איך לא נפתח פה דיון על עניין הפליטים וההפגנה בשכונת התקווה?

[o07]

איזה גזענות?

http://lmgtfy.com/?q=%D7%9E%D7%A1%D7%AA%D7%A0%D7%A0%D7%99%D7%9D+%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%AA

[IlyaN]

HIV זה לא משהו שאתה יכו להידבק בו סתם כך. אבל כן, מהאפקט הפסיכולוגי פה לא ניתן להתעלם.

יש לך הרבה חוצפה, מר WTF. לא באופן אישי, כמובן, את החוצפה אתה חולק עם כל ה"מחנה" השותף לעמדותיך הללו... אחרי שכל פעם שרק מועלת האפשרות לסלק מפה את כל מי שנמצא פה שלא כחוק, כל ארגוני השמאל מתחילים לבכות, ובג"ץ מתערב, ומה לא - כמובן שהממשלה היא האשמה בכך שהיא "לא מטפלת בבעיה".

אתה יודע מה? אתה צודק... צריך לטפל בבעיה הזו שנקראת "השמאל הישראלי", וחבל שהממשלה מתעלמת ממנה.

צא מהקריז לך כבר, גם ראש הממשלה שלך אומר שמה שקרה אתמול זה בזיון ולא היה צריך לקרות, גם הוא חוצפן לדעתך? כשח"כ מכלילה ומסיתה בצורה שאפשר לקשר בצורה לא משמעת לשתי פנים למאורעות מאוד ספצפיים שאני בטוח שאתה מכיר, זה צריך לעורר סלידה וחלחלה בקרב כל מי שמגדיר את עצמו אדם שפוי ויהודי. חמום מוח כמוך רק רואה את ה0מול המניאק שלא רואה באלימות דרך לגיטימית מיידית לפתור בעיות.

[vic07]

הנה קפץ הדביל התורן שמשווה את ארועי אותו יום לליל הבדולח, כאילו היהודים הסתננו לגרמניה בניגוד לחוק, כאילו הם עסקו בה בפשיעה מעל ומעבר לפשיעה ה"מקומית", כאילו הם הגיעו אליה חולים במחלות משונות שנעלמו מהנוף המקומי עשורים רבים לפני כן. חלק מהדברים הללו אמנם נאמרו אז לגבי יהודי גרמניה, אלא שהם היו שקר. אתה תוקף התבטאויות דומות לגבי המסתננים האפריקאים למרות שהן אמת.

הנה מה שהיה לי להגיד למישהו כאן שחושב כמוך, בדיון אחר (בנושא קצת אחר, ושם דובר על ערבים, לא סודאנים):

יש לי סיפור קצר לספר לכל אלה שמדברים על "לא לרדת לרמה שלהם" או "זה מזכיר רטוריקה נאצית":

הלך פלוני ברחוב. באה מולו משפחה אלמונית. הפלוני, למראה המשפחה המלוכדת והמחויכת, פרץ לפתע בזעקות שבר - "נבלות! בני בליעל! רוצחים! שתשרפו בגהנום!". אמרו נא לי, מה התרשמותכם מדבריו של הפלוני? כנראה משוגע הוא, ואם לא אזי יש מקום להגיש נגדו תביעת דיבה על דבריו אלה.

ביום אחר, פלוני אחר חיכה בבית המשפט, בו התנהל משפטו של צעיר שרצח את אביו. בשעה היעודה הוכנס העציר פנימה, מלווה במשפחתו התומכת והאוהבת. למראה חיוכיו של הנאשם ומשפחתו, כאילו אין להם דאגות בעולם, פרץ הפלוני האחר גם הוא בזעקות שבר - "נבלות! בני בליעל! רוצחים! שתשרפו בגהנום!". מה התרשמותכם במקרה זה? האם יש כאן מישהו שלא יבין לליבו של הפלוני השני, או אף יסכים עם דבריו לחלוטין?

רגע, רגע: אבל הרי בשני המקרים נאמרו בדיוק אותן המילים! האיך ייתכן שפעם מדובר בביטוי לגיטימי ופעם בדברי שטנה ללא ביסוס?

