הכפיה הדתית עוברת כל גבול

[matan007]

אני רוצה לקבל דוגמא מתי כופים עליך לקיים מצוות ודת? אתה חייב לשמור שבת? אתה חייב לצום בכיפור? אתה לא יכול לנסוע עם הרכב הפרטי בשבת?..........

אתם מסרבים להבין שמדינת ישראל היא בהגדרתה יהודית! מה שאתם דורשים הוא ביטול הסממנים היהודיים בציבור. ז"א שתהיה חברה ממלכתית שמפעילה תחבורה ציבורית בשבת, או שביום כיפור למשאל יהיה עוד יום ומי שרוצה יצום וייסגור את העסק. אבל זה לא כך יש רצון של הרוב לשמור על ציביון יהודי וצריך לכבד את רצון הרוב גם עם אתם מעדיפים שכל סממן יהודי יימחק ויהיה כבחירה לכל אדם. המצב הוא כך ברמה האישית אך בלאומית המדינה חייבת לכבד את הערכים האלו או להרים את הסלים כמו שאתה אומר.

כמובן שיש ציבור אנטי דתי שאפילו מעלה את זה כרעיון למצע מפלגה, אך מנגד יש ציבור רחב יותר שכן רוצה לשמור על צביון יהודי ובתרגום למפלגות: ליכוד, קדימה ש"ס מפד"ל...ושוב יש לכבד את רצון הרוב, מה גם שרצונו לא מונע מימך לעשות דברים אחרת באופן אישי רק אל תדרוש שינוי לאומי שנוגד את הרוב.

[Milford Cubicle]

אני רוצה לקבל דוגמא מתי כופים עליך לקיים מצוות ודת? אתה חייב לשמור שבת? אתה חייב לצום בכיפור? אתה לא יכול לנסוע עם הרכב הפרטי בשבת?..........

זאת בדיחה?

כל הדיון הזה הוא על כפיה אלימה שבהחלט כופה עליי "לקיים מצוות ודת".

סתם דוגמה:

בכל יום שישי בערב אני צריך לעשות דרך ארוכה יותר הביתה רק בגלל שהדרך הקצרה והרגילה - חסומה בשבת ע"י חצופים שחוסמים כביש ציבורי במדינת ישראל רק בגלל שלא נוח להם שאנשים עוברים שם.

[justUser]

אני חייב למצוא פיתרון אחר לתחבורה בשבת למרות שאני תושב המדינה בדיוק כמוך רק ששבת בשביל כל אחד מאיתנו זה משהו אחר ואני זה שנדפק מזה

אני חייב לוותר על טלויזיה בתשעה באב וגם אם ויתרתי אין לי מה לעשות בחוץ כי העירייה נותנת קנסות למי שפותח

מדינת ישראל היא המדינה של הישראלים עם קשר או בלי קשר לדת, קודם כל ישראלים אחרי זה יהודים וגם אם יהודים, לאום יהודי ודת יהודית זה דברים שונים וכל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה, אני קודם ישראלי אחרי זה יהודי ולא במקביל.

בקצב הזה כל סממן יהודי באמת ימחק, זה דוחה אנשים ולא סתם

אגב, רוב המדינה חילוניים, לא דתיים סתם לידע כללי

הדבר הראשון שצריך להיות במדינה דמוקרטית זה הפרדת דת משלטון אחרת היא לא באמת דמוקרטית, תבחן את כל המדינות שדת ושילטון הולכים שם ביחד ותראה לאיזה מצב זה מוביל

השלב הבא שאני מאמין שהוא לא רחוק יהיה מלחמה בכל חוק דתי, זה פשוט חייב להגיע כי המצב בלתי נסבל.

[Gil28]

ישראל לא מדינה דמוקרטית. היא מדינה יהודית דמוקרטית, וריאנט אחר של דמוקרטיה.

