העיתונות החרדית מודה: ההטבות למשפחה חרדית בחודש - יותר מ-6,000 שקל

[Kalen]

^^^

הבעיה היא שאנשים חושבים שיש כאן חלוקה של עוגה בגודל קבוע: אם הבכיר מקבל פרוסה גדולה יותר, הזוטרים בהכרח מקבלים פרוסה קטנה יותר.

העניין הוא שאנשים לא מבינים את חופש הפרט. שאין הם יכולים להתערב בחיים של אדם, כולל מה הוא עושה בכסף שלו.

לדעתי זו ראייה קנאית, כי אם מישהו יחליט את זה עבור הכסף שלהם, זה יהיה סוף העולם. הרי למה ההוא קונה סמארטפון ב 4500 ש"ח בזמן שזה השכר שמשתכרים חלק מאיתנו? או למה לא להגביל את השכר גם של אנשי ההיי-טק המרוויחים פי 4-8 משכר המינימום בזמן שאחרים רעבים ללחם ?

איפה עובר הגבול ? ויותר חשוב מכך, מי קובע אותו ובאיזו זכות ?

[Ido.G]

minimizer, נמק.

kalen - כן, כן מותר לי להגיד למישהו מה מוסרי ומה לא. אז מה אם הוא אדם פרטי? אמות מידה ציבוריות נקבעות במדינה דמוקרטית. כמו שבארה"ב זה לא מוסרי לעשן במקום ציבורי ותמיד הולכים לפינות עישון. כמו שזה לא מוסרי להדליק מוזיקה בעוצמה גבוהה בזמנים מסויימים (ויש חקיקה בעניין). כמו שזה לא מוסרי לשלם לעובד ציבור כדי שיקדם את ענייני (מה איכפת לך? זה הכסף שלי, בא לי לשלם).

זה לא מוסרי שאדם ירוויח פי מאות מעובדיו כי בלי עובדיו הכסף שלו לא יוכל "לצמוח". חד וחלק. אז לא, אני לא טוען שצריך לאסור על אדם להרוויח יותר מפי 50 (נניח) מאשר העובד שמרוויח הכי מעט בחברה משתכר (או נגיד מן המשכורת הממוצעת). הטענה היא שפשוט צריך לא להתייחס אל התוספת שמעבר לסכום הזה כעל סכום שמוכר לצרכי הוצאות מוכרות. אתה רוצה להרוויח 15 מליארד בעוד שאתה מעסיק אנשים ב 4000? זה חוקי. פשוט "תדפוק" קצת את החברה מבחינת מיסוי.

אז נכון, בשוק מושלם ומשוכלל והכל וכו' בסה"כ סך היכולת של אדם לתרום למשק או לחברה אמורה לקבוע את שכרו. אבל אנחנו לא בעולם מושלם.

לגבי החרדים, או כל אדם אחר:

בסופו של דבר, מי שיש לו מוסר עבודה ורצון, תמיד ימצא עבודה.

מע"מ:

בחלק מן המדינות יש מעמ מופחת על מוצרי מזון. בחלק אין. בישראל אין מעמ בכלל על פירות וירקות. יש אנשים שאצלם ההוצאה על אלו זה לא מעט כסף. מה גם שזה מעודד לקנות דברים בריאים ולא חטיפים רעילים. כך שבסופו של דבר זה מתאזן.

[Ido.G]

איפה עובר הגבול ? ויותר חשוב מכך, מי קובע אותו ובאיזו זכות ?

הגבול עובר בסכומים שבהם אדם מתחיל להפוך לעשיר מופלג שגם בניו יהיו עשירים מופלגים בעוד שעובדיו ישארו עניים.

אף אחד לא מתערב במה האדם עושה עם הכסף שלו. זה לא קשור. מצידי שיבזבז הכל על גלידת פיסטוק.

[Ido.G]

נאמר שהמנכ"ל ירד גם למשכורת מינימום. ייצא מזה משהו לפועלים בפס הייצור? לא.

גם בארץ מפרסמים משכורות של בכירים. אבל למה צריך להתבייש בזה? להפך - אם בעלי החברה מוכנים לשלם לך כ"כ הרבה, סימן שהם חושבים שאתה שווה כ"כ הרבה, לעומת זאת אם הם מוכנים לשלם רק פחות, סימן שהם חושבים שאתה שווה פחות. מי בדיוק הולך להתגאות בכך שהוא פחות טוב ממישהו אחר ומי הולך להתבייש בכך שהוא טוב יותר?