העניין ה"פעוט" הזה, הוא-הוא הדבר שהשמאלנים למיניהם (גם המתונים שבהם) מסרבים לקלוט: מה שמשנה זה לא רק הרטוריקה לכשעצמה, אלא גם מושא הדברים. אין דינו של רצוני לסלק את הערבים ממדינתי הקטנה והיחידה בעולם זהה לדין רצונם לסלק אותי ממדינתי הקטנה והיחידה בעולם. אין דין רצוני לחיות בשלום לצד מדינות ערב זהה לדין רצונם של אותן מדינות ערב לחיות "בשלום" בעולם ללא ישראל. אין דין יהודי הקורא שלא לפרנס אוכלוסיה המגדירה עצמה כעויינת לישראל כדין גרמני הקורא שלא לפרנס אוכלוסיה שעשתה את כל מה שאפשר להטמע בחברה הגרמנית של לפני 80 שנה.

הדברים נכונים גם בכל הקשור לסטטיסטיקה וגזענות: להמציא, לעוות או לתת פרשנות מרחיקת לכת לסטטיסטיקה כלשהי כדי להשחיר את פניה של עדה מסויימת, זו גזענות. לצטט סטטיסטיקה אמיתית לחלוטין שמשחירה את פניה של אותה העדה - זה להגיד אמת, ולהמנע מכך זה להתעלם מהאמת.

האמור כמובן תקף גם לתחומים שאינם "סטטיסטיים": להגיד שהיהודים רוצים להשתלט על העולם, למרות שאין לכך שום עדות, למרות שהיהדות אינה דת מסיונרית, למרות שיהודים מעולם לא היו מיליטנטים - זו אנטישמיות לשמה. להגיד את אותו הדבר על האסלאם, למראה התרחבותו, למראה ההגירה המוסלמית, למראה אלימותו כלפי "כופרים" ובעיקר למשמע הודאה בפה מלא מפי לא מעט אנשי רוח מוסלמים שזוהי בדיוק כוונתם - זה לא להיות "אנטי איסלאמי", זה פשוט לא להיות עיוור.

אבל אתם הרי לעולם לא תפנימו את זה...

ולגבי נתניהו שאמר שזה לא היה צריך לקרות, בוודאי שזה לא היה צריך לקרות. היו צריכים לסלק אותם הרבה לפני זה (בכוח, לביתם או למצרים דרכה באו) ולהעמיד מכונות ירייה אוטומאטיות על הגבול עם מצרים (עם האזהרות המתאימות, כמובן). הבעיה היא, שכל צעד שקרוב לכיוון הנכון, מיד מטורפד ע"י השמאל. האלימות נגד המסתננים היא נבואה שמגשימה את עצמה - אומרים שהימין אלים, ואז לוקחים לאנשים (שאינם בהכרח מזוהים עם הימין מלכתחילה) כל אמצעי באשר הוא להאבק על גורלם מלבד אלימות, ואז אומרים "הנה, אמרנו שהימין אלים".

[Zinger777]

ליל הבדולח עוד יגיע במידה וימשיכו להתנהג + הממשלה תלבה את השנאה כלפיהם, זה רק עניין של זמן..

[urib]

^

שים לב לאיך אתה מתבטא. אני בהחלט בעד להחזיר אותם הביתה, אבל מפה ועד גזענות יש עוד מרחק.

"איזה מחלות הכושים האלה מביאים איתם"? אנחנו בימי הביניים?

נו באמת...

רובם לא קיבלו חיסונים בכלל, באו מאזור מוכה איידס, ישובים ללא מערכות ביוב והיגיינה מינימלית.

אין קשר לגזענות בכלל, ידוע שבמדינות העולם השלישי רמת התחלואה גדולה ורמת הבריאות בתחתית.

[vic07]

ליל הבדולח עוד יגיע במידה וימשיכו להתנהג + הממשלה תלבה את השנאה כלפיהם, זה רק עניין של זמן..

