נמאס לי מהחרדים!

[yoel14]

לא אכפת לי מה אנשים דתיים עושים. מצידי שישבו במערה חשוכה בלי שום מוצרי חשמל ויעשו מה שבראש שלהם.

אבל. דברי הרב לא רק נוגעים לדתיים, הוא אומר "להציל" כמה שיותר אנשים משטן הרשת. (ציטוט "ואנשים אחרים")

הרב דואג ליהודים ככלל, לא רק לאלה שאתה קורא "דתיים"...

הרב אומר לשמור שבת, הרב אומר לאכול כשר... התורה אומרת שכולם ערבים זה לזה, ואחראים לגורל העם ככלל, ולא כל אחד לעצמו...

נו אז? מישהו בא לשבור לך את הטלביזיה, לנתק לך את האינטרנט, להפריד לך את הכלים והסכו"ם לחלבי-בשרי, ולזרוק לך לפח את הבגדים הלא צנועים? מה הקשר לזה שאמר להציל כמה שיותר- הוא דואג לכולם- אבל אף אחד לא בא אליך לבית לכפות עליך כלום

זה שיש תנועה ברחוב בשבת, או חנויות פתוחות, או מקומות לא כשרים- זה לא מפריע וכואב למי ששומר כשרות ושבת? זה לא פוגע? זה פוגע- אבל אני לא בא ושורף הכל ומכריח אנשים- וגם הרב לא... מנסים לשכנע במילים, מנסים להסביר, ונלחמים על מה שאפשר- אבל לא כופים עליך...

תאמין לי- בתור אחד שמשתדל לשמור שבת וכשרות ועוד- יש יותר "דברים חילוניים" שנכפים על אנשים דתיים, מאשר "מגבלות דתיות" שכפויות על חילוניים.

[rroonnii]

הרב כמובן לא יגיד למדינה לאסור אינטרנט .כי יש בה חילונים .הוא יכול לומר מן התורה יש בעיה לכן במקרה זה הוא מדבר רק אל דתים (שמתחילה ברצונם לשמור על צניעות וכו'.. ). כמו כן כל כלי תלוי באיך משתמשים בו -למשל כוס ,אפשר לסחוט לתוכו מיץ תפוזים טרי ובריא או רעל עכברים.

אותו דבר אינטרנט, זה כלי ,אפשר לשמש לדברים טובים ואפשר לרעים. הרבנים רואים שיש גל של הציבור שמכניס את עצמו לאינטרנט ורואים את ההשפעה לרעה של זה. כל דתי שישאל את רבו בפרט האישי שלו שבמצב שהאינטרנט שמור ומפוקח, אין עם זה בעיה.

אגב מי אמר שמודרניות זאת בעיה ? כל דבר שלא נוגד את הדת ניתן לשימוש.

כל דבר מותר מכונית פלאפון וכו'... כמו שציינתי אין בעיה בכלי עצמו, רק השאלה לאיזה שימוש וסכנות יש בו .לכן הפלאפון (ששורשו נועד לשיחה ברחבי העולם )יש גם אינטרנט פרוץ אז מוצאים פלאפון כשר ללא אינטרנט שכזה.

[ixslashix]

אתה מבין זו בדיוק הבעיה שיש לי איתכם, זה שיש חנויות פתוחות בשבת פוגע בך? זה שיש מקומות לא כשרים זה פוגע בך?

אתה נפגע מהר... וזה עוד לפני שדיברו איתך מילה...

מה אכפת לך מה יש פתוח או מי נוסע מתי? אז אתה לא פוגע אישית אבל הציבור שלך שחושב בדיוק כמוך משום מה כן פוגע.

הולכים למסעדות שפתוחות בשבת וצועקים שבס... זה לא פוגע בבעל המסעדה והסועדים? שאולי שם כי לא ממש אכפת להם

שזה יום שבת... אבל לך זה חורה בעין ופוגע בך... אתה שומע את עצמך?

אתה מאמין? אשריך, אני מאמין משהו אחר, למה לך יש זכות לכפות את שלך עלי? זה לא נראה לך פוגע? צביעות של דת זה משהו...