כן!! כן יוצא מזה משהו.

בן אדם שמרוויח 500,000 בחודש בהכרח יכול לדאוג לעתיד פי מליארד יותר טוב לו ולילדיו. מכל בחינה. אדם שמרוויח 5,000 שקל בהכרח נתון לעתיד עגום ומסריח.

חברה שבה יש פערים כל כך גבוהים היא לא תקינה. זה מעוות. זה לא צריך להתקיים.

ואני לא טוען לרגע אחד שאדם לא צריך להרוויח בהתאם ליכולת שלו, להשכלה שלו, למוטיבציה שלו, לכשרון שלו וכן הלאה. צריך. חובה. אבל יש גבולות לכל דבר.

אתה באמת חושב שכל בן אדם שמרוויח סכומים כל כך גבוהים בהכרח "הרוויח" אותם?

אני לא מדבר על איזה פרופ' שהוא מנהל מחלקה בבית חולים. אני לא מדבר על מנהלים מוכשרים ובעלי יכולת הנעה יוצאת דופן. ברור שלבן אדם מוכשר ומשכיל מגיע להרוויח הרבה (השאלה כמה הרבה). לא חסרים גם בנים של בנים שנפלו לתפקיד "ניהולי" ומקבלים כסף על כלום, בעוד שאנשים תחתם שאשכרה גורמים לחברה שלהם ליצור ערך ולהרוויח כסף מרוויחים הרבה פחות. אתם מציירים את זה כאילו העולם משוכלל לחלוטין. הוא לא.

[Kalen]

אף אחד לא מתערב במה האדם עושה עם הכסף שלו. זה לא קשור. מצידי שיבזבז הכל על גלידת פיסטוק.

אתה כן מתערב. הכסף שלו שימש להקמת/קנית החברה, וזאת הוא עשה על מנת להרוויח. לדעתו, (ואחרי הכל, הוא הקובע) לשלם הרבה כסף למנכ"ל מקדם את החברה, ודרכה את עצמו ואת שאר בעלי המניות שלה.

בן אדם שמרוויח 500,000 בחודש בהכרח יכול לדאוג לעתיד פי מליארד יותר טוב לו ולילדיו. מכל בחינה. אדם שמרוויח 5,000 שקל בהכרח נתון לעתיד עגום ומסריח.

חברה שבה יש פערים כל כך גבוהים היא לא תקינה. זה מעוות. זה לא צריך להתקיים.

ממש נורא ואיום. שאדם הצליח בחייו גם לדאוג כספית לעצמו וגם לדאוג לילידיו עד סוף ימיהם. (זה לא החלום של כל אחד ואחת מאיתנו ?)

אז נקח לו את כל החצי מיליון, (שחצי מזה גם כך הולך למיסים) ונחלק לכל אחד מ 5000 העובדים האחרים 100 שח נוספים כל חודש, (ששיתרום הרבה פחות למדינה מבחינת מיסים) וזה יהפוך את העולם לתקין והוגן ומוסרי. עזוב שהמנכ"ל הזה וכל מי שברמתו ו 5 רמות נמוכות יותר לא יחשבו פעמים ויעזבו למקום שכן אפשר להעריך את הרמה שלהם מבחינה כספית, אך עדיין מה שחשוב זה שהעובדים מרוויחים פלוס-מינוס אותו דבר, למדינה יש 200000 פחות מיסי הכנסה כל חודש, שהבעלים נתקע עם מנכ"ל ברמה ג' העלול להוביל את החברה לירידת רווחים או להפסדים ואולי אף לסגירתה. אולי הוא אף יפסיד את רוב כספו, ועם מה שנשאר יעזוב למדינה בחו"ל שבו הוא זה המחליט מה תורם לרווחיות החברה, ולא מישהו שחושב שזה חכם וחשוב מכך - מאוד מוסרי לקחת אין סוף מכיסהם של הטייקון החזירי ושל המנכ"ל אל כיסו "המוסרי" לשלו.

