איך לא נפתח פה דיון על עניין הפליטים וההפגנה בשכונת התקווה?

[Deddy]

ואני רוצה לראות את כל אותם ה"צדיקים" שמתנגדים לגירושם המיידי אחרי שמקרי האונס והשוד יתרחשו אצלם בשכונה.

נתוני המשטרה מראים שאחוז הפשיעה בקרב המסתננים לא יותר גבוה מאשר אחוז הפשיעה אצל שאר המדינה ואף נמוך יותר.

[vic07]

תעשה לי טובה. הנתון הזה כולל רק פשעים שבהם לכל הפחות נתפס חשוד, ואולי רק כאלה בהם הוא אף נשפט. מה עם כל הפשעים שבהם "זהות המבצע אינה ידועה"?

[Deddy]

מתקזז עם העובדה שגם כששאר האוכלוסיה מבצעת פשעים לפעמים זהות המבצע אינה ידועה.

אלה אם כן אתה מניח שיהודים תמיד נתפסים לעומת מסתננים שכמעט אף פעם לא נתפסים?

[vic07]

הרבה יותר קל לתפוס יהודי עם שם ומספר זהות הרשומים במשרד הפנים, שחי בתוך אוכלוסיה שברובה לא ששה להסתיר פושעים. חוץ מזה, גם סוג הפשעים משחק פה תפקיד: כאשר גונבים אופניים למשל, האם המשטרה בכלל תטרח לחפש את הגנב? ועכשיו תחשוב רגע מי גונב אופנים בישראל של 2012.

[fungiman]

תעשה לי טובה. הנתון הזה כולל רק פשעים שבהם לכל הפחות נתפס חשוד, ואולי רק כאלה בהם הוא אף נשפט. מה עם כל הפשעים שבהם "זהות המבצע אינה ידועה"?

האמת העצובה היא שרוב מקרי האונס הם על ידי מישהו שהאשה מכירה (חבר, קרוב, מישהו מהעבודה). במקרים כאלו גם אחוז הדיווח נמוך יחסית.

כאשר אשה מותקפת על ידי זרים כהי עור ברחוב, ברוב המוחלט של המקרים היא תתלונן למשטרה וזאת מצידה תעשה מאמץ לתפוס אותם.

אם קיימת הטיית נתונים אז היא דווקא לכיוון השני.

אופניים גנבו בתל אביב על ימין ועל שמאל עוד לפני הגעת המהגרים מאפריקה.

ד"א - יש פתרון שמדינות אירופה (ועוד מספר מדינות בעולם) משתמשות בו הרבה שנים - שוחד. שוחד עובד יופי באפריקה. למעשה שוחד זה לפעמים הדרך היחידה שעובדת שם.

מתוך 70 אלף מהגרים (נגיד), תקלוט 7000-8000 שהם באמת פליטי חרב, נרדפים פוליטית או דתית ועברו בידוק רקע פלילי וביטחוני, בתמורה למחווה הזאת תסחוט מאירופה וארה"ב הסכמה לקלוט עוד כמה אלפים. את השאר תשלח לקליטה מחודשת באפריקה, הטיסה על חשבוננו וכך גם מענק קליטה של כמה אלפי דולרים (רצוי בצורת טכנולוגיה חקלאית או נשק) למדינה הקולטת.

זה מרגיז ונראה לא הוגן. זה יעלה למדינה בערך 2-3 מיליארד דולר (חלק בסחורות, אז ההשקעה תחזור למשק) אבל לפעמים עדיף להיות חכמים מצודקים.