[matan007]

מדינת ישראל היא המדינה של הישראלים עם קשר או בלי קשר לדת, קודם כל ישראלים אחרי זה יהודים וגם אם יהודים, לאום יהודי ודת יהודית זה דברים שונים וכל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה, אני קודם ישראלי אחרי זה יהודי ולא במקביל.

הדבר הראשון שצריך להיות במדינה דמוקרטית זה הפרדת דת משלטון אחרת היא לא באמת דמוקרטית, תבחן את כל המדינות שדת ושילטון הולכים שם ביחד ותראה לאיזה מצב זה מוביל

אתה טועה מבלבל ובעיקר מטעה את הרבים! מדינת ישראל היא קודם כל מדינת היהודים אחרת היא לא הייתה קמה! למד היסטוריה ותראה שמדינת ישראל קמה כדי לתת מענה לבעיית היהודים בגולה ושיאה השואה. יש ישראלים ערבים/נוצרים ועוד אבל זאת אזרחות מה קשור לאיך שהמדינה מגדירה את עצמה? לכל מדינה דמוקרטית יש אזרחים משלל סוגים ולכולם אותם זכויות אזרחיות שוות בדמוקרטיה. מעבר לזה יש את הגדרת המדינה ובמקרה שלנו יהודית דמוקרטית. אתה יכול להיות גם מאמין בדת הבהאים ורק אחרי זה ישראלי או להפך. בתור ישראלי לא נשלל מימך שום דבר כי אתה לא יהודי, אך בתור לא יהודי יכול להיות שתרגיש חוסר הזדהות אם חלק מהמנהגים של המקום מה לעשות שאתה לא במקום הטבעי שלך כמו שיהודים באירופה יכולים לטעון לכפייה דתית נוצרית על שלל דברים כמו למשל על כך שהבורסה לא עובדת ביום ראשון (זכות לקניין) וזאת הפרנסה שלהם ביום שבשבילם הוא עוד יום חול. אבל זה נרטיב המקום שהוא נוצרי בעיקרו ויש לכבד אותו.

דיברת על מדינות בהם השלטון הוא דתי, תחשוב על אחת מהן ותשווה אותה לישראל בדימיונך ותשאל את עצמך האם באמת ישראל היא מדינה בה השלטון הוא דתי...אם התבלבלה אז לא. זה שלטון עם נרטיב יהודי אך לא שלטון דתי יהודי כי אז לא היו בתי משפט אלה רק בתי דין ולא הייתה כנסת אלה כנסת הגדולה עם 120 דיינים שמחוקקים חוקים ע"פ מסורת ניאו-יהודית. בקיצור הדת אינה שזורה בשלטון במדינת ישראל אלה יש נרטיב וסממנים יהודים כמו שבארה"ב הזרם הפרוטסטנטי מהווה נרטיב בממשל שסובב סביב התנ"ך אך יש הפרדה בין דת לשלטון ועם זאת הסממנים הם לזרם הנוצרי הנ"ל. לא סתם כולם היו בפאניקה שחשבו שברק אובה הוא מוסלמי כי זה נוגד כל נרטיב אמריקאי ע"פ דעת הרוב.

דבר נוסף שאתה מבלבל בו הוא שיהדות היא לאום בנפרד ודת בנפרד. שכח מיזה אתה טועה אין דבר כזה! יהדות=דת+לאום! אין יהודי נוצרי או ערבי יהודי! אתה לא יכול להפריד את השניים כי אז יש לך הגדרה לא נכונה. קשה להבין את זה יהדות היא חייה מוזרה וזה המקרה היחיד שקיים בה דת ולאום הם אחד. לטובת הרוב שמבלבל בזה כדאי שיידעו זאת. אם יהודי מתנצר למשל הוא כבר לא שייך ללאום היהודי. אחרת כל נוצרי הוא שייך ללאום היהודי כי נוצרים הם יהודים ששינו את דתם אבל בכך הם שינו גם את לאומיותם!