רגע, לא ניסו לעשות כבר את זה פעם עם כל החברות ההסתדרותיות-ממשלתיות ? כן, זה הלך מצוין תקופה מסויימת מבחינת העובדים, עד שהחברות פשטו רגל.

[Ido.G]

ושוב, אתה יוצא מנק' ההנחה המעוותת והלא נכונה אמפירית שהיא "מנכל מעולה בהכרח מרוויח מעולה, כל מנכל שמרוויח פחות מרעיהו הוא בהכרח פחות מוצלח/יותר טיפש".

לא חסרים אנשים מבריקים, משכילים ומוכשרים שמרוויחים 80,000 שקל או 200,000 שקל ולא חסרים טמבלים שמרוויחים 300K.

זה ממש לא נורא ואוים שבן אדם נהיה עשיר. לבריאות. זה נורא ואוים שיש מלא אנשים שחיים בזבל ואז יש כמה עשירים מופלגים. ואני לא מדבר על אנשים שהקימו ב 10 אצבעות אימפריות, לדוגמה. מנכ"ל/מנהל שכיר הוא לא אדם כזה, הרבה פעמים.

אתה צודק לגבי מס ההכנסה בדוגמה המסויימת שאתה מביא. אבל זה לא מעניין אותי. זה שיקול, יש מלא אחרים אבל. חשובים יותר מבחינתי.

אף אחד לא מדבר על לקחת את הסכום ולחלק. הנוסחה היא: סכום מירבי = 50 (נניח) * סכום מזערי. זה שונה.

ושוב, אף אחד לא אומר שבעל שליטה לא יכול לשלם למישהו 500,000 שקל בחודש. לבריאות. פשוט לפי המקדם של 50, הוא יצטרך לשלם לעבדים שלו 10,000 שקלים בחודש. לא שכר מופלג.

לגבי ה"התערבות":

יש הבדל בין האדם כאיש, אדם פרטי, לבין חברה. המדינה מתערבת ללא הרף בחברות. אני בטוח שחלק מן ההתערבויות אתה תצדיק. אז למה דווקא ההתערבות הזו היא בלתי נסבלת?

כשאני מדבר על "להתערב לאדם בכיס" אני מדבר על אדם פרטי. חברה היא לא אדם פרטי. אם הקמת חברה, אתה צריך לעמוד בסטנדטים מסויימים שהמדינה קובעת. בנושא הזה, לא נקבע כרגע תקן. בעשרות אחרים, כן.

נ"ב

בכל הדוגמאות ה"כלכליות" שלך אתה מתעלם מכך שלדוגמה, אם כדי להביא למנכל שכר של 500,000 שקלים, שכרו של המנקה יעלה מ 4,000 ל 10,000 אז הוא יצטרך פחות להתמך על ידי קצבאות וסבסודים, יהיה בריא יותר, לילדיו יהיה עתיד טוב יותר, הוא יצרוך יותר (יניע את הכלכלה יותר) וכן הלאה. המנכל... הוא יהיה עשיר כך או כך. כלכלה לא נגמרת רק בתשלום מסים. כלכלה זה הכסף ואיך הכסף הזה משפיע על החיים של אנשים.

[iakovl]

אנשים, קצת נסחפתם מהנושא לא?

אם אתם רוצים לדבר על השכר המוגזם של הדרג העליון תסתכלו ותדברו על החברות והעסקים הממשלתיים, בתי חולים וכו'... משהו שלכם בתור אזרחים יש זכות לדחוף לתוכו את האף

חברה פרטית היא חברה פרטית, בא להם לשלם מיליונים לדרגים הבכירים... זאת זכותם, אנחנו חברה קפיטלסטית (לטוב ולרע)

השכר מינימום מעוגן בחוק, המושג "שכר מקסימום" לא...

המנכל מרוויח פי 50 מהפועל בדרג התחתון? מי אנחנו שנגיד לו לא?

[Ido.G]

בחברות ממשליות לא מרוויחים 400,000 שקל.

זה סביר, לדעתי, לנסות למזער ככל היותר את החלק שלדעתי הוא "רע" בקפיטליזם.

ברור שכרגע זה לא מעוגן בחוק. מדובר על הצורך (לדעת חלקנו) כן לעגן כזה דבר בחוק.

הבעיה היא לא שהוא מרוויח פי 50. הבעיה היא שהוא מרוויח פי 150. (לפעמים). הפרשים בלתי נתפסים. עשיר מופלג מול עני מרוד.

