לאן הגענו? - הצבא מגביל את הנסיעות באוטובוס לחיילים

[ag43]

יש לך בעיה עמוקה מאוד בהבנה אם אתה מתרגם את המדינה=אתה (או קבוצה של אנשים כמוך). חייל לא חייב לך שום דבר. כלום. אפס. גורנישט. אם מישהו חייב משהו למישהו זו הכרת טובה מינמילית שלך לחייל שברגע זה מוסר את כל זמנו (ובעצם את עצמו) כדי להגן ולשרת את המדינה.

[Zinger777]

לא כתבתי שבגלל שהחיילים משרתים אותנו הם צריכים לרדת מהרכבת, הם צריכים לרדת מהרכבת מכיוון שבמצב הקיים זה או שהם על הרכבת או שהאזרחים על הרכבת, היות והחיילים בשירות והם בעצם משרתים גם אותנו בשירותם ולא להיפך, והיות והצבא מספק להם פתרון אחר הם צריכים לרדת מהרכבת.

זינגר אין פה קשר לכסף, ואין פה שום קשר למי משלם מה.

תפסיקו לבכות על מר גורלכם, אני הייתי חייל ואני עדיין חייל כשקוראים לי, וסבלתי כנראה כמוך מכול המחלות של המערכת הצבאית.

במקרה הזה כן אתם לא רואים את טובת המערכת, ואני לא מדבר על המערכת הצבאית אני מדבר על המערכת שאתם משרתים המדינה והאזרחים שבה.

את הרכבת בנו בשביל האזרחים, זה שבמדינתנו הקטנה תפקיד התחבורה הציבורית הוא גם לשנע את צה"ל לא הופך את הדבר הזה לנכון וצודק.

הסידור הזה לא עובד כרגע ולא באשמתכם, ולכן צה"ל צריך לדאוג לפתרון אחר, והוא עושה זאת.

כנראה נרדמת בשיעור בטירונות על "עם בונה צבא בונה עם".

מעבר לזה, למה הסידור הזה לא עובד בגלל החיילים? אני בעד להאשים את האזרחים.. זה לא שהם מגנים על ביטחון המדינה.

נכון, הם עובדים ומפרנסים את החרדים אבל זה לא אומר שהחיילים נחותים יותר והם הטפיל שצריך להוציא מהרכבת.

אני בעד שאם כל כך נורא לך ברכבת עם החיילים (תתחיל להתמודד עם זה שהחיילים יהיו לפחות עוד כמה עשרות שנים כי המצב הביטחוני של המדינה שבה אתה חי לא בדיוק תורם לאווירה) אז תתחיל לנסוע באוטובוסים.

מה הבעיה? אתה בעצמך אמרת שזה משהו לגיטימי ולא נורא אז אתה מוזמן.

אגב, זה יעלה לך גם פחות כסף בד"כ.

[TheFly]

תחשבו למה הדבר הזה מעצבן אנשים. אם לא היה שום פתרון אחר ולא הייתה ברירה אלא שחיילים יסעו באוטובוס ביום ראשון בבוקר אז לא היו עושים מזה כזה סיפור.

מה שמקומם בזה היא העובדה שיש פתרון אחר ושברוח הצבא, מפילים עוד משהו על חיילים פשוט כי אפשר וזה בא במקום לפתור את הבעיה בצורה יסודית; כלומר להוסיף רכבות וקרונות. דבר שהיו צריכים לעשות לפני שנים רבות.

הצבא מתייחס לחייל ה"רגיל" בזלזול; לא מכבד את הזמן שלו ואת העבודה שלו. ההנחה היא שיש כח אדם שממילא יהיה שם והעלות שלו תהיה זהה אם הוא יעבוד או לא ואם יתנו לו תנאים טובים או לא (עד גבול מסויים) לכן זה בסדר לבצע דברים ביעילות נמוכה בלי לחשוב עליהם יותר מדיי וזה גם בסדר לפגוע בתנאי השירות שלו. אני בטוח שכל מי שהיה בצבא יודע על מה אני מדבר. לדעתי זה קשור למקרה עם הרכבות בימי ראשון.

לדעתי צריכים למצוא פתרון אחר. אולי לאפשר רק לחיילים שמשרתים מעל מרחק מסויים מהבית יוכלו לנסוע ברכבת. ובכל מקרה זה צריך להיות זמני עד שתפתר הפארסה ברכבת ישראל.

