין שבני אדם יכולים להתאחד סביב רעיונות יותר "נאורים" מדת, כמו טובת המין האנושי על כל גווניו, אז דעתכם שבוייה בדיוק כמו של אחמד שמקבל שטיפת מוח מאחיו, ואתם גוזרים על עצמכם וככל הנראה גם על הילדים שלכם גורל של מלחמה נצחית שסופה שלילי ביותר (אלא אם פתאום ישראל תהפוך למעצמה ותשתלט על חצי המזרח התיכון, לא בדיוק סביר).

אנחנו בעמדת נחיתות חזקה כרגע. בניין מהגרים בתוך שכונה של לאומנים. צריך להגן על עצמנו בכוח כדי לא להיעלם, אבל בכדי לנצח (הכוונה שלי בלנצח היא פשוט לשרוד ולהגיע לרגיעה שתישאר) דרוש שינוי עמוק בכל תושבי השכונה, כולל בנו. עם אנטי לא מביאים שום שינוי, רק דוחים אותו יותר.

- - - תגובה אוחדה: - - -

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4522067,00.html

כתבה שהתפרסמה היום, לא רלוונטית במיוחד, אבל פיסקה אחת שמדברת בדיוק על מה שאני מדבר תפסה אותי :

"

השמרנים באיראן מלינים על כך שיותר ויותר צעירים במדינה נוטשים את ערכי האיסלאם ומאמצים אורחות חיים מערביים."

[Animor]

אןפיר, יש משהו בעייתי בעמדה שלך. אני מסכים עם הרבה ממה שכתבת, בפרט ההקבלה של העמדה השבויה הלוחמנית בין ימין קיצוני והאויב הערבי והעתיד השחור שעמדות כאלה מחייבות. הניסיונות הנואלים של חלק מהמגיבים פה, לתייג מי שלא מסכים עמם כשמאלני בעל נטיות לאומיות אובדניות, הם מגוחכים, רדודים ומטופשים. זו הבעיה לנהל דיון בפורום פתוח - אין שליטה על רמת האינטילגנציה של בעלי הפולמוס שלך.

מצד שני, למרות שאני סבור שברבות הימים גם העולם המוסלמי ייפתח לנאורות ולקדמה, כרגע זה עדיין לא קורה. זה בהחלט יכול לקחת דור או שניים.

בינתיים, אנו מוקפים מסביב אויבים ששואפים לחסל אותנו. חלק מצהירים על כך בגלוי וחלק מקווים לכך בלבם. לא ניתן להגיע להסכם שלום בנסיבות כאלה. כל וויתור שנעשה עלול לשמש נגדנו בעתיד. הפלסטינים עצמם מפולגים והנהגתם אינה מסוגלת למנוע טרור מבית, גם אם תרצה.

יחד עם זאת, ניתן להגיע להסכם אינטרסים שיביא שקט לאזור. הסכם כזה לא יהיה מעוגן ברצון כן לשלום או באמון. הוא יהיה מבוסס על מנגנון של תועלות ואמצעי לחץ אפקטיביים. זו תפישה מדינית ובטחונית שונה לחלוטין מהשיח השגרתי של "ימין" ו"שמאל".

כחלק מהסכם כזה - חילופי אוכלוסייה. בראייתי, זה האינטרס המשמעותי ביותר של מדינת ישראל.

דרך הימין הקיצוני תוביל אותנו למדינה דו לאומית, שתהיה מודרת ממשפחת העמים ונתונה לסנקציות כלכליות וצבאיות. לא נוכל לשמר את החוסן הכלכלי והצבאי שלנו , שכן אנו תלויים מאוד בעולם. המטוסים שלנו לא ימריאו אם האמריקאים יחליטו כך. בעוד 50 שנה או אולי קצת יותר, נוכל לומר שלום לרוב היהודי המוחץ שאנו נהנים ממנו היום.

דרך השמאל לא פחות גרועה. וויתור על משאבים בטחוניים ללא ערובה מספקת שתבטיח שהצד השני יקיים את חלקו, וללא כל פיתרון לבעייה הדמוגרפית. זה רק יתן רוח גבית לתומכים בטרור בקרב הפלסטינים.