מי אנחנו שנגיד לו לא? אתה יכול להגיד את זה על כך דבר שמעוגן בחוק. מי אתה שתגיד לי לא ללכת ולעשות פיפי וקקי באמצע הקניון? בא לי. זכותי.

[lev-27]

אתה כן מתערב. הכסף שלו שימש להקמת/קנית החברה, וזאת הוא עשה על מנת להרוויח. לדעתו, (ואחרי הכל, הוא הקובע) לשלם הרבה כסף למנכ"ל מקדם את החברה, ודרכה את עצמו ואת שאר בעלי המניות שלה.

ממש נורא ואיום. שאדם הצליח בחייו גם לדאוג כספית לעצמו וגם לדאוג לילידיו עד סוף ימיהם. (זה לא החלום של כל אחד ואחת מאיתנו ?)

אז נקח לו את כל החצי מיליון, (שחצי מזה גם כך הולך למיסים) ונחלק לכל אחד מ 5000 העובדים האחרים 100 שח נוספים כל חודש, (ששיתרום הרבה פחות למדינה מבחינת מיסים) וזה יהפוך את העולם לתקין והוגן ומוסרי. עזוב שהמנכ"ל הזה וכל מי שברמתו ו 5 רמות נמוכות יותר לא יחשבו פעמים ויעזבו למקום שכן אפשר להעריך את הרמה שלהם מבחינה כספית, אך עדיין מה שחשוב זה שהעובדים מרוויחים פלוס-מינוס אותו דבר, למדינה יש 200000 פחות מיסי הכנסה כל חודש, שהבעלים נתקע עם מנכ"ל ברמה ג' העלול להוביל את החברה לירידת רווחים או להפסדים ואולי אף לסגירתה. אולי הוא אף יפסיד את רוב כספו, ועם מה שנשאר יעזוב למדינה בחו"ל שבו הוא זה המחליט מה תורם לרווחיות החברה, ולא מישהו שחושב שזה חכם וחשוב מכך - מאוד מוסרי לקחת אין סוף מכיסהם של הטייקון החזירי ושל המנכ"ל אל כיסו "המוסרי" לשלו.

רגע, לא ניסו לעשות כבר את זה פעם עם כל החברות ההסתדרותיות-ממשלתיות ? כן, זה הלך מצוין תקופה מסויימת מבחינת העובדים, עד שהחברות פשטו רגל.

משכורות הבכירים בחברות הציבוריות זינקו בעשרות אחוזים בשנים האחרונות בזמן שביצועי החברה נשארו זהים במקרה הטוב. משכורות הבכירים עולות בזמן שמשכורות העובדים הזוטרים נשארו בלי שינוי מספר שנים למרות שהמחירים במשק זינקו בעשרות אחוזים בשנים האחרונות. הסיבה העיקרית לזינוק במשכורות הוא בניתוק המוחלט בין המעמדות שהתפתח בארץ (ובעולם) בשנים האחרונות. מנכ"ל חברה מסוגל למשוך משכורת עתק בזכות עבודתם הקשה של מאות עובדים זוטרים. בלי עובדים מקצועיים גם המנכ"ל הטוב ביותר לא מסוגל להביא את החברה לביצועים טובים. לא ניתן לזקוף הצלחה של ארגון המעסיק מאות עובדים לאדם אחד ולכן מן הראוי לתגמל יותר את העובדים הזוטרים.

המנכל מרוויח פי 50 מהפועל בדרג התחתון? מי אנחנו שנגיד לו לא?

בגדול הרבה מאוד מומחים בעלי שם עולמי מכל קשת התחומים. הדור הצעיר גדל על ברכי הקפיטליזם. קפיטליזם חינך אותם מגיל ינקות שמי שלומד ועובד קשה מצליח. אנשים לומדים לתואר ראשון, ממשיכים לתואר שני, משתלבים בשוק העבודה ומוצאים את עצמם מגרדים 6-7 אלף שקל בחודש. יוקר המחייה עולה כל הזמן, חלום הדירה מתרחק ומשכורות נשארות נמוכות. מצד שני משכורות הבכירים עולות על בסיס קבוע בלי שום קשר להצלחת החברה. הפערים יגרמו לתסכול. תסכול יהפוך לאלימות. ישראל יכול להידרדר למצב של יוון - ספרד - איטליה - צרפת - בריטניה מהר מאוד.