[lev-27]

יש לך בעיה עמוקה מאוד בהבנה אם אתה מתרגם את המדינה=אתה (או קבוצה של אנשים כמוך). חייל לא חייב לך שום דבר. כלום. אפס. גורנישט. אם מישהו חייב משהו למישהו זו הכרת טובה מינמילית שלך לחייל שברגע זה מוסר את כל זמנו (ובעצם את עצמו) כדי להגן ולשרת את המדינה.

צודק! אני דורש הכרת תודה על תשלום מיסים! וביטוח לאומי! וארנונה!

[fungiman]

לדעתי צריכים למצוא פתרון אחר. אולי לאפשר רק לחיילים שמשרתים מעל מרחק מסויים מהבית יוכלו לנסוע ברכבת. ובכל מקרה זה צריך להיות זמני עד שתפתר הפארסה ברכבת ישראל.

כרגע אין פתרון אחר - ניתן לבוא בטענות למשרד התחבורה הפתטי שלנו לרקבת ישראל.

כל זמן שאין פתרון אחר, אני חושב שלאזרחים מגיעה קדימות על חיילים ברכבת.

כפי שכבר כתבתי - מדובר בשיקול כלכלי ברמה המשקית (אזרחים מאחרים לעבודה זה הרבה נזק למשק) והן שיקול ברמה האישית (אזרח שמאחר לעבודה או לא מספיק לאסוף את הילד מהגן ניזוק יותר מחייל שצריך לקום שעה קודם לכן).

בסה"כ קיימת עובדה שישנה בעייה ביום ראשון בבוקר. זה לא קיים בימים אחרים.

מערכת הסעת המונים תמיד נמדדת ברגעי הקיצון שלה.

גם הסאבווי של מנהטן לא נמדד לפי העומס בשעה 10 בלילה, אלא בעומס של יום שני בבוקר.

בישראל בנוסף יש בעיה יחודית של מסה גדולה של חיילים שיוצאים לבסיס ביום ראשון בבוקר וחוזרים ביום חמישי אחה"צ. ייתכן והמפתח הוא דווקא בגישה ישירה לבעיה היחודית הזאת, לדוגמא - כמו שכתבתי וכבר הוצע בעבר - שחרור לפחות חלק מהחיילים ביום שישי בבוקר וחזרתם ביום ראשון בערב.

[ag43]

צודק! אני דורש הכרת תודה על תשלום מיסים! וביטוח לאומי! וארנונה!

מה הקשר? אין צורך להכיר טובה לאדם ששומר עליך בחיים, אפילו אם זו חובתו? אם כבאי יוציא אותך מהאש אתה לא תכיר לו טובה כי זו העבודה שלו?

[Kalen]

פרקש אתה כותב שטויות והבלי הבלים, אני רק אתייחס לדבר אחד, לכך שאתה טוען שהחייל בא לשרת אותך או את המדינה.

החייל לא חייב לך כלום וגם לא למדינה, הוא בא להגן על אזרחי ישארל ומדינת ישראל, לא לשרת (אפשר להגיד שהחייל משרת רק את הרמטכ"ל).

לכן על כך חייל יכול לעכב ואף לעצור אזרח ישראלי וחייל לא חייב לקום בפני אדם אחר באוטובוס או ברכבת.

הוא מעולם לא טען אחרת, זה אתה שניתפסת למילה.

תפקיד של הגנה על אזרחי ישראל ועל מדינת ישראל, הוא תפקיד שירותי לידיעתך. ולא משנה אם מדובר בטייס, שריונר או פקיד.

לכן ההגדרה שחייל משרת את מדינת ישראל היא נכונה בעליל, ובגלל זה גם הצבא עצמו קורא לתפקיד כך.

משרת היא לא מילת גנאי כפי שאתה מנסה לטעון.

עריכה: וחלאס לטפס על הבחור בגלל שהוא לא מסכים איתכם, בכך שהוא חושב שהתחבורה הציבורית היא בראש ובראשונה עבור האזרחים, ואח"כ עבור הצבא.

[Zinger777]

לטפס על הבחור? אנחנו בפורום.. המהות של הפורום זה לדבר אחד עם השני.

כל עוד זה נעשה בגבולות הטעם הטוב ולא מגיע לקללות וכד' - אני לא רואה איך אני מטפס עליו.

העניין עם השירות והגמול מזכיר לי את עניין המלצרות שבו המלצר מקבל שכר מהמעסיק כנותן שירות לסועדים ומקבל טיפים מהסועדים עצמם כאות הוקרת תודה על השירות.

