הכפיה הדתית עוברת כל גבול

[TalmoR]

שוב אני לא כופה עליך שום דבר - אני מצפה מהחברה שמספקת לי שירותים

מי שלא עומד בצפירה - לא זורק כלום, הוא פשוט לא חושב שיש בזה כל עניין, ולמשל רואה הרבה יותר ערך בלקרוא תהילים לעילוי נשמתם(מה שרוב הדתיים עושים).

ושוב אתה חוזר להקצנה - כל יום צום? לסגור את המדינה? - איפה דיברנו על זה?

ובנוגע להלכה ולכל מה שקשור לפסיקה...בפער שקיים ביננו אין לי שום דרך להגיב על זה

אני באמת לא מבין..

אם אני גר במקום X וכל החברים שלי גרים במקום Y ואני יכול להפגש איתם רק בשבת, למה אם אין לאף אחד מאיתנו אוטו אז זה בלתי אפשרי?

יום שבת הוא היום היחיד שבו רוב האזרחים במדינה בחופש, למה לעזעזל אם אין להם אוטו הם לא יכולים לצאת מהבית ולטייל עם המשפחה שלהם?!?!

אתה לא רוצה? אל תסע! למה אתה כופה על התחבורה הציבורית לא לעבוד בשבת, כי אם כן - אתה תחרים אותה??

באותה מידה אני מצפה מבתי קפה ופאבים שלא ישימו מוזיקה בווליום מטורף ביום שישי.

באותה מידה אני מצפה שהתכנים בטלויזיה ישודרו תמיד. מי שלא עניינו יום אבל/חג/כל דבר אחר זכותו לראות את מה שהוא שילם עליו.

לא מבין איך זה משפיע על הדתיים שלא צופים בזה. אני מניח שהדתיים לא מדליקים את הטלויזיה ביום כיפור או ביום הזיכרון כדי לראות את תמונת היזכור ואת הכתובית שהשידורים יתחדשו כשעה אחרי יום האבל

כנ"ל לגבי כל דבר בחיים במדינה הזאת

אם אני רוצה משהו, ואתה לא רוצה, במסגרת החוק כמובן, ההגיון הבריא אומר שלשנינו תהיה האפשרות לעשות אותו, וכך אתה תוכל לבחור לא לעשות, ואני לא אפגע. המצב היום הוא אבסורדי בחלק מהמקרים שבהם אני לא יכול לעשות משהו כדי שאתה לא תפגע מזה שאני מבצע אותו!

אם אני פותח עסק ומחליט לפתוח בשבת ולהיות סגור דווקא ביום שני כי ביום שני כל המדינה פתוחה ואני באמת יכול להנות מיום החופש שלי, למה שמישהו יגיד לי לא? למה שציבור שלם יחרים אותי בגלל שאני פתוח בשבת, במקום שהם פשוט לא יבואו בשבת לעסק שלי?

בקיצור, הדת מלאה באיסורים, והדתיים כופים את האיסורים הללו על כל המדינה! הרי אמרת שאת ההלכה נשאיר לרבנים, והם מחליטים איזה חלק במודרניזציה כן לקבל לדת ואיזה לא.. פעם לא היו טלפונים.. מאיפה להם שלדבר בטלפון זה חילול שבת?! פעם לא היה חשמל... מה ההגיון ששעון שבת זה מותר אבל להדליק ולכבות זה אסור?!

האמת שבמקרה הזה אני חייב להכנס לנושא האנשים שעושים טובה שהם שומרים, לא מדליקים גז בשבת אבל כן נוסעים עם האוטו.. אבל זו כבר בעיה פרטית שלהם.. אני לא אכפה עליהם שום דבר.

ושוב, אני לא אומר שאם היו משדרים יס קומדי ביום כיפור הייתי רואה, ממש לא.. אבל אני באמת לא מוצא סיבה למה לכפות על מי שלא צם וזה לא מעניין אותו לא לראות??

כנ"ל לגבי הכנסות שחולקו בט' באב.. פשוט בדיחה עצובה

[ariebel]