[Art Tatum]

אני מאמין שאנשים יכולים להשתנות.

העובדה היא שמעט מאוד עושים זאת.

שני הדברים לא סותרים אחד את השני.

אני מאמין שאדם יכול להיות מיליונר.

העובדה היא שמעט מאוד אנשים מגיעים לכך.

שני הדברים לא סותרים אחד את השני.

אני מאמין שיש מוסלמים שמסוגלים לא להיות גזעניים ופנאטים.

העובדה היא שמעט מאוד מוסלמים הם כאלו.

שני הדברים לא סותרים אחד את השני.

אני מאמין שהמודרניזציה התקשורתית/תחבורתית והתפתחות המדע כולל מדעי החברה יכולים להשפיע לטובה על תרבויות מפגרות ובורות.

העובדה היא שהעולם המוסלמי עדיין תקוע חזק בבורות ושקר וטירוף כמו שהיה מאז ימי מוחמד, ושמוסלמי עם פצצת אטום הוא לא נאור ומודרני, הוא מסוכן.

שני הדברים אינם סותרים אחד את השני.

היוצא מן הכלל מעיד על הכלל.

[menas]

האיסלם הוא כמו חור שחור.

אתה לא יכול לנטרל את כוחו של החור השחור, או להוציא ממנו את מה שכבר נכנס מעבר לאופק האירועים.

לכל היותר אתה יכול לפעול מעבר לגבולותיו היכן שהגראביטציה עדיין חלשה.

ולא משנה כמה תפעל, לא תעלים את החור השחור והמסה האדירה שלו.

ולא תעלים את יכולתו לשמר ולהגדיל את אותה המסה.

השוואה פיזיקלית נחמדה.

אני לא מסכים לגמרי עם הטענה. אני מסכים שאי אפשר "לתקן" את העולם ושלנסות למצוא פתרון בו האיסלאם "יעלם" או שהסכסוך הישראלי-פלסטני "ייעלם" הם נאיביים והזויים.

אבל...

אם תסתכל על העולם הנצרות לפני רק כמה מאות שנים וקל וחומר בימי הביניים תבין כמה התקדמנו היום. על כמה נוצרים שמעת שהרגו משהו על בסיס דת/הכריחו משהו להתנצר?.

דתות יכולות להתמתן. דברים שנראים לך כרגע הזויים יכולים להיות נורמה עוד כמה מאות שנים.

משהו האמין שהאפרו אמריקאים באמריקה, חבורת עבדים בלי שום ידע שמפלים אותם על בסיס קבוע יוציאו נשיא תוך 150 שנה משחרורם?.

משהו חשב שתוך 100-150 שנה האימפרייה הבריטית/סובייטית תתפרק והקולינאיזם/קומוניזם כמעט ייעלמו מן העולם (יחסית כמובן)?.

אם האימפרייה הסובייטית עם אלפי פצצות אטום התפרקה לגמרי תוך כמה שנים, פתאום העובדה שהעולם האיסלאמי "ייתפרק" תוך כמה שנים לא נשמע כ"כ הזוי נכון?.

אז אל תתפלא עם עוד 100-150 שנה אנחנו נחייה פה בשלום והפלסטינים יהיו עם שוחר שלום שמוציא זוכי פרס נובל.

[vic07]

ברה"מ התפרקה בתהליך מהיר מסיבה פשוטה: האזרחים עצמם מאסו בשלטונות ובאורח החיים כפי שהיה. במדינות מוסלמיות, המצב הפוך - את כל ההפיכות שאתה רואה בעולם הערבי מובילים איסלאמיסטים קיצונים (הזוכים לתמיכת חלק לא קטן בכלל מהציבור), במטרה להפוך את המדינות לתאוקרטיות מוחלטות.

מעבר לכך, גם אם עוד 100 שנה יהיה בסביבה אסלאם אחר, כזה שאפשר לחיות לצידו, הרי שעד אז עלינו להיות על המשמר ולא לתת לארורים אף שעל ואף "הקלה".