[yoel14]

יש מצב לנעול?

הרי ברור שאף פעם הדיון הזה לא יגמר?

תודה [ואפשר למחוק הודעה זו ;D ]

[rroonnii]

ציינתי כבר לגבייך ,מדוע אתה פונה אליי ברבים? לי לא מפריע ואף פעם לא הערתי למישהו כזה.

יש את העניין של 'סטטוס קוו' זאת החלטה שקיבלו שתי "הצדדים" .

אגב יש המון מקומות שאינם כשרים (בעיקר בתל-אביב )ולא יוצאים נגד זה .

כל חוק הוא כפייה - ודברים אלו נקבעו בכנסת .

כל חוק דמוקרטי מושג על ידי הצבעה של רוב הנבחרים, ברור שמעצם טבעה של קואליציה הרי שגוש אחד תומך בעמדותיו של גוש שני כגיבוש קוי יסוד המוסכמים על כולם. גם חוקים שונים שהליכוד מעביר נסמכים על תמיכת הדתיים, לא משום שזו עמדת הדתיים אלא משום שהם בקואליציה, זו הדמוקרטיה, שמירת האינטרסים של כולם. לא הגון יהיה להציג חוקים שביזמת הדתיים כלחת לא דמוקרטי, וחוקים אחרים שגם הם כולם נסמכים על קואליציה כדמוקרטיה במיטבה.

[yoel14]

אתה מבין זו בדיוק הבעיה שיש לי איתכם, זה שיש חנויות פתוחות בשבת פוגע בך? זה שיש מקומות לא כשרים זה פוגע בך?

אתה נפגע מהר... וזה עוד לפני שדיברו איתך מילה...

לא צריך שיקללו אותי או יתנו לי מבט מלוכלך כדי שאפגע [או מה שאתה מתכוון שעוד לא עשו לי]

עצם מעשים של חילול שבת בפרהסיה ואי שמירת כשרות זה פוגע. למה? כי אני יהודי. וזה משהו שנגד היהדות.

מה אכפת לך מה יש פתוח או מי נוסע מתי? אז אתה לא פוגע אישית אבל הציבור שלך שחושב בדיוק כמוך משום מה כן פוגע.

הולכים למסעדות שפתוחות בשבת וצועקים שבס... זה לא פוגע בבעל המסעדה והסועדים? שאולי שם כי לא ממש אכפת להם

שזה יום שבת... אבל לך זה חורה בעין ופוגע בך... אתה שומע את עצמך?

לא מפריע גם לך? חבל! אבל אני ורוב האנשים המאמינים שאני מכיר לא באים אליך בשבת לצעוק שבס [הם עם המשפחה או בבית הכנסת בשבת] אז תפסיק להאשים! ואני שומע את עצמי תודה רבה, למרות שנדפקה לי השמיעה בשירות בחיה"א.

אתה מאמין? אשריך, אני מאמין משהו אחר, למה לך יש זכות לכפות את שלך עלי? זה לא נראה לך פוגע? צביעות של דת זה משהו...

מי כפה? דתיים כופים על חילוניים יותר ממה שחילוניים כופים על דתיים? תמיד ידעתי שאין לחילוניים יותר מידי ידע על הדת, אבל טענה כזו רק מדגישה עד כמה...

אלפי, בעצם מיליוני יהודים מסרו את נפשם בשביל שבת וכשרות בעבר, לא רק "בתורה" אלא גם במחנות ההשמדה למשל- אבל אתה מחליט שהם מטומטמים- היו צריכים להיות פשוט חילוניים, או להתנצר לחלוטין ולא לסכן את חייהם?! להתנהג כמו לא יהודי זה פוגע בדתיים, ןגם בחילוניים בעתיד, וחבל מאוד!! אני מתכוון לזה, לא סתם אומר!

אם כבר צביעות אז היא שלך!