[justUser]

לא מבלבל ולא מטעה, החוקים של מדינת ישראל חלים רק על ישראלים, על כל הישראלים ולא על כל היהודים, כפיש? לכן זאת מדינת הישראלים

מדינת ישראל קמה בשביל שיהיה מקום לאנשים ממוצא יהודי לחיות בו באופן חופשי לא בשביל אנשים דתיים יהודים שכל מי שרוצה לבוא לכאן חייב לכבד את הדת, לא בשביל זה הוקמה המדינה ואני לא רע בהיסטוריה אז כדאי לך לבדוק מה אתה אומר לפני שאתה כותב את זה. הרעיון הוא שאם המוצא שלי יהודי, פה אף אחד לא ירדוף אותי בין אם אני מאמין ובין אם אני לא ופה אני צריך להיות חופשי רק שעדיין לא חופשי לגמרי.

אגב, נניח שהייתי מאמין בדת הבאהים וגר פה, עדיין אני קודם כל ישראלי. והמנהגים הם לא של המקום אלא של הדתיים במקום פשוט נכפה על כל השאר לכבד אותם אפילו שהם יהודים לא מאמינים אבל יהודים.

אני יותר משווה למדינה דמוקרטית אחרת, אנחנו רחוקים משם מבחינת החופש לאזרח.

אגב, אצלי היהדות היא רק לאום אין לי שום קשר וזיכה לדת אבל אני יהודי וגם ששואלים אני יהודי (קודם ישראלי כמובן) ויש הרבה מאוד כמוני, שום זיכה לדת, רק לאום ואת העובדה הזאת אתה לא יכול לשנות והיא סותרת את הטענה שלך.

ואם ישראלי התנצר הוא עדיין ישראלי פשוט ישראלי נוצרי.

[matan007]

תשמע אתה עושה סלט עם הכל מהכול ואני מנסה להסביר שיש דברים שהם בלתי נתינים להפרדה ויש דברים שהם לא קושרים זה לזה. אתה מדבר בסוף על ישראלי נוצרי כאילו זה דבר לא טבעי או שיש פה סתירה כל שהיא. אני בכלל הבאתי דוגמה של יהודי נוצרי שאז לא קיים דבר כזה והוא בטל. בקיצור אתה משנה מילים ומכניס דברים אחרים שאינם קשורים להוויתם. אתה מדבר על ישראליות בעוד שאני מדבר על יהדות. אתה מזכיר חוקים חברתיים של מדינת ישראל שכמובן חלים על הכול ואני מדבר על נרטיב יהודי בישראל שמשרה אווירה מסוימת במדינה. אתה יכול להיות יהודי גם באירן אז מה הקשר לישראליות ויהודי עכשיו, אף אחד לא שולל אזרח ע"פ דתו או לאומו. אתה יכול להגיד שאצלך היהדות היא רק לאום ומחר אתה יכול גם להיות מוסלמי ותטען עדין שאתה לאום יהודי עם דת מוסלמית, יש הרבה אנשים מוזרים שמסלפים את האמת ולא מבינים מושגים כמוך, רק אל תבלבל את הרבים. יהדות היא דת ולאום! לכן בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית חשיבות הדת נגזרת מחשיבות הלאום ויש לדאוג לסממנים ונרטיב של שניהם דת+לאום יהודיים! מעבר לזה כמו שאני אומר פה שוב ושוב אף אחד לא אמר שלא תחוש לא נפגע או חוסר הזדעות/נוחות עם ההשלכות של הגדרה זו. אף אחד לא צריך להתנצל על כך או להכחיש זאת כי ממילה הפגיעה היא מינימאלית אם בכלל קיימת וזה שאתה טוען שאתה כלא יהודי נכפת עליך יהדות זה פשוט הגזמה שקרית. מצד שני אתה אומר שאתה בכלל יהודי ואז אתה מנסה להתכווכח מה זה יהודי ולא ברמה של בן לאמא או אבא יהודי אלא ברמה של המהות וההגדרה עצמה של יהודי בהנחה שהוא כבר הוגדר כיהודי. הייתי בסמינרים וכנסים שעושים סדר בדברים האלו ואתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל יש אמת והגדרות אתה תבחר האם לטמון את הראש בחול.