[Art Tatum]

משהו האמין שהאפרו אמריקאים באמריקה, חבורת עבדים בלי שום ידע שמפלים אותם על בסיס קבוע יוציאו נשיא תוך 150 שנה משחרורם?.

לשחרור מהעבדות ולקידום זכויות השחורים היה בסיס מוסרי.

לשיחרור מהאיסלם אין בסיס מוסרי בעולם המוסלמי.

זכויות האדם המערביות שנובעות מהמוסר הjudeo-christian אינן תואמות למוסריות האיסלמית.

משהו חשב שתוך 100-150 שנה האימפרייה הבריטית/סובייטית תתפרק והקולינאיזם/קומוניזם כמעט ייעלמו מן העולם (יחסית כמובן)?.

אם האימפרייה הסובייטית עם אלפי פצצות אטום התפרקה לגמרי תוך כמה שנים, פתאום העובדה שהעולם האיסלאמי "ייתפרק" תוך כמה שנים לא נשמע כ"כ הזוי נכון?.

נשמע הזוי לגמרי.

האיסלם שונא את המערביות והמוסריות הjudeo-christian.

זכויות האדם שנראים לנו נכונים וצודקים באופן טבעי, אצלם נתפסים כמו אג'נדה יהודית לקלקל את העולם.

אם תסתכל על העולם הנצרות לפני רק כמה מאות שנים וקל וחומר בימי הביניים תבין כמה התקדמנו היום. על כמה נוצרים שמעת שהרגו משהו על בסיס דת/הכריחו משהו להתנצר?.

ימי הביניים היו התרחקות מדרכו של ישו.

הנצרות של היום היא חזרה לדרכו של ישו.

לנצרות תמיד היה בסיס של אהבה חמלה וסליחה.

הבעיה שלך שאתה חושב שהאיסלם הוא חושך, והמוסריות המערבית היא האור.

ומכך אתה מסיק שסופו של תהליך בעולם המוסלמי יוביל לאור, ושהמוסר המערבי הוא שיא ההתפתחות המוסרית של האנושות.

המוסלמים חושבים בדיוק ההיפך.

חזרה לדרכו של מוחמד היא בדיוק ההיפך ממה שאתה רוצה שיקרה.

לכן למה שאתה רוצה שיקרה אין בסיס.

[menas]

22

Art Tatum, האם אתה מאמין בדמוקרטייה? האם אתה מאמין בזכויות האדם?.

כי הבסיס של אמונה זו היא אמת אוניברסלית, שנכונה למוסלמי כמו שהיא נכונה לאמריקאי כמו שהיא נכונה לאיש בימי הביניים-זכויות האדם.

אני מאמין שפגיעה בנשים, פגיעה באנשים חפים מפשע ודיקטטורה הם רעים מטבעם. אדם מוסלמי לא אוהב יותר דיקטטורה מאדם מערבי.

יש כל ייסוד מוסרי להפיכה נגד האיסלאם הקיצוני, גם לאדם איסלאמי. אפשר להתווכח מתי וכמה.

אני ממש לא חושב שתרבות המערב היא אור ותרבות המזרח חושך, אבל אני חושב שאפשר להסיק מההיסטוריה האנושית שיש התקדמות מוסרית בעולם, גם אם היא מלאה בעליות וירידות.

נ.ב.: מעולם לא אמרתי שחרור מהאיסלאם, אמרתי שחרור מהאיסלאם הקיצוני. אני חושב שהעולם השתחרר (באופן יחסי) מהנצרות הקיצונית, אבל ברור שלא מהנצרות עצמה.

[Milford Cubicle]

אני מאמין שפגיעה בנשים, פגיעה באנשים חפים מפשע ודיקטטורה הם רעים מטבעם. אדם מוסלמי לא אוהב יותר דיקטטורה מאדם מערבי.

חבל על הדיון איתך כי ברור לחלוטין שזה כמו לדבר לקיר. אתה פשוט חי בסרט ומסרב בבוטות להכיר במציאות כפי שהיא.

