למה העזתים לא צריכים פלס"רים או מזל"טים?

[Gil28]

יש מלונות גבוהים שיושבים על החול הזה.

להם אין יסודות ?

לא קונה את זה.

לידיעתך, מבנים גבוהים בת"א נבנים ע"י חפירה עמוקה מאוד ואז מילויה בבטון. אח"כ מניחים יסודות בבטון.

[Art Tatum]

אפשר לבנות רכבת תחתית בתל אביב.

אולי זה לא אידיאלי, ומייקר לעומת מקומות אחרים בעולם.

אבל זה אפשרי.

לא רק שזה אפשרי, גם יש תוכניות והיו מכרזים והתחילו והפסיקו.

למרות שכבר בשנת 1973, הורתה גולדה מאיר על בדיקת הקמת הרכבת התחתית בגוש דן, רק בשנת 2001, כ-4 שנים לאחר הקמת נת"ע התפרסם המכרז למיון מוקדם לקו הראשון וב-2003 לאחר פרישת אחת המתמודדת, פורסם המכרז עצמו. המכרז שונה, עודכן ונדחה 6 פעמים, רובן עקב בקשות חוזרות ונשנות של המועמדות, עד שב-27 בפברואר 2006 הגישו שלוש הקבוצות המתמודדות את הצעותיהן. ב-31 בדצמבר 2006 הכריז משרד האוצר, בשיתוף משרד התחבורה ונת"ע על זכייתה של קבוצת MTS הכוללת את חברת אפריקה ישראל, קואופרטיב אגד, חברת סימנס, החברה הסינית CCECC והחברה הפורטוגזית Soares Da Costa.

בשנת 1993 הבטיח רוני מילוא להתחיל בתוכניות. בעקבות בחירתו לראשות העיר הוקמה מנהלת בתוך אגף ההנדסה בעירייה. מנהלת זו הציעה תוכנית מפורטת אבל לא הוציאה אותה אל הפועל בעיקר משתי סיבות: התנגדות משרד האוצר, בטענה כי הפרויקט יקר מדי ולא כלכלי בהשוואה לרכבת קלה עילית, וחוסר המעורבות הפורמלי של העיריות מסביב.

פסילת הזכיון של MTS לאחר שחברת MTS לא הצליחה לעמוד בלוח הזמנים שהוקצב לה האשימה הממשלה את החברה בעיכוב של שנים בעבודות, בעקבות כך, הודיעה המדינה על הלאמה של הפרוייקט שימומן ישירות מתקציב המדינה וינוהל ישירות על ידי החברה הממשלתית נ.ת.ע‏^[5]. בעקבות פעולה זו, חברת MTS הודיעה כי ביטול הזיכיון נעשה שלא כחוק והחלה בהליכים משפטיים נגד המדינה והגשת תביעה בסך 2 מיליארד שקלים‏^[6].

מצב העבודות עבודות תשתית התבצעו לאורך המסלול בפתח תקווה, יפו ובת ים; כולל הכנה לתוואי הכניסה לתחנה התת-קרקעית המתוכננת סמוך לשדרות ירושלים ביפו. בבני ברק ורמת גן בוצעו עבודות תשתיות חשמל בלבד, ובתל אביב עדיין לא החלו העבודות^[7]. כמו כן, החלו עבודות הבינוי על הדפו בקריית אריה.

[gryffin]

זה מזכיר לי חבר שאמר לא מזמן בקשר למחאת האוהלים שזאת חובת הממשלה להבין בדברים ולסדר את הבעיות ושזה לא עניין של האזרחים להגיד לממשלה מה צריך לעשות.

אני מסכים עם זה, רק לא הבנתי איך זה קשור לעניין.

אתה מתיימר להיות מומחה בכל תחום, ורק רציתי להראות לך שזה לא אפשרי.

ואני אמרתי (ואומר גם בקשר לזה) כן, כולם צריכים להיות מומחים.

שכולם יתעסקו וירצו להבין למה ככה ולא אחרת, למה לא עושים, למה כן עושים.

זה בדיוק מה שהמדינה צריכה.

איכפתיות ומעורבות במה שקורה.

לשאול שאלות ולהעריך מחדש את המציאות.

לשאוף לעתיד למציאות טובה יותר.

אתה לא יכול להיות מומחה בהכל. אתה יכול לקבל הבנה בסיסית עד גבול מסוים. בתור אזרח אתה יכול להצביע על בעיות כלכליות-חברתיות באמצעות הפגנות, אבל בלי רקע מתאים אין לך שום דרך להציע פתרון אמיתי לבעיות (וגם עם רקע מתאים בכלכלה אתה מוגבל במידה מסוימת, כי אתה לא מודע לכל השיקולים הקיימים). בהקבלה על מערכת הבטחון - אתה יכול בתור אזרח לומר שההגנה על הדרום כרגע לא מספיקה, אבל אתה לא יכול להתחיל להמציא מערכות שראית בסרטי מדע בדיוני ולחשוב שזה רציני.