הדיון מתחיל להיות ממוחזר ואנשים מעלים טענות עקיפות שלא קשורות ובעיקר משנים מילים ומנסים להציג מצג שווה על כפיי הדתית שלא קיימת ברמות שהם מתארים כי הם חושבים שאם יש במדינת היהודים דבר קטן שמסמל נרטיב יהודי או מסורת יהודית אז הם תפסו פה מישהוא על חם. אבל כמו שאמרתי זאת המידנה וזאת הגדרתה ואף אחד פה לא צריך להתחסד בפניכם! אתם אלו שמשקרים את עצמיכם ומתארים חיים תורניים יהודיים כביכול במדינה. מישהוא פה אמר שבסוף תהיה מלחמת חורמה על כל סממן דתי במדינה וכך בדיוק מהות הדיון פה. אנשים מתעלמים מהגדרת המדינה כיהודית ואז דמוקרטית ועוד מתחפשים בתחפושת של קורבן לכפייה בעוד הקורבן הוא הצד השני שמוכח על דבר שהוא לא צריך לתת עליו דין וחשבון וזה הנגזרות המעשיות מהגדרת המדינה! זה מה יש ומהגדרה זו הכל מסתכם בכך שיכול להיות שתהיה אי נוחות לכל לא יהודי במדינה! ושוב שאומרים יהודי הכוונה לדת+לאום. שאומרים אזרח במדינה (ישראלי) הכוונה לנוצרי אתאיסט מוסלמי וכ"ו.

צריך להעמיד דברים על דיוקם והדיון עשה זאת. מי שייבחר להאמין הרוויח, מי שינסה לתת הגדרות כלאיים ייחיה בשקר. מפה הדיון כבר מיותר, אני סיימתי.

[justUser]

הדיון עצמו סובב סביב השאלה למה אכפת לך אם כשאתה לא משתמש במשהו בגלל שאתה מאמין במה שאתה מאמין, למה אכפת לך שאני אשתמש בזה ויהנה מזה בזמן שאתה לא? לי לא היה מפריע שתשתמש בשירות בזמן שאני לא משתמש בו או בזמן שקבעתי לעצמי שאני לא אשתמש בו, למה לך זה מפריע? מה אכפת לך אם יהיו קווי אוטובוס פעילים בשבת? מה אכפת לך שה VOD יפעל בכיפור? זה הרי לא מפריע לך לצום או להתפלל או מה שלא יהיה

[Art Tatum]

כי הוא לא מכיר בזכותך להתקיים.

[gryffin]

^

אתה מטורף.

[Art Tatum]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4107801,00.html

[gryffin]

אני למשל לא רוצה לראות ביום הגאווה בנים עם תחתונים צמודים ברחוב. לא נעים לי לראות את זה. אז אם אני אארגן הפגנה נגד זה, אני לא מכיר בזכותם להתקיים? אתה מבין שאתה מטורף?

[MiniMizer]

תלוי נגד מה בדיוק אתה מפגין - נגד זה שהם מסתובבים בתחתונים באמצע הרחוב, או (כמו החרדים) נגד זכותם להתקיים כלל?

[nineball]

אני רוצה לקבל דוגמא מתי כופים עליך לקיים מצוות ודת? אתה חייב לשמור שבת? אתה חייב לצום בכיפור? אתה לא יכול לנסוע עם הרכב הפרטי בשבת?..........

אתם מסרבים להבין שמדינת ישראל היא בהגדרתה יהודית! מה שאתם דורשים הוא ביטול הסממנים היהודיים בציבור.

מדינת ישראל, בהגדרתה, היא מדינת הלאום היהודי, לא מדינת הלכה יהודית. ואת ההבדל הזה אתה מסרב להפנים.