אתה מצפה שאני אחייה את חיי ה"דתיים" ב"מערה" שלי.. וחלילה לא אפריע לך להתנהג כמו גוי [בלי להעליב- רק מתכוון לכך שאתה מתנער מ99% תורה ומצוות] , ואסתום את הפה פה בארץ ישראל "מדינת היהודים"... אתה לוקח אותי פה לפינות שלא רציתי להגרר אליהן... אני וגם הרבה עובדיה ושאר ה"דתיים" להגדרתך- לא באנו אליך לבית, ולא כפינו עליך אורח חיים דתי! ואם תביא לפה תייר גוי, לא נראה לי שבסוף הביקור הוא יתלונן שלא יכול היה למצוא אוכל לא כשר [להגדרותיו], או שהרביצו לו כי נסע בשבת ודיבר בטלפון, או כי הלך עם חברה שלו עם חצי גוף בחוץ, וכו' וכו'... אז אם תייר חיצוני שלא קשור בכלל ליהדות לא מרגיש פה משהו חריג ובלתי אפשרי למחיה- אתה בתור יהודי מתלונן על הוראות בסיסיות של הדת שאתה טוען שאתה חלק ממנה? [ואני לא מדבר על אינטרנט, אני מדבר על דברים בסיסיים]

אז תצא מהבועה הזו- ואל תאשים בצביעות, אין לך מושג...

[Art Tatum]

יואל מסביר את הסיבות לכפיה דתית:

הרב אומר לשמור שבת, הרב אומר לאכול כשר... התורה אומרת שכולם ערבים זה לזה, ואחראים לגורל העם ככלל, ולא כל אחד לעצמו...

רוני מסביר למה הכפיה הדתית נתמכת בחוקי מדינת ישראל:

כל חוק הוא כפייה - ודברים אלו נקבעו בכנסת .

כל חוק דמוקרטי מושג על ידי הצבעה של רוב הנבחרים, ברור שמעצם טבעה של קואליציה הרי שגוש אחד תומך בעמדותיו של גוש שני כגיבוש קוי יסוד המוסכמים על כולם. גם חוקים שונים שהליכוד מעביר נסמכים על תמיכת הדתיים, לא משום שזו עמדת הדתיים אלא משום שהם בקואליציה, זו הדמוקרטיה, שמירת האינטרסים של כולם. לא הגון יהיה להציג חוקים שביזמת הדתיים כלחת לא דמוקרטי, וחוקים אחרים שגם הם כולם נסמכים על קואליציה כדמוקרטיה במיטבה.

ואנחנו (הלא דתיים) נשארנו עם כפיה דתית, ושק של תירוצים למה זה מגיע לנו.

[ixslashix]

אני כמובן לא מדבר על תל אביב, כי פה רוני אתם עוד לא מכתיבים את העיניינים, אני גם יכול לומר לך בביטחון שזה לעולם גם לא יקרה...

אני מדבר על ירושלים, רמת גן קרוב לבני ברק, אזורים כאלה, שם אם אתה פותח בשבת יבואו ויציקו לך, אתה גם יודע את זה...

אני שואל באיזו זכות. אני מאמין שאני לא צריך לנוח אם לא בא לי, אז מה?אתה או חבריך תבואו לגרום לי לנוח בכח? מה עם המנוחה שלכם?

גם שלא תחשוב שההערה על אינטרנט מפוקח חמקה ממני... אף אחד לא צריך לפקח עליך אם אתה לא יודע לבד, בטח שלא עלי ובכח!

צא מהסרט הקשה שאתה חי בו ותגיד גם לחברים שלך, תאמין במה שבא לך, אל תגיד לי מה לעשות אבל! תחייה ותן לחיות(איך שאני רואה לנכון לא אתה).

---------------------------------------------------------------

יואל יואל יואל,

לזה חיכיתי, ותודה על שהורדת את המסיכה.

תפסיק עם הצדקנות המחליאה הזו, אם אתה מרגיש צורך להקריב את עצמך על מזבח הדת זה לגמרי שלך, אני אשמור את מה שאני חושב על זה לעצמי. יהודי לא יהודי, כולנו אנשים, גם "גויים", ולא מפריע לי להתנהג כמוהו להגדרתך (הדיי גזענית), מה זה מפריע לך זה אני ממש לא מבין.