[vic07]

בוא נראה... מרבית מקרי האונס מבוצעים בתוך המשפחה, אך זה סוג אחד בלבד של פשיעה. יתרה מכך, זו לא הפשיעה שאני או חברי צריכים לפחד ממנה, כך שאין לה השפעה של ממש על תחושת הביטחון שלי. ואם מדברים על פשעים לא מדווחים, כמה אחוזים לדעתך מתוך הפשיעה בתוך אוכלוסיית המסתננים מדווחת? ההימור שלי הוא אפס עגול. תספור גם אותם אם אתה רוצה השוואה הוגנת. וחוץ מזה, אתה יודע כמה מהמסתננים הם פושעים אם לספור ברצינות? 100%, כי כולם לכל הפחות חדרו למדינה ריבונית באופן בלתי חוקי (או נשארו בה בניגוד לאשרה שניתנה להם).

והכי חשוב - מדהים לאיזה עומק של שקרים והונאה עצמית מוכנים אנשים מסויימים ללכת כדי "להוכיח" שמסתננים אפריקאיים עדיפים מאיזו בחינה שהיא על בני עמם. בא לי להקיא.

[lev-27]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4234787,00.html

לא הגזימו קצת בתקשורת? בסך הכל ביצה. שבועות.

[Art Tatum]

הנה הוכחה שאנחנו לא גזענים.

לא רק על זקנים וחסרי בית זורקים ביצים.

שוויון בנטל.

[CyAn1de]

http://reshet.tv/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/CrimeAndLaw/Crime/Article,98239.aspx

:-X

[Old Cat]

יש לך הרבה חוצפה, מר WTF. לא באופן אישי, כמובן, את החוצפה אתה חולק עם כל ה"מחנה" השותף לעמדותיך הללו... אחרי שכל פעם שרק מועלת האפשרות לסלק מפה את כל מי שנמצא פה שלא כחוק, כל ארגוני השמאל מתחילים לבכות, ובג"ץ מתערב, ומה לא - כמובן שהממשלה היא האשמה בכך שהיא "לא מטפלת בבעיה".

אתה יודע מה? אתה צודק... צריך לטפל בבעיה הזו שנקראת "השמאל הישראלי", וחבל שהממשלה מתעלמת ממנה.

כבר נרשמת? לרשימת המתנדבים להפעיל את מחנות ההשמדה לזרים, כושים, ישראלים ממה שאתה מגדיר "שמאל" ולכל מי שלא מוצא חן בעיניים הפאשיסטיות-נאציות של אלו שמעודדים דעות כאלה? כי זו בדיוק האסוציאציה שעלתה כאשר קראתי את דבריך.

בוא נראה... מרבית מקרי האונס מבוצעים בתוך המשפחה, אך זה סוג אחד בלבד של פשיעה. יתרה מכך, זו לא הפשיעה שאני או חברי צריכים לפחד ממנה, כך שאין לה השפעה של ממש על תחושת הביטחון שלי. ואם מדברים על פשעים לא מדווחים, כמה אחוזים לדעתך מתוך הפשיעה בתוך אוכלוסיית המסתננים מדווחת? ההימור שלי הוא אפס עגול. תספור גם אותם אם אתה רוצה השוואה הוגנת. וחוץ מזה, אתה יודע כמה מהמסתננים הם פושעים אם לספור ברצינות? 100%, כי כולם לכל הפחות חדרו למדינה ריבונית באופן בלתי חוקי (או נשארו בה בניגוד לאשרה שניתנה להם).

והכי חשוב - מדהים לאיזה עומק של שקרים והונאה עצמית מוכנים אנשים מסויימים ללכת כדי "להוכיח" שמסתננים אפריקאיים עדיפים מאיזו בחינה שהיא על בני עמם. בא לי להקיא.

המשטרה הודיעה כי רמת הפשיעה (דהיינו של מי מהם כלפי אזרח ישראל, ולא בינם לבין עצמם אלא של אותם כושים-מלוכלכלים-שיחנקו-ונשרוף-אותם לשיטתך, אינה גדולה מרמת השפיעה כללית האוכלוסיה.

ראיית כולם כמסתננים אפריקאים שמי שאינו רוצה לשרוף אותם זה סימן שמעדיף אותם על בני עמם מזכירה לי חלק מהנימוקים שנשמעו במדינות מסוימות, כאשר יהודים התדפקו על דלתם.