[FARKASH7]

זינגר מדבריך אני מבין שאתה עדיין חייל, לכן אני רואה את הוויכוח איתך כחסר טעם ואני לא בא להעליב, חייל רואה רק את עצמו, רק את היציאות שלו הביתה, וחוץ מזה לא רואה אף אחד ממטר.

גם אני הייתי חייל וגם אני הרגשתי ככה פעם, אחרי שאתה משתחרר, או לקראת סוף השירות אתה מבין שאלו שטויות ולחייל יש סך הכול חיים נוחים מאוד וחסרי דאגות ב90% מהזמן.

לגבי מלצרות, אני מבין שאף פעם לא היית מלצר.

מלצר לא מקבל שכר מהמעביד, השכר של 95% מהמלצרים במדינה מגיעה ישירות מהטיפים של הלקוחות. המעסיק כמעט תמיד לא מוסיף שקל למעט ביטוח לאומי שהוא מחויב לשלם ע"פ חוק.

אל תזלזל בעניין הגמול, לחיילים מגיע גמול הרבה יותר גבוה מהגמול הנוכחי שהם מקבלים כשהם מסיימים את שירותם.

בתפקידך בצבא אתה נותן שירות למדינה כדי שהאזרחים יוכלו לחיות בה.

אם השירות שאתה נותן בזמן בט"ש פוגע באזרחים אז הוא לא שווה הרבה.

כול התגובות שלך בסגנון תיסע אתה באוטובוס תלושות מהמציאות.

הרכבת נבנתה כדי לשנע את אזרחי מדינת ישראל קודם כול, הצבא כמובן הסתייע בשירותי רכבת ישראל (כן הסתייע שילם עליהם כסף לא בנו את הרכבת בשביל הצבא), כדי לשנע את חיילי צהל.

מה לעשות בגלל סיבות שלא בשליטת אף אחד מאיתנו הסידור הזה לא עובד, ולכן גם בצבא מבין שעליו לשנע את חיליו בדרך אחרת עד שימצא פתרון למצב.

אתה יכול לבכות שדורכים עליך או לקבל את הגזירה כמו הרבה גזירות אחרות שחיילים ואזרחים מקבלים בכול יום.

למי שהציע שהצבא יחזיר חיילים ביום ראשון בערב, הצבא לא ישנה את לוח הזמנים שלו כי לחיילים לא נוח לקום שעה יותר מוקדם ולינסוע באוטובוס וזה לא בגלל שהוא גוף מקובע ומיושן אלה בגלל שזה פשוט לא הגיוני.

אני חושב שאין טעם להמשיך להתווכח, מי שהבין את דברי הבין אותם(הסכים או לא הסכים זו שאלה אחרת אני לא רץ לכנסת ואני לא ישקיע מאמץ בשיכנועים), מי שנתפס למילה מסויימת ונעלב לא הבין את ההקשר, אבל בכול זאת לא התכוונתי, ומי שחייל כנראה שלא יסכים איתי ולא משנה כמה אני אתאמץ.

בנוסף אני מכיר תודה לחיילי צה"ל אם למישהו יש ספק זה שאני לא הולך לכול חייל שאני רואה ברחוב לוחץ לו את היד ואומר לו תודה לא אומר שאני לא מכיר בפועלם.

כבר אמרתי שבעצמי הייתי חייל, עכשיו חזרתי משבוע מילואים ונחשו מה כבר הגיע אליי בדואר צו מילואים נוסף לתרגיל של שבועיים במרץ.

אז למה לא אומרים לי תודה? לא מגיע לי? למה אני לא מקבל הנחות לחיילים בשווארמה כשאני בא על מדי ב' למילואים? מאוד נעלבתי.

אל תטיפו לי מוסר ואל תנסו לחנך אותי אני מספיק מחונך ויודע טוב מאוד למה אני מתכוון בדברי.

[Zinger777]

אני כמעט שנה לא חייל אז אתה מוזמן לראות את ה"ויכוח" כמשהו בעל טעם.

במידה ומלצרים לא מקבלים שכר מהמעביד הם יכולים לתבוע את המעביד על כך.

אתה מציג את האזרחים כאנשים מסכנים חסרי יכולת. המצב הבטחוני שלנו לא טוב והאזרחים גם סובלים כתוצאה מכך. זה הגיוני מאוד..

לגבי התגובות שלי בסגנון שאתה תיסע באוטובוס - זה כי אתה אמרת שאוטובוס זה לא נורא ושעשו מזה זוועה. אם אתה לא חושב שזה זוועה אז אתה מוזמן לעלות על האוטובוס גם..