[vic07]

באופן כללי אני תומך בקפיטליזם - אבל בקפיטליזם כפי שהוא "צריך" להיות, כשכל הנחות היסוד מתקיימות. אחת הבעיות הספציפיות לשוק הישראלי, למשל, היא היותו שוק קטן מאוד, בתחומים מסויימים קטן מדי מכדי לקיים תחרות. עם זאת, בהקשר הנידון, ישנה בעיה כללית יותר, הנוגעת לכל מדינה קפיטלסטית כמעט: המודל הקפיטליסטי, בצורתו המופשטת כמובן, מניח שישנה תחרות בין המעסיקים על העובדים, כך שמעסיק "טוב" יותר יזכה לעובדים "מוצלחים" יותר ואילו מעסיק "רע" ישאר עם עובדים גרועים או בלי עובדים בכלל.

בעולם האמיתי, ההנחה הזאת מתקיימת באופן חלקי ביותר. היא לא מתייחסת, למשל, לקיומה של אבטלה - מצב בו יש יותר עובדים פוטנציאליים ממקומות עבודה. אם היה מדובר בשוק של מוצר כלשהו, היינו קוראים למצב הזה "הצפה", בו היצרנים לעולם לא יצליחו למכור את כל המוצרים שברשותם במחיר בו עדיין שווה להם לייצר את המוצרים הללו. במקרה כזה, הפתרון התאורטי הוא פשוט למדי, לייצר פחות או לייצר מוצרים אחרים. כאשר מדובר בעבודה, שהיא הדבר היחיד שיש לעובד להציע, כמובן שה"פתרונות" הללו אינם רלונטיים.

בעיה נוספת וחמורה לא פחות עם ההנחה הזו היא שחלקה הראשון מתקיים גם הוא באופן חלקי ביותר: האם מעסיק "טוב" יותר (מבחינת תנאי ההעסקה שהוא מציע) יזכה לעובדים "מוצלחים יותר? הנקודה העצובה היא שככל שדרג העובדים נמוך יותר, זה פחות ופחות משנה. כשמחפשים מנהל כללי, או ראש מחלקת פרסום, או כל תפקיד בכיר אחר, בוודאי שמחפשים את העובד ה"מוצלח" ביותר, והמשכורות בהתאם - אבל ככל שיורדים בדרגות, קרטריון החיפוש הולך ומתקרב להגדרה אחרת לחלוטין - "העובד הזול ביותר העומד בתנאי סף מינימאליים". המעסיקים יכולים להרשות זאת לעצמם כי (א) יש אבטלה ו(ב) בהרבה תפקידים לכישוריו של העובד מעבר לרף מינימום מסויים ישנה השפעה זניחה למדי על התפוקה של העסק.

ככל שהטכנולוגיה ממשיכה להתקדם, שתי הבעיות הללו רק הולכות ומחריפות. ראינו כבר תופעה דומה בעבר, בתקופת המהפיכה התעשייתית - תקופה שהולידה את הבסיס לרוב החוקים הסוציאליים הקיימים כיום, לאחר שהממשלות (או המלכים דאז) הבינו כי קפיטילזם טהור לא יכול להתקיים בעולם האמיתי, ושאם הולכים לפי המודל הקפיטליסטי הבסיסי תמיד מגיעים בסופו של דבר למצב של אדונים ועבדים.

[Ido.G]

במהלך עבודתי בבתי השקעות בארץ (אני מניח שבינוניים בגודלם), נתקלתי לא פעם ולא פעמיים במנהלים שבהחלט וללא כל ספק, אינם עונים על: "...כשמחפשים מנהל כללי, או ראש מחלקת פרסום, או כל תפקיד בכיר אחר, בוודאי שמחפשים את העובד ה"מוצלח" ביותר...". זה הנסיון שלי ולכן על זה אני יכול לדבר.