רוצה לקבל דוגמה מתי כופים עלי לקיים מצוות ודת?

א'- שאני רוצה להתחתן ולהתגרש. לצערי, נולדתי בבית שבמדינה רשום שהוא יהודי, אז אני מחויב להתחתן דרך הרבנות. למה מגיע לי העונש הזה? למה אני צריך לשלם כסף לחבורת אוכלי חינם על זכותי הבסיסית בעולם הזה? ועוד יותר, שאני רוצה להתגרש, למה הרבנות צריכים דריסת רגל בעניין?

לא רוצה להתחתן "כדת משה וישראל", רוצה להתחתן "כחוק בישראל", נקודה.

ב'- רוצה לנחש מה קורה למי שנוסע ברכב ביום כיפור? או אפילו סתם מדבר בפלאפון? בוא נגיד שבמקר הטוב הוא יצטרך להוציא כמה מאות שקלים על צבע לרכב, ובמקרה הרע יסיים בבי"ח. נכון גם לגבי נסיעה ברכב בשבת/חג בחלקים מסוימים של ערים מסוימות, ואותם חלקים גדלים. פעם בחיפה לא הייתה בעיה, היום בחלק נכבד משכונת הדר זו פחות או יותר התאבדות לנסוע ברכב בשבת.

ג'- שיעורי תנ"ך. למה אני צריך להיתקע בשיעור עם צביון דתי בבי"ס, בלי התחשבות באמונתי? אולי אני בכלל בודהיסט? יש שיגידו "אבל זו ההיסטוריה של העם שלך"

אז זהו, שבשיעורי היסטוריה מתעסקים רק ביהודים כל הזמן, במקום במה שתכל'ס חשוב (באמת שאין לי עניין וחצי עניין בזה שמישהו עם השם המצחיק משהו "באסה" הקים בי"ס יהודי של הג'וינט בתוניס איפושהו בשנות ה 20....)

אם כבר שישנו את זה לשני סטים של שיעורי היסטוריה-

היסטוריית העם היהודי, שבה התנ"ך יכלל כחלק, אבל הקטעים ההיסטוריים שבו, ושיעור היסטוריה כמו שלומדים בכל מקום אחר, מה שנקרא "world history".

את המשלים והסיפורים הרבים שבתנ"ך שאין להם ערך היסטורי אפשר לשלב בשיעורי ספרות. התנ"ך הוא אחלה ספר, כל עוד מתייחסים אליו כספר.

יש לי עוד 5 דוגמאות לפחות, וזה ככה בשליף. להמשיך?

[Art Tatum]

אני למשל לא רוצה לראות ביום הגאווה בנים עם תחתונים צמודים ברחוב. לא נעים לי לראות את זה. אז אם אני אארגן הפגנה נגד זה, אני לא מכיר בזכותם להתקיים? אתה מבין שאתה מטורף?

אתה לא ירדת לעומק דעתי.

לכן אני נאלץ להרחיב בעניין.

לא מכירים בזכות החילונים להתקיים, הכוונה להתקיים כחילונים ולחיות את חייהם כחילונים.

הדתיים לעולם לא יכירו בזכותי לחלל שבת.

לכל היותר הם יכירו בטעותי לחלל שבת, שהרי מבחינתם ישראל היא מדינת היהודים והיהדות אינה לאום.

היהדות מבחינת הדתיים היא דת, והחילונים הם בני הדת שחטאו.

דתיים תמיד יסתכלו על החטא החילוני בשלילה.

שלילת הזכות לחתונה אזרחית.

שלילת הזכות לתחבורה בשבת (חילול שבת).

דברים שלאדם חופשי הם בסיס לקיום חיים, ברגע שיתנגשו עם הדת הדרישה לקיים אותם תהפוך ללא לגיטימית.

חמצן לריאות יהפוך ללא לגיטימי.

אנשים שפניהם מכחילים יהפכו ל"בכיינים".