אתה כנראה בשיעור בגן שמלמדים איפה אתה נגמר ואחרים מתחילים היית בית כנסת...

אז כן, אני עומד על שלי, צביעות של דת, אבל לא סתם, פול פאוור!!!

[yoel14]

ART TATUM על מה אתה מדבר?

הסברתי סיבות לכפייה?

אתה אומר שאלה המצאות של רבנים? אין להם קשר ליהדות?

אם כן- אז לא נותר לי הרבה מה לאמר לך :\

אתה טוען שנשארתם [אתם הלא דתיים] עם כפייה- באמת?

מחוץ לבית אתה:

-שומר שבת בעל כרחך?

-שומר כשרות בעל כרחך?

-מתלבש אתה ובנות משפחתך בצניעות [לפי הגדרה דתית מינימלית]?

משום מה יש לי הרגשה שרק על 3 השאלות האלה התשובה היא לא- אז די להתלונן על כפייה דתית FFS

כשהתשובה שלך לכל אלה תהיה כן- אני אהיה הראשון לאמר [ואם לא- תראה לי את הציטוט של עצמי] שיש כפייה דתית!

שבת שלום כשרה ושמורה לך ולכל הכפויים

[rroonnii]

עוד פעם אתה פונה ברבים " וחברים שלי". משום מה השיכורים שראיתי אתמול ברחוב זבוטינסקי רמת- גן הם במקרה חברים שלך או של חלק מהרוסים פה? כי הם גם רוסים ולא דתים. אז תפנה אלי נכון . דעתי בכלל היא שאף פעם אין לנהוג באלימות -לא גופנית לא מילולית וגם לא מראה כוחני.

חנויות בשבת זה תקף בהסכם של 'הסטטוס קוו' . וזה חוק ,כמו שלך הוא לא מתאים אז חוק אחר לדתי לא מתאים.

ההתיחסות לחוק כאילו הוא התעמרות או כפיה גם שגוי. כל חוק שהוא מחייב את כולם, גם את מי שלא מוצא חן בעיניו, ולחוק יש סיבות, והוא מושג אך ורק בדרך של דמוקרטיה. כל חוק הוא כפיה. כפיה של המערכת המשפטית את האזרח. אם יש חוק שאסור לבנות במרחק מסויים מהחוף כדי לשמור את צביון הטבע שבאיזור החוף, זה נכפה על כל האנשים, גם האנשים שזו הקרקע שלהם ושבחירת ליבם מתחננת שיבנו לה שם בית חלומות. החוק הושג בדרך דמוקרטית. וכך חוק לשמירת ערכי טבע, וחוק להוציא מליונים על שינוי תוואי של כביש כדי שלא לפגוע ביצורים החיים שם. או חוק למניעת ניסויים בבעלי חיים. וכל חוק אחר שמעניין רק חלק מהאוכלוסיה.

גם החוקים הנוגעים לדת אינם כפיה אלא החלטה דמוקרטית . כמו כל החוקים במדינת ישראל, וחוקים רבים אינם מייצגים את דעת כל הציבור, אלא את החלטת רוב הנבחרים.

כל חוק נאכף והוא יכול לגרום צער וסבל אולי לפרט, אבל מאחורי החוק מסתתרות סיבות חשובות שגרמו לבית המחוקקים לחוקק אותו.

עלייך לא צריך לפקח ובמיוחד לא בכוח ,הרבנים שומרים על הציבור שלהם כפי שהתורה מצווה 'משמרת למשרתי' .לכן הציבור החרדי ועולם התורה נשמר אלפי דורות. הרי אם זה היה תלוי בך מזמן לא היה נשאר העם היהודי (ושמורי התורה בפרט ) והיה נעלם כמו רבים בהיסטוריה.