אבל כמובן ש שההסתכלות היא אנוכית-עצמית לגבי סוגי הפשיעה,

גם ההבלהמקובל כלפי כל מי שמתנגד לגירוש פליטים (פליטים, כהגדרת האו"ם וכהגדרת משארד החוץ הישראלי) , כאילו זו העמדה שלהם בניגוד לטובת אזרחי ישראל, מזכיר בדיוק את היחס כלפי יהודים בשואה כשחיפשו מקלט במדינות אחרות. גם שם טענו טענות דומות (וגם דומות לטענות של בן ארי ומרעיו שמזמן הוכיחו כי אינם נאמנים למדינה). יש הבדל גדול בין מסתנני עבודה לבין מי שהוכח - גם על ידי משרד החוץ הישראלי - כי הם פליטים ממצב של סכנת מוות בארצם ולכן אין להחזירם. עד היום העתירות הרציניות על ידי מי שאתה מכנה "שמאל" (לא כעמדה חברתית אלא כמילת קללה שאומצה אחרי ש "בדם ואש את השמאלנים נגרש" כבר נוצלה עד תומה), היו כנגד גירוש חסר אבחנה של פליטים.

גם היום אין לממשלת חדלי האישים שאתה כה מעריץ, כל מחסום חוקי או מעשי לגרש את כל מי שהסתנן לכאן כמסתנן עבודה (ולא מהגר עבודה, כי הגירה נעשית בהליך חוקי ולא בגניבת הגבול). המכשלה היחידה היא יכולת המשילות.

אבל יותר קל לשרוף כמה כושים קטנים כי הם במילא כבר שחורים-שרופים, מאשר לעשות מעשה יעיל ולהסדיר מנגון גירוש מתאים לכל מדינה מהם באו, בשיתוף השגרירויות של מדינות אלו אם קיימות או אירגונים אחרים הפועלים באותן ארצות.

אלו שנשארו בניגוד לאשרה שניתנה לכאן הגיעו כולם באישור ובעידוד הממשלה שאתה כה מחבב ואת אוזלת היד שלה אתה כה מעודד תוך האשמת אחרים. הפשע האמיתי נעשה על ידי אנשי ושותפי ממשלת הימין שהופכים את העבדות הזו למכונה מכניסת כספים (ועל ענינים כאלה הלך שר מש"ס לכלא), וראש הממשלה שטרם קיבל את הסקר האחרון של עבריין המין החביב עליו אז לא יודע מה לומר בציבור.

הבעיה מתחילה בראש ובראשונה מכך שמדינת ישראל בחרה לא לטפל בבעיה בשנים האחרונות, המדינה כמו תמיד בוחרת לחכות שהכל יתפוצץ בפנים ואז להתחיל לחפש אשמים.

כבר שנים שנכנסים לכאן פליטים ומהגרי עבודה, אבל המדינה לא עושה את מה שמצופה ממנה לעשות - לברור בין הפליטים ומהגרי העבודה. היא בכוונת תחילה נותנת לכולם להישאר "זמנית" בלי אשרה, ומעכבת את ההחלטות לגבי הפליט האם הוא מהגר עבודה או פליט. למה שהיא תעשה את זה? כי אם היא תעשה את העבודה שלה חס וחלילה ותברור בין הפליטים למהגרי העבודה היא תצטרך להפוך אלפי פליטים לתושבים חוקיים (זמנית בעיקרון, אבל לפי איך שהמצב באפריקה נראה,לך תדע מתי הם יעזבו) בעלי זכויות, לזה אלי ישי לעולם לא יסכים, הברירה היא בין להשאיר כאן עשרות אלפים מהגרי עבודה לא חוקיים לבין להשאיר כאן כמה אלפי פליטים אבל לתת להם אשרות שהייה, אלי ישי הוא זה שבחר להשאיר כאן עשרות אלפי מהגרי עבודה, העיקר שעכשיו הוא ועוד כמה חלאות החליטו להבעיר את הרחוב זאת בעיה שאנחנו נשלם עליה.