תשמע אתה עושה סלט עם הכל מהכול ואני מנסה להסביר שיש דברים שהם בלתי נתינים להפרדה ויש דברים שהם לא קושרים זה לזה. אתה מדבר בסוף על ישראלי נוצרי כאילו זה דבר לא טבעי או שיש פה סתירה כל שהיא. אני בכלל הבאתי דוגמה של יהודי נוצרי שאז לא קיים דבר כזה והוא בטל. בקיצור אתה משנה מילים ומכניס דברים אחרים שאינם קשורים להוויתם. אתה מדבר על ישראליות בעוד שאני מדבר על יהדות. אתה מזכיר חוקים חברתיים של מדינת ישראל שכמובן חלים על הכול ואני מדבר על נרטיב יהודי בישראל שמשרה אווירה מסוימת במדינה. אתה יכול להיות יהודי גם באירן אז מה הקשר לישראליות ויהודי עכשיו, אף אחד לא שולל אזרח ע"פ דתו או לאומו. אתה יכול להגיד שאצלך היהדות היא רק לאום ומחר אתה יכול גם להיות מוסלמי ותטען עדין שאתה לאום יהודי עם דת מוסלמית, יש הרבה אנשים מוזרים שמסלפים את האמת ולא מבינים מושגים כמוך, רק אל תבלבל את הרבים. יהדות היא דת ולאום! לכן בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית חשיבות הדת נגזרת מחשיבות הלאום ויש לדאוג לסממנים ונרטיב של שניהם דת+לאום יהודיים! מעבר לזה כמו שאני אומר פה שוב ושוב אף אחד לא אמר שלא תחוש לא נפגע או חוסר הזדעות/נוחות עם ההשלכות של הגדרה זו. אף אחד לא צריך להתנצל על כך או להכחיש זאת כי ממילה הפגיעה היא מינימאלית אם בכלל קיימת וזה שאתה טוען שאתה כלא יהודי נכפת עליך יהדות זה פשוט הגזמה שקרית. מצד שני אתה אומר שאתה בכלל יהודי ואז אתה מנסה להתכווכח מה זה יהודי ולא ברמה של בן לאמא או אבא יהודי אלא ברמה של המהות וההגדרה עצמה של יהודי בהנחה שהוא כבר הוגדר כיהודי. הייתי בסמינרים וכנסים שעושים סדר בדברים האלו ואתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל יש אמת והגדרות אתה תבחר האם לטמון את הראש בחול.

הדיון מתחיל להיות ממוחזר ואנשים מעלים טענות עקיפות שלא קשורות ובעיקר משנים מילים ומנסים להציג מצג שווה על כפיי הדתית שלא קיימת ברמות שהם מתארים כי הם חושבים שאם יש במדינת היהודים דבר קטן שמסמל נרטיב יהודי או מסורת יהודית אז הם תפסו פה מישהוא על חם. אבל כמו שאמרתי זאת המידנה וזאת הגדרתה ואף אחד פה לא צריך להתחסד בפניכם! אתם אלו שמשקרים את עצמיכם ומתארים חיים תורניים יהודיים כביכול במדינה. מישהוא פה אמר שבסוף תהיה מלחמת חורמה על כל סממן דתי במדינה וכך בדיוק מהות הדיון פה. אנשים מתעלמים מהגדרת המדינה כיהודית ואז דמוקרטית ועוד מתחפשים בתחפושת של קורבן לכפייה בעוד הקורבן הוא הצד השני שמוכח על דבר שהוא לא צריך לתת עליו דין וחשבון וזה הנגזרות המעשיות מהגדרת המדינה! זה מה יש ומהגדרה זו הכל מסתכם בכך שיכול להיות שתהיה אי נוחות לכל לא יהודי במדינה! ושוב שאומרים יהודי הכוונה לדת+לאום. שאומרים אזרח במדינה (ישראלי) הכוונה לנוצרי אתאיסט מוסלמי וכ"ו.

צריך להעמיד דברים על דיוקם והדיון עשה זאת. מי שייבחר להאמין הרוויח, מי שינסה לתת הגדרות כלאיים ייחיה בשקר. מפה הדיון כבר מיותר, אני סיימתי.

אף אחד לא חי בשקר, מה שקרה בסה"כ שהממסד הרבני קיבל קצת כוח בפוליטיקה הישראלית(בזכות אנשים "חכמים" כמוך)

ומנסה להשליט את האג'נדה שלו בכל צורה שהיא, כאשר עיקר שיטות הפעולה היא הפחדה ושטיפת המוח.

הנרטיב היהודי יהיה קיים במדינה יפה גם בלי לכפות אותו על אזרחיה, לכן, אנחנו כבר נפגש בקלפי

ואז ההגדרות שלך לא יהיו שוות כלום ושלנו כן.

[-LosNir-]

דוגמא חותכת במציאות:

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=508969

ממש מתחת לאף שלנו.

[mrraz]

מדהים אבל לא מתפלא

[Raamses]

אם אני שונא ישראל אני יושב מול המחשב וחוכך ידיים בהנאה נוכח גילויי שנאה כל כך עזים, עדיף היה אם כולם היו למדים מהמילה סובלנות!