[yoel14]

IXSLASHXI חחחחח

"הורדתי את המסיכה"? לא! עוד לא פורים

אמרתי שלא רציתי להגרר... תאמין לי שאני לא כופה, ולא צבוע.. מה שמפריע לי, מפריע לי, ואני לא מכריח אף אחד. גדלתי בבתי ספר חילוניים- וחברים שלי כולם חילוניים, ועד היום לא רבתי עם אף אחד.. מפריע לי שהם לא שומרים מה שלא שומרים- לא רק משום שהם "לא כמוני"- זה לא העניין בכלל!!!

מה שכן- זה שחבל לי- כי אני יודע שמה שישמרו- זה לטובתם!

אני מאמין בזה- הם לא... נו אז? כפיתי עליהם? לא... חלק גדול מהמשפחה שלי גם לא דתי- וזה מגביל אותי לא אותם...

זה שזה מפריע לי- גורם לי רוב הזמן לכאבי בטן- כי אני צריך לשמור בבטן, ולא הם...

אם לך יהיה חבר שאוכל משהו שגורם לבעיות בריאותיות- והוא מתעקש שזה טעים לו ושתעזוב אותו- ואתה תעזוב אותו לעשות מה שירצה- לא יציק לך בכל זאת? לא תדאג לו- אפילו שלא תכפה עליו?

אני אדאג- אפילו שאני לא כופה...

אני לא אמרתי שאני מקריב את עצמי, ולא בקשתי את התמיכה שלך- ברור לי שאתה לא שם **ן חביבי!

שמתי לב שהתרגזת על זה שאמרתי שאף אחד לא מפריע להתנהג כמו גוי... מה מבדיל יהודי מלא יהודי תגיד לי? ברית מילה וחופה?

אם התשובה שלך היא כן- אולי אין לי מה עוד לדון אתך...

שיהיה לך בהצלחה...

בגלל זה בטלתי עדכון הודעות בפעם שעברה מהת'רד הזה.. אולי שוב בקרוב [אתה תשמח אני יודע שאתה כבר מתחיל לשנוא אותי]

[ixslashix]

אתה מציג את זה כאילו אתם לא מתבדלים ולא חיים בקהילה סגורה, שזה לא נכון בשום צורה, בקהילות קטנות יחסית כולם מכירים את כולם

גם אם לא אישית... הינה התפזר העשן.

עכשיו, אני בדת שלי עובד רק בשבת, אצלינו כל השבוע חופש אבל בשבת מה לעשות צריך לעבוד, שיהיה מה לאכול.

אז יש לנו בעיה, אתה מבין? גם אני דתי ואתה פוגע בי שאתה לא נותן לי לעבוד את הדת שלי בשקט...

--------------------------

יואל, אני לא שונא אף אחד, מקסימום מרחם...

אני מרחם עליך על רוני ודומיכם ששמים את המציאות ואת ההסתכלות עליה בידים לא שלכם, אני עצוב שעדיין עובדת על אנשים השטיפת מוח הזו,

אבל יותר מהכל אני צוחק, כי כמו שאתה אומר, על ה******** (הוא פשוט ארוך ויש עליו ים דברים : ) שלי...

[Art Tatum]

וודאי שיש כפיה דתית.

אין לי תחבורה ציבורית בשבת.

אין לי מסעדה פתוחה ליד הבית בשבת.

המדינה לא נותנת לנו להירשם כנשואים ללא התערבות הרבנות בציציות יהודותינו ומנהגינו וחדירה לפרטיותינו.

כנופיות כשרות השתלטו על השוק ומעלים את המחירים כעלוקות על צלחתי.

[ixslashix]

כן אבל אתה לא מבין...

זה חלק מהסטאטוס קוו

[yoel14]

אתה מציג את זה כאילו אתם לא מתבדלים ולא חיים בקהילה סגורה, שזה לא נכון בשום צורה, בקהילות קטנות יחסית כולם מכירים את כולם

גם אם לא אישית... הינה התפזר העשן.

עכשיו, אני בדת שלי עובד רק בשבת, אצלינו כל השבוע חופש אבל בשבת מה לעשות צריך לעבוד, שיהיה מה לאכול.