אם הממשלה לא תטפל בבעיה על אפם ועל חמתם של ארגוני השמאל, יגיע גם יגיע. נותר רק לראות האם הוא יתרכז באותם מסתננים, ובכך יהווה "הוצאת קיטור" ותו לא מבחינת השפעתו על מהלך האירועים, או שהוא יכלול גם את אותם "סייענים מבפנים" שעוזרים להם להשאר פה, כמו אותם "רופאים לזכויות אדם" שפתחו מרפאה חינמית למסתננים בדרום ת"א, וכמובן זה שהארגון שלהם הוא ארגון שמאל קיצוני שתרם חומרים לדו"ח גולדסטון זו מקריות בלבד.

תזכרו, רבותי: אדם הפועל בניגוד לחוק ופוגע באינטרסים של החברה בה הוא חי לתועלתו האישית, הוא בסה"כ פושע - הוא יכול להיות פושע קטן שרק הסתנן למדינה ללא אישור, ויכול להיות פושע קטן פחות אם את שהותו פה הוא מממן באמצעות שוד ורצח. לעומתו, אדם הפועל בניגוד לחוק ופוגע באינטרסים של החברה בה הוא חי לטובת אינטרסים של גורם אחר (ציבור, ארגון, עם וכו') שאינו חלק מאותה חברה, אפילו אם לא מדובר בגורם עויין, הוא לא פושע - הוא בוגד, ויש להתייחס אליו בהתאם.

[mrraz]

אלה מהגרי עבודה ולא פליטים, גם האתיופים בחלקם מהגרי עבודה וגם חלק גדול מהעובדים הזרים הם מהגרי עבודה.

קל לזהות אותם, כשמגיע הרגע שהסיבה לשהות מסתיימת פתאום הם לא רוצים לחזור וסיבות יש בשפע.

[Demagh]

זה לא משנה אם הסתיימה לו אשרת העבודה או שהוא הסתנן מלחתחילה. הם נמצאים במדינה ללא רשום, הם עבריינים ויש להתייחס אליהם ככאלה, ואני עוד לא מדבר על זה שהם גונבים ואונסים את הציבור במדינה שבה הם חיים כרגע.

עכשיו הם גם מפגינים. וואלה יופי. עוד משהו? ביטוח לאומי אולי? דמי אבטלה?

[JohnnyBravo]

אז איך תעשו טרנספר ל100 אלף איש?

[lev-27]

אם הממשלה לא תטפל בבעיה על אפם ועל חמתם של ארגוני השמאל, יגיע גם יגיע. נותר רק לראות האם הוא יתרכז באותם מסתננים, ובכך יהווה "הוצאת קיטור" ותו לא מבחינת השפעתו על מהלך האירועים, או שהוא יכלול גם את אותם "סייענים מבפנים" שעוזרים להם להשאר פה, כמו אותם "רופאים לזכויות אדם" שפתחו מרפאה חינמית למסתננים בדרום ת"א, וכמובן זה שהארגון שלהם הוא ארגון שמאל קיצוני שתרם חומרים לדו"ח גולדסטון זו מקריות בלבד.

תזכרו, רבותי: אדם הפועל בניגוד לחוק ופוגע באינטרסים של החברה בה הוא חי לתועלתו האישית, הוא בסה"כ פושע - הוא יכול להיות פושע קטן שרק הסתנן למדינה ללא אישור, ויכול להיות פושע קטן פחות אם את שהותו פה הוא מממן באמצעות שוד ורצח. לעומתו, אדם הפועל בניגוד לחוק ופוגע באינטרסים של החברה בה הוא חי לטובת אינטרסים של גורם אחר (ציבור, ארגון, עם וכו') שאינו חלק מאותה חברה, אפילו אם לא מדובר בגורם עויין, הוא לא פושע - הוא בוגד, ויש להתייחס אליו בהתאם.

שאני אבין אם תמנע מהם טיפול רפואי ותעסוקה הם יגידו "וואלה לא טוב לנו פה אני חוזר לסודן ברגל" לא ידידי, אם תמנע מהם תעסוקה ובריאות הם יתחילו לשדוד, לאנוס ולרצוח כי כבר לא יהיה להם מה להפסיד ובכלא מקבלים מיטה וארוחה חמה.