וד.א. לפחות לפי נתוני המשטרה רמת הפשיעה אצל המסתננים היא נמוכה מרמת הפשיעה הכללית.

ועוד ד.א. למה מירי רגב ניסתה להביא לכאן לפני כמה חודשים עוד אלפי עובדים זרים? רק בגלל שעל חשבונם חברות כוח אדם ירוויחו אלפי שקלים? לא עדיף לסלק את מי שלא ראוי לקבל מעמד פליט, ולתת לפליטים אשרות עבודה ולא להביא עוד עובדים זרים סתם? או שיש איזה משהו עקום בהיגיון שלי?

ולמה אלי ישי הוא שר הפנים שהנפיק הכי הרבה אשרות עבודה חדשים לעובדים זרים? מה הוא מנסה לעשות?

בדיוק כך, וזו הבעיה העיקרית (ולא מה שמכונים כאן כלשון קללה טובה לכל עת "שמאלנים"). הממשלה לא עושה מה שכל מדינה אמורה לעשות מאז הקמת האו"ם, וזה לברר מי פליט ומי לא, ולנהוג בפליטים כבפליטיםץ

(במאמר מוסגר: זוכרים את בגין שהחליט להציל פליטים, כי יהודים לא מפנים גב לפליט שנמלט ממוות? אבל הוא בטח לטעמם של אנשים מסויימים מאד היה סמול שונא ישראל בוגד מניאק שצריך לגרש).

נכון שאין כל בעיה חוקית ולא כל התנגדות מצד אירגונים אחרים, לבדוק מי פליט ומי לא לההחזיר את מסתנני העבודה לארצות מוצאם (לרובן אף יש נציגויות בישראל). נכון שהיה זה יעיל מאד ומונע דחפי קיום כלכליים של הנשארים כפליטים בעטיים הם נוטים להתקיים מגניבה זעירה, אבל אם יתנו להם אשרות עבודה במקום להביא לכאן עובדים זרים לתקופה מוגבלת, כיצד יתפרנסו החברים של אלי ישי ומירי רגב?

אנחנו זוכרים על מה הלך בניזרי לכלא וכיצד זה קשור לעובדים זרים וקבלנים שמרוויחים על כל אחד סכומים גבוהים, כך שיש כדאיות כלכלית לתחלופה התמידית הזו, ולאיזה מוסדות (רמז:של ש"ס) נתרמו סכומים על ידי אותון קבלן עבדים. זה אולי יתן רמז על השאלות שהצגת, כולל האינטרסים של מירי רגב שהוכיחה שאפשר להוציא את המירי מהשוק אבל לא את השוק מהמירי.

[vic07]

אוי, כמה שאתה נהנה לעוות את ההיסטוריה... לדידך, כל מי שלא רוצה לראות את ישראל מתמלאת במיליוני פליטים מאפריקה (והרי רק כאלה שאכן ניתן להגדיר כ"פליטים" יש שם מליונים על גבי מליונים, שלא לדבר על מהגרי עבודה או דווקא אלה שהיו בצד הטובח וכעת בורחים מארצם מחשש לנקמה) הוא נאצי שרוצה להשמידם. לדידך, דינם של כ7 מליון יהודים באירופה (לא כולל ברה"מ) של לפני המלחמה שרצו לברוח למדינות בעלות אוכלוסיה של שני סדרי גודל מעל למספר הזה, כדין עשרות מליוני אפריקנים שהיו רוצים לבוא למקומות כמו ישראל. לדידך, עם שוחר שלום, שרבים מבניו משכילים או אנשי מקצוע, זהה לערב רב של עמים שיודעים רק איך לארגן מלחמות אזרחים. תגיד, עד כמה אתה שונא את עמך שאתה מעז לעשות השוואה שכזו?