אז יש לנו בעיה, אתה מבין? גם אני דתי ואתה פוגע בי שאתה לא נותן לי לעבוד את הדת שלי בשקט...

אז עכשיו אתה טוען שאני שקרן או משהו... בקהילות קטנות כולם מכירים את כולם, התפזר העשן.... - על מה אתה מדבר? אני ת'כלס לא מבין ???

בדת שלך צריך לעבוד בשבת ולנוח בימות השבוע? על פי הדת ?!? אוקיי אז למה אתה בכלל מתווכח איתי- אם אתה לא יהודי אין לך מה להתווכח על יהדות במדינה יהודית. אף רב יהודי לא יאסור עליך [וגם על יהודים לא אוסרים- פשוט אומרים מה התורה ושולחן ערוך אומרים] לעבוד ולאכול טרפות, פירות ים ועוד מטעמים =]

לגוי- לא רק שמותר לעבוד בשבת- רצוי שיעבוד בשבת

כמובן, שבתור גוי שחי עם העם היהודי בארצו- כדאי שתכבד ותשמור על הכללים שמכבדים את תושבי המקום [יהודים ברובם], מתוך כבוד לזולת.

לדוגמא- לא שמעתי בשום מקום שיצאו כנגד ערבים מחללי שבת או ערבים מערבבי בשר וחלב... אתה שמעת?

ART TATUM

יש מסעדה בבקניון? יש מסעדה במקומת מסוימים? איפה אתה גר?

לי יש מסעדות בשבת, ותחבורה ציבורית [אגד] לא פעילה ברוב השבת- אבל כן פעילה בחלקה [גם להם מותר לנוח בשבת לא?] אבל יש מוניות שירות... [נ.ב. בארצות רבות באירופה למשל- גם שם שובתים בראשון בד"כ, לא כי הדת אוסרת מבחינה הלכתית, אלא משום הגיון ומנוחה, ועוד..]

.ונניח שהתחבורה הציבורית רוצה לתת יום חופש אחד לנהגיה- מישהו יסנדל לך את האוטו למשך השבת? מישהו סוגר את הכבישים בשבת ונותן דו"ח לכל נהג? ממש לא.

כשאתה רוצה להתחתן- מוודאים את יהדותך, כדי שיתחתן יהודי עם יהודיה, והילדים יהיו יהודים.. ככה זה עובד.. זה יכול להיות מעיק התהליך, ובמיוחד למי שלא אכפת לו בכלל כמעט מכל דבר "דתי", אבל לא רק...

אין חיוב כשרות למסעדות בארץ- תאכל איפה שתרצה!! כשר או לא! מסעדות לא כשרות הם לא מחוץ לחוק! סופרים לא כשרים הם לא מחוץ לחוק! בגדים לא צנועים הם לא מחוץ לחוק! חופי רחצה מעורבים הם לא מחוץ לחוק! קניונים ובתי קולנוע שפתוחים בשבת הם לא מחוץ לחוק!...וכו וכו וכו...

כנופיות כשרות שמשתלטות על השוק ומעלים מחירים כעלוקות- פושעים וצריכים להענש- לא עושים עבודתם לשם שמיים!

מוכרי קמעות וברכות בכסף- פושעים וצריכים להענש- לא עושים עבודתם לשם שמיים!

מתרימים בקרנות רחוב- טועים ומבזבזים זמן בביטול תורה וראיית מראות אסורים...

תוקפי נשים ואנשים, יורקים ומקללים, משפילים ומצערים נשים ומבוגרים- פושעים וזו לא דרכה של תורה!

כל זה [פסקה אחרונה] אגב, אמר רב מפורסם בישראל! זה לא רק דעה של אדם פרטי ונדיר.

כנגד אלה, וכנגד עוד פושעים יצא רב ידוע והגון, וגם ראוי ורצוי בקרב רבנים אחרים- לא אחד ש"מנודה" חלילה...

ככה שיש גם רבנים שתומכים בנושא האחרון שהעלית...