[TheReaper]

השרים לא צריכים להיות מומחים בנושא שהם אמונים עליו בשביל זה אפשר להתייעץ עם מומחים מבחוץ

לפוליטיקה לא צריכים אנשים מומחים צריך פוליטיקאים

[Judas Iscariot]

במקרה של רכבת תחתית זה פרויקט ארוך טווח שמרגע ההפעלה ככל שיתקדם יתן עוד ועוד תמורה.

זאת השקעה חיונית באיזור הכי צפוץ בארץ שנמצא במגמת ריכוזיות גוברת והפיכה יחד עם הערים הצמודות למטרופולין.

חלק גדול מהבעיות שיש כיום בתחום הדיור והעבודה הם בגלל שאין רשת רכבות יעילה במטרופולין תל-אביב והסביבה.

השקעה שתחזיר את עצמה כלכלית בכל כך הרבה צורות במשך הזמן.

אבל בואו לא נסטה מהמסלול.

דירות ברות השגה הם לא אמורות להיות או/ואו.

או דירות ברות השגה או דירות יוקרה.

זה אמור להיות גם וגם.

אז לשאלה, מה עדיף? התשובה היא השאלה, מה צריך?

קודם עוברים על מה צריך.

אחר כך שוקלים כמה זה חשוב.

ואז בוחנים מה יהיו ההשלכות של זה לעתיד.

ורק אז בוחרים כמה להשקיע בכל דבר ודבר, ומבלי לחנוק אף אחד מהיעדים הנחוצים לקיום חיים.

האם עוד כמה סוללות שמיכת ברזל באזורי ריכוז באמת משנים לתקציב הלאומי ?

כי לחיים של תושבי שדרות זה נחוץ מאוד, ודורש התערבות.

האם פרויקט רכבת תחתית בתל אביב באמת בלתי אפשרי תקציבית ?

גם על אש קטנה ?

וודאי שזה אפשרי.

ואם מתחילים לחפור מנהרות כבר לפני 10 ו20 שנה היו לנו כבר קווים פעילים ואולי האצה בפרויקט בעקבות המומנטום והתוצאות החיוביות.

מצב בו הסטטוס קוו הוא קיפאון מוחלט בדבר שהוא צורך חיוני לחיי תושבי האיזור הוא לא מתקבל על הדעת.

וזה מזכיר לי את וועדת תרכטנברג היום בבוקר שצפיתי בה בשידור חי.

הגיעו מומחים והביאו הצעות.

ואחד מהם דיבר על תחבורה ציבורית וחיבור ערי הדרום והפריפריה למרכז.

אומרים: הנה יש רכבת לאשדוד שמחברת אותם למרכז.

והבדיחה היא שהתחנה נמצאת מחוץ לעיר.

צריך מקרר נכון ?

אם אין כסף אז עושים בתשלומים.

השאלה היא לא מה כדאי, ואף אחד לא מתנגד לכך שתהיה תחבורה ציבורית טובה. השאלה היא איך והשאלה היא איפה אתה מתעדף את זה לעומת גבול הדרום, לעומת גבול הצפון, לעומת ההגנה על עוטף עזה, לעומת גדר ההפרדה, לעומת פנסיות, לעומת מערכת החינוך, לעומת מערכת הבריאות.

שוב - אתה מוזמן להציע מערכת חדשה למדרוג צרכים ואפשרויות במקום לזרוק לאוויר סיסמאות.

[Art Tatum]

זה לא עניין של סדר עדיפויות לאומי או ציבורי.

וזה גם לא עניין של תקציב.

זה חלק מגניבת הציבור ואינטרסים של קבוצות מיעוט שולטות.

אני אתן לכם דוגמא מעניינת.

ההכנסה של עירית תל אביב מדוחות חניה היא בסביבות ה650 מיליון שקל בשנה (אאל"ט).

אם היו משתמשים בכסף הזה לבנות חניונים ברחבי העיר כבר מזמן לא היתה בעיית חניה בתל אביב.

אז המסקנה שלי היא שהמדינה סובלת מתסמונת קשה של גניבת הציבור וזילזול בחיי האזרחים.