כמובן, זו רק ההתחלה של השטויות בדבריך. לדידך, את גירוש המסתננים אנו צריכים לתאם עם "ממשלות" של רפובליקות בננות למיניהן, שעם חלקן אפילו אין לנו יחסים דיפלומטיים (כגון צפון סודאן). לדידך, אם משהו הגיע לכאן באופן חוקי לתקופה קצובה ונשאר כאן בניגוד לרצונו, זו אשמת הממשלה (למרות שמטרת הקציבה הזו היא למנוע את השתקעותם כאן) - אבל כמובן שאסור לסלקם בכוח, כדי שזו תמשיך להיות "אשמת הממשלה". אתה גם חולק על הצעותי ה"בלתי הומאניות" בעליל (חלילה אינני מכחיש זאת), אך מציע בעצם להמשיך באותה שיטת "דלת מסתובבת" שנגדה אתה כה מוחה, כי הרי בעצם אין דבר וחצי דבר בהצעתך שיעזור למנוע ממסתננים חדשים להגיע.

בקיצור, חתול, אתה פשוט שקרן. ממש כך. אתה מכניס מילים לפי מתנגדך, ואז תוקף מילים אלו - חצי מהודעתך אינה אלא זאת.

ובמאמר מוסגר, אני מתעב את ש"ס בכלל ואת בניזרי בפרט. יחד עם זאת, אפשר לחשוב שכל אנשי השמאל הם שיות תמימים, שמעולם לא עשו לביתם או ניצלו את מעמדם בכדי לקדם אינטרסים מגזריים על חשבון שאר האוכלוסיה (אם כי ללא ספק הסיעות החרדיות מצטיינות בכך). והנה, במחי מקלדת הפכת אותי לתומך ש"ס נלהב. באיזו זכות, תגיד לי? אם במקרה אני חושב שצריך להעיף מפה את אותם "ילדים ישראלים", זה אומר שאני מסכים עם כל דעה ועמדה של אלי ישי?

ובמאמר מוסגר (2), אהבתי את דרישתו של אופנהיימר לפתוח בחקירה נגד רגב על ההתבטאות ה"מסרטנת". כנראה שהוא שכח שהוא השתמש בביטוי זה ממש פעם כשהוא דיבר על מתנחלים... כנראה שלבני עמו שלו מותר לו לקרוא "סרטן", אך הפושעים האפריקאים (והם פושעים לפחות כי הם כאן בניגוד לחוק ותוך רמיסת ריבונות ישראל) נמצאים מעל לכינוי זה.

[ariebel]

עד כמה אתה שונא את עמך שאתה מעז לעשות השוואה שכזו?

לא ברור לי מה הקשר בין לשנוא מישהו, לבין לא להעדיף אותו רק בגלל שהוא "משלנו".

אצלי אין דבר כזה "משלנו", כל המדינה הזאת עירבוביה של עדות ואני לא הולך להעדיף אנשים על בסיס האתניות שלהם.

אם הם עצלנים אפסים, שיירקבו. אם הם רוצים להרים את עצמם מ-0 ולעבוד, מעולה.

ממש לא מעניין אותי בין אם הם חיים כאן כבר 4 דורות, או שהם הגיעו הרגע דרך הגבול באישון ליל.

לגבי פשיעה, הבעיה היא שהמשטרה כאן בארץ חסרת אונים. גל הפשיעה האחרון ששוטף אותנו כלל גם לא מעט יהודים

ועדיין המשטרה עומדת פעורת פה מול התופעה בצורה הכי אימפוטנטית שרק אפשר לדמיין.