יש גם מנהלים שמגיעים לתפקיד שלהם פשוט שבגלל שתקשורת בין אנושית היא איננה משולמת והם הצליחו ליצור בתקשורת הזאת תמונה טובה יותר של עצמם מאשר במציאות. זה מה שאני טוען פה לאורך כל הדיון: ההנחה כי "כל מי שיותר טוב/מוצלח/משכיל/חכם/כשרוני צריך להרוויח יותר" היא עקרונית נכונה, אך הבעיה היא שאין מדידה טובה של הקריטריונים הללו!

יש תחומים שבהם יש "חונטה" שמקדמת את עצמה. לא הכל תמיד קשור לכישורים, כשרון, השכלה וכו'.

ובזה אני מסכים איתך לחלוטין לגבי קפיטליזם:

המודל הוא נהדר, אבל המציאות מורכבת יותר מהמודל האקדמי. ההפרש הזה, בין המודל לבין המציאות, גורם ליצירת דברים בלתי נסבלים ("מעמדות"). יש אנשים שמשום מה מתעלמים מכך שההפרש הזה פשוט קיים במציאות.

[vic07]

תודה על התוספת (איתה אני מסכים לחלוטין), אך שים לב שאתה מדבר על שיטות הערכה לוקות בחסר (או התעלמות מהן עקב נפוטיזם) ואילו אני מדבר על בעיות המובנות במודל עצמו.

[stone cold]

רק היום פורסם שחברה עם רישום "עסק חי" הולכת לשלם למנכל שלה 1.7 מיליון עלות שכר

ככה שזה בולשיט שלבכירים תמיד מגיע הרבה יותר ,חלקם עושים נזק גדול ועדין מקבלים סכומי ענק

[ol_tweegy]

בקרוב מאוד כל מה שהכרנו עד היום על המערכות הכלכליות והמדיניות הולך להשתנות.

כמעט כל הגזל והחמס שנעשים מכיסינו ע"י תאגידים, אנשים או מגזרים מסויימים מתאפשרים רק בזכות השיטה הנוכחית ששולטת בכלכלה.

שיטת הפירמידה.

אך עם זאת, בני אדם בכל זאת תבוניים ומהפכת המידע והפיכתו נגיש (כמעט) לכולם מתחילה לעורר גלים של שינוי ושימוש בחוכמת ההמונים.

יש כרגע לא מעט ניצנים של התהפכות הפירמידה במדינות ותופעות רבות ברחבי העולם.

בין אם זה המטבע המבוזר, ביטקוין, שאינו שייך לאף מדינה ואף גוף, שעבר לפני יומיים שווי שוק של מיליארד דולר.

ועל הכסף הזה קשה מאוד להטיל מיסים באופן שאנחנו רגילים אליו (ובדיוק בגלל זה תושבי קפריסין ואירופה כרגע נוהרים אליו)

בין אם זו המהפכה החברתית שמכה את גליה ברחבי העולם, האביב הערבי, קבלת הקהילה ההומו-לסבית.

כל אלו הן רק סנוניות שמעידות על העתיד לבוא.

הביטוי "כפר גלובלי" ושכולנו אזרחי העולם הגדול הם לא רק מטאפורות כיום, אלא מציאות. שבה אנשים לא מרגישים מחוייבות ושייכות רק למדינה וללאום שלהם, אלא מבינים שבעולם שבו כולם משפיעים על כולם הדרך היחידה להוביל לשגשוג (או להימנע מהשמדה) זו סולידריות חברתית.

הממשלות והבנקים מאבדים מכוחן, כל כלכלות העולם שקועות בחובות הרבה יותר ממה שביכולתן להחזיר.

כל המערכות הללו יקרסו או יעברו שינוי מהותי בתהליך של המעבר לניהול המוני ומטבע אחיד בכל העולם.

ידעתם שכ1% מהתמ"ג העולמי (תוצר גולמי לנפש, כרגע עומד בעולם על כ72,000,000 מיליוני דולרים) הולך רק על העברות ממטבע למטבע, עמלות ושאר סוגי ירקות שלא תורמים בכלום לכלכלת העולם?

בעולם אופורי כמעט כולם מייצרים תועלת, קיים מטבע אחד, מדינה אחת עולמית שבה כולם שווים, והפוליטיקה והכלכלה פועלים כמו פרוייקט קוד פתוח שקוף לחלוטין.

זאת לא חייבת להיות אופוריה.

[mrraz]

היה איזה גרוזיני שהמציא את זה לפניך, בסוף זה לא החזיק מים.