[TheReaper]

למה אתה חושב שהעירייה לא משתמשת בכסף הזה לדברים אחרים? זה לא שעיריית תל אביב יושבת על מצבורי זהב

[MiniMizer]

אתה מתעלם מהעובדות, אי אפשר לחפור מנהרות כי אין יסודות עמוקים מספיק, אם אתה רוצה לחפור מנהרה אתה תצתרך לבנות מחדש את כל העיר, וזאת בהנחה שאתה באמת תצליח לחפור מנהרות בחול ובכורכר.

מאיפה הנפצת את זה? "הרכבת הקלה" בתל אביב היא בחלקה רכבת תחתית.

[Art Tatum]

למה אתה חושב שהעירייה לא משתמשת בכסף הזה לדברים אחרים? זה לא שעיריית תל אביב יושבת על מצבורי זהב

אז מה שאתה אומר זה שאם יבנו חניונים אז ההכנסה מדוחות חניה תרד, ואז יהיה פחות כסף למימון דברים אחרים.

אפשר לומר אותו דבר על מערכת רכבות יעילה.

אם יבנו מערכת רכבות יעילה אז ההכנסה מדוחות חניה תרד, ואז יהיה פחות כסף למימון דברים אחרים.

מדינה לתפארת יש לנו.

לא עושים שום דבר לפתור בעיות ולשפר את תנאי המחיה של האזרחים כי אז ההכנסות ירדו.

הכנסות שהולכות לדברים אחרים.

שאפילו לא נרשמים בספרים כי זה לא עניינך.

והסיבה להכל היא:

[DOGMA]

מאיפה הנפצת את זה? "הרכבת הקלה" בתל אביב היא בחלקה רכבת תחתית.

היא לא רכבת "תחתית" יש קטע של מנהרה מתחת לכביש, זה לא המטרו...

[nineball]

מאיפה הנפצת את זה? "הרכבת הקלה" בתל אביב היא בחלקה רכבת תחתית.

אני מניח שזו אחת הסיבות למה מועד הסיום המתוכנן נדחה מליון פעם וכרגע עומד על 2025-2030, למרות שגם זה רחוק מלהיות סופי.

(זה, ובנוסף מה שדובי כרגע אמר....)

[MiniMizer]

לא, זו ממש לא אחת הסיבות.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A1%D7%A2%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%9E%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9F_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.94.D7.A7.D7.95.D7.95.D7.99.D7.9D_.D7.94.D7.9E.D7.AA.D7.95.D7.9B.D7.A0.D7.A0.D7.99.D7.9D_.D7.9C.D7.A8.D7.9B.D7.91.D7.AA_.D7.94.D7.AA.D7.97.D7.AA.D7.99.D7.AA

היא לא רכבת "תחתית" יש קטע של מנהרה מתחת לכביש, זה לא המטרו...

קטע של מנהרה מתחת לכביש? 10 ק"מ מהקו הראשון המתוכנן הם תת קרקעיים.

[DOGMA]

אם אתה קורע לזה תת קרקעי אני צנצנת, מדובר על קטע שעובר מתחת לז'בוטינסקי, אני מכיר את התוואי "הפקקים" שלה מעולה, מדובר בפאקינג Under Pass כמו שעשו מול הקריה בתל אביב, רכבות תחתיות בחלק לא קטן מהעולם נמצאות עשרות מטרים מתחת לאדמה, במטרו של מוסקבה יש לך תחנות בעומק של יותר מ-80 מטר מתחת לפני הקרקע, הדבר הזה ממש אבל ממש בלתי אפשרי בישראל.

[MiniMizer]

אם אתה קורע לזה תת קרקעי אני צנצנת

שלום צנצנת. אתה מוזמן לפתוח מילון עברי-עברי ולחפש בו את ההגדרה של המושג "תת קרקעי". אני יכול להבטיח לך שעומק אינו פרמטר בהגדרה זו.

רכבות תחתיות בחלק לא קטן מהעולם נמצאות עשרות מטרים מתחת לאדמה, במטרו של מוסקבה יש לך תחנות בעומק של יותר מ-80 מטר מתחת לפני הקרקע, הדבר הזה ממש אבל ממש בלתי אפשרי בישראל.

כל זה כמובן לא משנה, כי העומק בו נעה הרכבת אינו משנה את הפונקציונליות שלה או את המהות שלה (מלבד רכבות תחתיות רב מפלסיות, דבר שאין בו כל צורך בישראל).

[DOGMA]

טוב אז אני צנצנת, אני עדיין דיי בטוח שעומק, לפחות יחסית לגובה הממוצע של המישור הקרקעי זה פאקטור אבל ניחא.

רק איך לכל הרוחות הדיון הזה נגרר ממערכת ראיה ניוטרונית טראנס גלקטית להבטחת השלום בגבולות ישראל של ארטטמטום לרכבת תחתית?