[Deddy]

אוי, כמה שאתה נהנה לעוות את ההיסטוריה... לדידך, כל מי שלא רוצה לראות את ישראל מתמלאת במיליוני פליטים מאפריקה (והרי רק כאלה שאכן ניתן להגדיר כ"פליטים" יש שם מליונים על גבי מליונים, שלא לדבר על מהגרי עבודה או דווקא אלה שהיו בצד הטובח וכעת בורחים מארצם מחשש לנקמה) הוא נאצי שרוצה להשמידם. לדידך, דינם של כ7 מליון יהודים באירופה (לא כולל ברה"מ) של לפני המלחמה שרצו לברוח למדינות בעלות אוכלוסיה של שני סדרי גודל מעל למספר הזה, כדין עשרות מליוני אפריקנים שהיו רוצים לבוא למקומות כמו ישראל. לדידך, עם שוחר שלום, שרבים מבניו משכילים או אנשי מקצוע, זהה לערב רב של עמים שיודעים רק איך לארגן מלחמות אזרחים. תגיד, עד כמה אתה שונא את עמך שאתה מעז לעשות השוואה שכזו?

מה ההבדל בדיוק בין פליט יהודי שמנסה לברוח מגרמניה הנאצית לפליט סודני שמנסה לברוח מרצח עם בדרום סודן? או יותר חשוב, מה ההבדל בין מדינות העולם שסירבו לקבל יהודים או לפעול על מנת להפסיק את רצח העם במאה הקודמת לבין מדינה שמסרבת לקבל פליט סודני שבורח מרצח עם?

מה בגלל שבמאה הקודמת הנרצחים היו יהודים אז ארה"ב או בריטניה או צרפת או כל מדינה אחרת הייתה צריכה לפעול לטובתם אבל בגלל שעכשיו רוצחים סתם כושים אז על הזין שלך?

[Art Tatum]

סודן היא לא מדינה שכנה.

הפליטים ברחו מהמדינה בה נעשה רצח עם, ואז החליטו להמשיך לכאן כדי לחפש תנאי מחיה טובים יותר.

כך שגם אם היו פליטים, לכאן הם כבר מגיעים על סטטוס של מבקשי עבודה.

המדינה שלנו פצפונת ובעלת קשיים עצומים.

במצב בטחוני רגיש מאוד.

מאוימת ע"י אומות האיסלם שגודלם פי כמה אלפים מאיתנו.

אין לנו את הפרווילגיה לאסוף ולהציל את כל מוכי הגורל ממדינות אפריקה ולערער את המערכות הכלכליות והפנים בטחוניות הקורסות.

אפילו מדינות אירופה החזקות והגדולות כלכלית ומבחינת שטח ואוכלוסיהף שאין להם בעיות בטחוניות, מבינות היום (קצת מאוחר מדי) את הבעיה שבהצפת מדינתם במהגרים זרים.

אנחנו לא אמורים לענות על הבעיות של יבשת אפריקה.

אנחנו כן אמורים לענות על הבעיות של מדינת ישראל, ולקבל החלטות טובות לתושבי המדינה והעם היהודי.

[vic07]

מה ההבדל בדיוק בין פליט יהודי שמנסה לברוח מגרמניה הנאצית לפליט סודני שמנסה לברוח מרצח עם בדרום סודן? או יותר חשוב, מה ההבדל בין מדינות העולם שסירבו לקבל יהודים או לפעול על מנת להפסיק את רצח העם במאה הקודמת לבין מדינה שמסרבת לקבל פליט סודני שבורח מרצח עם?

אהה. נכון שהיהודים בתקופת המלחמה, שמחציתם היו פליטים ומחציתם בעצם אינם יהודים כלל אלא דווקא אלה שלמשל הרעיבו את אוקראינה בשנות ה30 המוקדמות ועתה ברחו ממנה נחשש לנקמה, היו מצליחים רובם ככולם להגיע לבריטניה שלא נכבשה כיתר אירופה - ואז מתעקשים לשוט משם לאיסלנד ה"שכנה" דווקא (מדינה שגם היום מונה כ300 אלף איש בלבד)?

אה, רגע, לא?

אז אולי כדאי שתפסיק עם ההשוואה המופרכת הזו כבר, שרק מוציאה אותך יותר ויותר טיפש?

ואם אתה באמת טיפש מכדי לעמוד על הדקויות של ההבדל הזה, זו כבר בעיה אישית שלך. תנחומי.