הרכבת נבנתה מהרבה סיבות ולא בהכרח שדווקא העיקר זה שינוע האזרחים. אני דווקא חושב שקודם רצו להעביר מטען ממקום למקום כי ישראל התפתחה והייתה צריכה דרך נוחה להעביר חומרים.

הסידור הזה עובד יופי. אם צפוף לך ברכבת אז תעיר להנהלת הרכבת שלא עושים משהו בנידון.

מעבר לזה אני לא אבא שלך אז חינוך ומוסר לא תקבל ממני. זה דיון בפורום ואנחנו לא ילדים אז אני מאמין שנוכל להמשיך להתדיין פה ברמה נאותה.

[FARKASH7]

בקשר לחינוך לא התכוונתי אליך בצורה ישירה פשוט היו פה כמה תגובות שניסו לחנך את האזרח החוצפן ולהטיף לו מוסר.

בקשר לוויכוח כבר אמרתי שלא באתי להשיג פה תמיכה באתי להגיד את דעתי ולכן אין טעם להמשיך להתווכח ולנסות לשכנע כי אני לא מנסה לשכנע אף אחד.

להפך אני חושב שכול הוויכוח אבוד מראש והזכרתי את זה בתגובתי הראשונה.

לגבי מלצרים זה מעוגן בחוק, החוק קובע כי אם הטיפים נכנסים לקופה ומוצהרים כהכנסות, קרי העסק/המעביד משלם עליהם מס הוא יכול לשלם מהם את השכר לעובדים, ולכן המלצרים לא יכולים לעשות שום דבר בנידון.

אוטובוס זה לא זוועה להפך אם הייתי יכול הייתי נוסע באוטובוס זה גם הרבה יותר זול, אבל אני כנראה לא יגיע בזמן לשיעור באוניברסיטה ולי אף אחד לא יסלח, ידחה את השיעור.

כנ"ל לגבי עובד שהמעסיק שלו יפטר אותו.

להעיר להנהלת הרכבת? הצחקת אותי, אתה נוסע ברכבת בכלל? להעיר להנהלה ששלוש דקות לפני שהרכבת צריכה להכנס לרציף מודיעה שהיא מבוטלת? להעיר להנהלה שתוך כדי נסיעה מודיעה שהרכבת תעצור בתחנה מסויימת לרבע שעה בלי שום התראה?

תחסוך ממני וממך אלו דברי הבל, אתה לא מעניין את עובדי הרכבת.

[vic07]

במידה ומלצרים לא מקבלים שכר מהמעביד הם יכולים לתבוע את המעביד על כך.

לא נכון. החוק קובע כי זכותו של המעביד לקבוע שהטיפים הם חלק מהשכר, והוא מצידו רק משלים לשכר הבסיס (לרוב מינימום) אם הטיפים לבדם לא מספיקים לכך.

לגבי התגובות שלי בסגנון שאתה תיסע באוטובוס - זה כי אתה אמרת שאוטובוס זה לא נורא ושעשו מזה זוועה. אם אתה לא חושב שזה זוועה אז אתה מוזמן לעלות על האוטובוס גם..

אם היה לי אוטובוס ספיישל מתחנת הרכבת הקרובה לביתי למקום העבודה\לימודים, תאמין לי שהייתי ברצון מעדיף אותו על פני הרכבת. חוץ מזה, יש הבדל תהומי בין אי נעימות או אף עוול לבין הזוועה שעושים מזה בעיתונים.

הרכבת נבנתה מהרבה סיבות ולא בהכרח שדווקא העיקר זה שינוע האזרחים. אני דווקא חושב שקודם רצו להעביר מטען ממקום למקום כי ישראל התפתחה והייתה צריכה דרך נוחה להעביר חומרים.

גם אם כן, מה זה קשור?

הסידור הזה עובד יופי. אם צפוף לך ברכבת אז תעיר להנהלת הרכבת שלא עושים משהו בנידון.