זה לא משנה אם הסתיימה לו אשרת העבודה או שהוא הסתנן מלחתחילה. הם נמצאים במדינה ללא רשום, הם עבריינים ויש להתייחס אליהם ככאלה, ואני עוד לא מדבר על זה שהם גונבים ואונסים את הציבור במדינה שבה הם חיים כרגע.

לא חסר ישראלים שגונבים ואונסים.

אם תמנע מהם אפשרות להתקיים אז תתחיל שפיכת דמים אמיתית כי לא יהיה להם מה להפסיד. הם יתחילו לאנוס כי אונס = מיטה וארוחה חמה בכלא. יתחילו לשדוד כי שוד = כסף לקנות אוכל ובמקרה הכי גרוע מיטה וארוחה חמה בכלא. מה נשאר להם? אלי ישי לא רוצה לתת להם לנקות רחובות כי הם כאילו גונבים עבודה מישראלים ועבודה מעודדת אותם להישאר. אם ישראלים היו עובדים בניקיון לא יהיו עבודות לגנוב מלכתחילה, אבל בוא לא נבלבל את שר הפנים שלנו.

נכון לרגע זה יש בישראל 70,000 מהגרי עבודה. זו עובדה. מדינה נרדמה בשמירה ואכלנו אותה. עכשיו צריך להתחיל לחשוב על פיתרון אמיתי לבעיה.

[WTF?!]

כנראה לא הייתי מובן קודם אז אני אנסה להסביר למה התכוונתי שוב + דוגמא

והדבר המפתיע בכל הסיפור הזה שאני מוצא את עצמי מצדד פה בדברים שאמר ביבי

צריך לדעת להפריד בין החלק הרציונאלי לחלק הרגשי שבד"כ הוא שמעורר גזענות.

מהגרי העבודה הם בעיה למדינת ישראל (כמו למדינות אחרות) משלל סיבות רציונאלית (לקיחת מקומות עבודה, עליה בפשיעה וכו'), וכל זה בלי קשר לאם הם כושים או לבנים למשל. בטח שבלי קשר לאם עושים בהם פרוגרום ואם ממש ממש מתעצבנים עליהם ומקללים אותם או לא.

יש מהגרי עבודה שעוסקים בפשע (אפילו הרבה), זה לא אומר שכולם ככה ושדמם מותר מצד אחד, וזה לא אומר שאם לא התרנו את דמם אז אנחנו תומכים בלהשאיר את כולם פה. זה לגיטימי לגמרי לרצות לגרש אותם בלי לערב רגשות וגזענות בתהליך.

לגבי אחריות הממשלה:

אם אתה לוקח אדם מתרבות עולם שלישי ושם אותו פתאום באמצע תל אביב בלי כסף אוכל ועבודה מה אתה מצפה שהוא יעשה? לא שזה מצדיק את הפשע שלהם או משהו אבל צריך להיות ממש טיפש כדי לא להבין שזאת האופציה בה הם יבחרו. תרבות שונה + עוני + גזענות מבני המקום מתכון בטוח לאוכלוסיה שלא שמה זין על המקום בו היא נמצאת ומתנהגת בצורה הבעייתית שהיא מתנהגת.

הממשלה כשלה כי היא יצרה את המצב הזה ,אגב אני לא חושב שביבי המציא את השיטה הזאת אז האשמה מתחלקת עם הממשלה הקודמת, זה עוזר לקבל את הגזרה?

[vic07]

מר לב27,

הצעדים נגד אלה שעוזרים להם הם לא בשביל לעודד אותם לעזוב, אלא בשביל שאחרים לא ירצו לבוא - ומלכתחילה ירצו לבוא פחות מסתננים אם תהיה פה פחות תשתית שעוזרת להם.

לגבי אלה שכבר פה, ובכן:

- "תחזור למצריים או לסודן או לכל חור שבאת ממנו או דרכו."

- "אבל איך אני אחזור?"

- "באותה דרך בה הגעת."

- "אתם תעזרו לי לחזור?"

- "לא."

- "אתם תשלמו לי בשביל שאחזור?"

- "לא."

- "אז לא רוצה לחזור."

- *שובר למסתנן את הפרצוף עם אלה* "תחשוב על זה קצת, נדבר שוב עוד שבוע. הבא בתור!"