[menas]

חבל על הדיון איתך כי ברור לחלוטין שזה כמו לדבר לקיר. אתה פשוט חי בסרט ומסרב בבוטות להכיר במציאות כפי שהיא.

אתה מאמין שאדם איסלאמי "נהנה" כשהוא חי בדיקטטורה? אתה מאמין שהוא נהנה שהוא חי במדינה שבה השחיתות חוגגת, האליטה עושקת אותו ואין לו חופש דיבור?.

אני לא טוען שאין אנשים שמרוצים מהמצב (כמו שאנשי "כהנה צדק" אולי היו מאושרים לחיות פה בדיקטטורה) אבל אני טוען שלחשוב שכל/רוב המוסלמים "נהנים" מהמצב זה גזענות. זה אפילו יותר מגזענות, זה להאמין שמוסלמים הם חייזרים.

כמו שאנשים חיו מאות שנים עם עבדות ודיקטטורות ככה במדינות איסלאמיות אנשים חיים עם זכויות נשים בשפל. זה לא אומר שזה מייסודו פגום מוסרית.

נ.ב.: סליחה אם לא הייתי כ"כ ברור: ברור לי כי אדם מוסלמי אדוק אולי יהיה מאושר שהוא אדם שלם וחי באמונה שלו (שהיא דיקטטורה) ואיכשהו מצליח לחיות עם זה. אבל אני לא חושב שזה הופך את זה לפחות פגום מוסרית מבחינתם, רק שהם "פותרים" את זה ב"ככה האל ציווה".

אני מאמין פרוטסטנטים וקתולים רבים היו מאושרים למרות שהיו משועבדים באירופה הנוצרית כי הם האמינו כי "ככה ציווה האל וככה צריך להיות".

אני חושב שהספר "ינקי מקונטיקט בחצר המלך ארתור" של מארק טווין מסביר בצורה מאוד טובה את כל הוויכוח הזה.

[Milford Cubicle]

המוסלמי לא "איכשהו מצליח לחיות עם זה" תוך כדי שהוא מסביר לעצמו ש"ככה האל ציווה", זה רחוק מאוד מהאמת.

הוא מאמין בזה בכל ליבו ולמעשה הוא כלכך מאמין שזאת הדרך הנכונה עד כדי כך שהוא מוכן לרצוח אפילו את בני משפחתו (ועושה את זה בפועל!) אם הם עוברים על הדרך הנ"ל (לדוגמה אם אחותו בת ה-16 החזיקה ידיים עם נער מהשכונה שמוצא חן בעיניה).

זאת נראית לך כמו דוגמה למישהו ש"איכשהו מצליח לחיות עם זה"?

[Art Tatum]

אי אפשר להתאים את האיסלם למוסר המערבי.

אתה פשוט לא מבין את האיסלם.

אתה לא מבין את הערכים, את התרבות, את המנטליות, את הכבוד, את החוקים, את הקוראן, את חייו של מוחמד ואכזריות אותה הוא קידש, את פסקי הדת, את ההטפות.

לעולם לא יהיה שוויון לאישה באיסלם כמו ששואפים לעשות(ואולי גם הצליחו) בתרבות המוסר היהודי-נוצרי.

לעולם לא יהיו זכויות אדם המאפשרות חופש מהאיסלם ושרלטניו.

לפיתת הכוח של איסלם חזקה יותר מ"החתרנות המערביות" ו"ערכיה הבזויים" (כך הם מאמינים).

[Animor]

לעולם לא יהיה שוויון לאישה באיסלם כמו ששואפים לעשות(ואולי גם הצליחו) בתרבות המוסר היהודי-נוצרי.

הנה שוויון האישה בתרבות "המוסר" היהודי:

כל הדתות הן זבל ויש להן אחריות לא מבוטלת לתחלואים הכי גדולים של המין האנושי, המעשים האכזריים ביותר נעשו בשם דתות. הנוצרים של ימי הביניים לא היו טובים במאום מהמוסלמים הקיצוניים של היום.

המצב ישתנה לא כאשר האסלאם ישתנה, אלא כאשר האסלאם ייזנח לטובת תורת מוסר אוניברסלית של צדק טבעי.