לנוסע הבודד אין את הכוח ללחוץ על הרכבת. מצידה, לרכבת יש את כל הסיבות לכך שיהיה צפוף, שכן יותר צפיפות = יותר כסף, שכן זו הכנסה נוספת מבלי הוצאות נוספות. דווקא לצעד הזה עם החיילים עשוייה להיות השפעה חיובית על הרכבת: היות וצה"ל שילם עד עתה על כל נסיעה של כל חייל, הרי שהרכבת איבדה נתח כלשהו בהכנסות. הדרך היחידה לשפר את הרווחיות היא לקצץ בהוצאות בהתאם, אלא שהקרונות והקטרים כבר קיימים ואילו וועד העובדים המפלצתי של הרכבת לא יתן לה לפתר עובדים מתוך התייעלות. לפיכך, הדרך היחידה של הרכבת להרוויח מחדש את נסיעות החיילים היא לגרום לצה"ל לשנות את ההחלטה, ושינוי שכזה עשוי לדרוש שיפורים בשירות.

[Zinger777]

לא ידעתי שזה קיים בחוק וכל עוד הטיפים מכסים את השכר מינימום אז זה בסדר.

למרות שזה עדיין מסריח.. שולחן שמלצר משרת ואז הולך הביתה יתן את הטיפ שלו למלצר אחר. וגם כל מלצר יכול להגיד שאין לו הרבה טיפים כדי לרמות את המעביד..

לגבי החוסר רצון שלך להביע את עצמך או לקומם אנשים להפגנות וכד' זה לא אומר שזה טוב שהעיפו את החיילים.

VIC07 -

זה קשור למה שהוא טען ובו הרכבת נוצרה לאזרחים.

מעבר לזה כבר כתבתי גם למעלה שזאת בדיוק הסיבה שצריך להתארגן כקבוצה גדולה ולהביע מרד נגד הרכבת במידה והשירות שאתם מקבלים לא נאות לכם.

[FARKASH7]

זינגר בתור מלצר לשעבר אני יגיד לך שמה שאמרת קורה, במקומות שבהם הטיפ הוא אישי לכול מלצר ולא משותף יש מלצרים שידווחו על פחות טיפ ממה שהם באמת קיבלו.

בפועל יעלו עליהם מאוד מהר גם בגלל שיש מצלמות, וגם בגלל שהטיפים עומדים ביחס להכנסות, וזה תמיד 10% מההכנסות לפחות.

כך שאם ההכנסות היו X ו10% מהם היו מספיקים בשביל טיפים למלצרים אז יעלו על זה.

במקומות שבהם הטיפים משותפים אין שום חשיבות איזה שולחן השאיר למי טיפ, הכול בכול מקרה מתחלק בין כולם ושם אם יגנבו טיפים לא תגנוב מהמעסיק אלה תגנוב מחברים שלך.

עד כאן לגבי מלצרות.

למה כול פעם לא מבינים את הדברים שלי אני כותב ממש ברור, איפה כתבתי שאני לא רוצה להביע את עצמי? אני מביע את עצמי במשך שלושה דפים, אני מביע את עצמי למרות שדברי לא נעימים להרבה אנשים כאן.

אמרתי שאני לא רוצה להמשיך להתנצח כי המטרה שלי היא לא לשכנע אנשים שאני צודק(לדעתי), אלה רק להביע את דעתי.

אני לא התחלתי את כול הדיון שאנחנו מדברים עליו כדי שבסופו יערך סקר ויראו שהצלחתי לשכנע הרבה אנשים, עשיתי את זה כי רציתי להביע את דעתי בנושא ובעיקר את דעתי ביחס של גורמים שונים אם פוליטיים ואם תקשורתיים(שהם גם פוליטיים בסופו של דבר), למהלך האחרון של משרד התחבורה וצה"ל.

לגבי מחאה: אם תתארגן כקבוצה ותעשה בלאגן/הפגנה ברכבת תגרום רק לדבר אחד, השבתה של הרכבת+כמה עצמות שבורות לכמה מאבטחים שבכלל לא אשמים בשום בזיון של הרכבת.

להגיד שהרכבת נבנתה קודם כול כדי לשנע סחורות אלו שטויות, מסילות לשינוע סחורות קיימות כבר יותר מ100 שנה בארץ, כול הפיתוח וכול המיליארדים שמושקעים בשנים האחרונות הם במטרה לפתח תחבורה ציבורית מהירה ואיכותית לאזרחים.

[Zinger777]

אתה מביע את עצמך פה אבל אני חושב שאין לנו כאן נציגים של הרכבת ואני מדבר על להביע בפומבי עם שלטים ומגהפון..

ולמה עצמות שבורות? לא אמרתי להיות אלים. במידה והרכבת תושבת ההכנסה תרד ומכאן יווצר לחץ על מחליטי ההחלטות לקבוע דברים לטובת הלקוחות ולא לנצל את המצב.