ולגבי אלה שגונבים, שודדים אונסים ורוצחים, היות וה"עונשים" המקובלים בחברה שלנו אכן יחשבו עבורם כפרס (כפי שציינת נכונה), לדעתי יש לעשות בהם את הדין לו הם זכאים בארצות מוצאם: מסתנן גנב? כורתים לו את הידיים עם מצ'טה וזורקים באמצע השכונה שלהם.

[WTF?!]

חזון אחרית הימים, אני וליברמן טוענים את אותו הדבר:

http://news.walla.co.il/?w=/9/2536286

(ההסכמה היא רק לגבי המהגרים וכו')

[Yoav]

לגבי אלה שכבר פה, ובכן:

- "תחזור למצריים או לסודן או לכל חור שבאת ממנו או דרכו."

- "אבל איך אני אחזור?"

- "באותה דרך בה הגעת."

- "אתם תעזרו לי לחזור?"

- "לא."

- "אתם תשלמו לי בשביל שאחזור?"

- "לא."

- "אז לא רוצה לחזור."

- *שובר למסתנן את הפרצוף עם אלה* "תחשוב על זה קצת, נדבר שוב עוד שבוע. הבא בתור!"

כן.... זה לא עובד ככה במדינה דמוקרטית (וטוב מאוד שזה לא ככה).

כן, המסתננים האלו הם בעיה חמורה. אבל בעיה יותר חמורה היא הגזענות שיש באוכלוסיה, והשנאה שיש פה. נכון, הם מהגרים לא חוקיים וצריך לגרש אותם. זה לא סיבה לפגוע בהם פיזית, זה לא סיבה לשרוף להם בתים, זה לא סיבה לנתץ להם שמשות, מה גם שהאמת הקשה היא שחלקם נמצאים פה באופן... חוקי (אם למשל אותו אדם שנהג ברכב ונותצה לו השמשה נשוי לאותה ישראלית שבהריון ממנו, הוא הרי זכאי למעמד של תושב קבע ואין שום מניעה שיוציא רישיון או יבטח את הרכב. כנ"ל אם יש לו אשרת עבודה בארץ, כל אחד שמקבל אשרת עבודה פה לא יכול לרכוש אוטו ולנהוג בו כחוק? מה זה השטויות האלה? בוודאי שאפשר).

ואם נגענו רגע בעניין החוק... במדינת ישראל אין חוקי הגירה ברורים. אם היו כאלה, חיילים לא היו אוספים אותם, ומשחררים אותם לחופשי אחרי חצי יום. או שהיוא משאירים אותם, או שהיו כולאים אותם, או שהיו מגרשים אותם במקום או כל פתרון אחר. אבל במקום זה, הממשלה מעדיפה להתעלם מהבעיה, לתת להם להכנס לתוך המדינה ולא לתת להם אשרת עבודה. גם אם אתה היית בסיטואציה שלהם - מגיע מתרבות שונה לגמרי וחי בעוני מוחלט, היית פונה לפשיעה. הסיטואציה היא שבעצם משרד הפנים אומר למסתננים "OK, תכנסו, אבל שבו כל היום בבית. בלי כסף, בלי פרנסה, בלי כלום". או שתלך לעבוד באופן לא חוקי (ואז יבואו אלה שיתלוננו שהם עובדים לא חוקית), או שהם יפנו לפשיעה כי פשוט אין להם מה להפסיד אלא רק להרוויח (ואז תתלונן על הפשיעה). lose-lose situation, הודות שר הפנים והממשלה הנערצת.

[mrraz]

אנחנו מתעסקים עם בעיות משניות. זה כמו שתפסת גנב ועכשיו הגנב תובע אותך על זה שתפסת אותו ועושים לך נו נו נו.

אם מישהו הגיע דרך סיני אז צריך להחזיר אותו לסיני ובאותה הנשימה להאשים את מצרים שהיא מאפשרת למסתננים לעבור וגם להשלים את הגדר.

בהרבה מקומות בעולם יש גדרות נגד מסתננים וכשהם מגיעים מעלים אותם על אוטובוס ומחזירים.