אני חוזר בשאלה, מבין היטב את שני העולמות מכיר וחייתי בשניהם, ואני יכול לאמר שבשני הצדדים יש רע, יש דברים שצריך לזרוק בצד הדרך וללמוד מהם לטובה, אני איני רוצה לכפות את דעתי על אף אחד, מבחינתי איש איש יעשה כפי העולה על רוחו, כל עוד זה מפריע לשני, את האמת אני לא רואה שום בעיה עם VOD בכל יום בשנה, אבל אני גם הייתי מצפה מחילונים לא לשמוע מוזיקה בקולי קולות בשבתות וחגים.

בבית גדלתי על המשפט שכל ישראל ערבים זה לזה, וכך אני חיי את כל חיי, וההורים שלי שהם דתיים אדוקים עד היום חינכו אותי לסובלנות לכולם ולהבין את השני וכך אני חושב שכולם צריכים דתיים או חילונים.

כואב לי מאוד לראות משפטים כמו "לא הייתי רוצה לחיות איתכם(הדתיים) באותה המדינה", זה פשוט משפט בזוי שלא צריך להאמר ע"י אף יהודי על אף אדם!

לאמר לכם את האמת, מכלל החילונים פה ראיתי רק אחד שחקק על דגלו את המילה סובלנות כל השאר שיחרו לטרף, אה כן והאידיוט עלק דתי העלוב הזה מהפוסט של LOSNIR, במקום לגדף ולצאת אחד על השני תחפשו את השיוויון ואת האמצע ולא את מקרי הקיצון, ואם כבר אז לדבר ולא להתווכח יש הבדל מהותי בין השניים.

[menihen16]

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח :lol:

התגובה באמצע הדיון הרגה אותיייי !! איך הוא התחיל לקלל חחחחחחחחחחחחחח !!

[Milford Cubicle]

חחחח

[Kurt]

אם אני שונא ישראל אני יושב מול המחשב וחוכך ידיים בהנאה נוכח גילויי שנאה כל כך עזים, עדיף היה אם כולם היו למדים מהמילה סובלנות!

אני חוזר בשאלה, מבין היטב את שני העולמות מכיר וחייתי בשניהם, ואני יכול לאמר שבשני הצדדים יש רע, יש דברים שצריך לזרוק בצד הדרך וללמוד מהם לטובה, אני איני רוצה לכפות את דעתי על אף אחד, מבחינתי איש איש יעשה כפי העולה על רוחו, כל עוד זה מפריע לשני, את האמת אני לא רואה שום בעיה עם VOD בכל יום בשנה, אבל אני גם הייתי מצפה מחילונים לא לשמוע מוזיקה בקולי קולות בשבתות וחגים.

בבית גדלתי על המשפט שכל ישראל ערבים זה לזה, וכך אני חיי את כל חיי, וההורים שלי שהם דתיים אדוקים עד היום חינכו אותי לסובלנות לכולם ולהבין את השני וכך אני חושב שכולם צריכים דתיים או חילונים.

כואב לי מאוד לראות משפטים כמו "לא הייתי רוצה לחיות איתכם(הדתיים) באותה המדינה", זה פשוט משפט בזוי שלא צריך להאמר ע"י אף יהודי על אף אדם!

לאמר לכם את האמת, מכלל החילונים פה ראיתי רק אחד שחקק על דגלו את המילה סובלנות כל השאר שיחרו לטרף, אה כן והאידיוט עלק דתי העלוב הזה מהפוסט של LOSNIR, במקום לגדף ולצאת אחד על השני תחפשו את השיוויון ואת האמצע ולא את מקרי הקיצון, ואם כבר אז לדבר ולא להתווכח יש הבדל מהותי בין השניים.

מסכים. אני חילוני לכל דבר ועניין (אבל מכבד את הדת) ומהתבוננות מהצד בהרבה דיונים פה, השנאה כאן לכל מה שקשור לדת כבר עברה את גבול הטעם הטוב, עד כדי גועל. אנשים אוגרים פה כל כך הרבה כעס בתוך עצמם כלפי המגזר הדתי ומשחררים אמירות כאלה ביזיוניות שזה כבר עצוב. אין לי הרבה מילים טובות להגיד על המוסד הרבני בישראל, ואפשר להגיד שהשם שהוא יצר לעצמו מוצדק. אבל שנאה היא אף פעם לא פיתרון לקידום המצב.

אני לא חי בבועה, הייתי במצבים שחרדים זרקו עלי זבל וקראו לי נאצי, אבל החוכמה היא לא לפתח את זה לשנאה כוללת כלפי ציבור שלם. הבעיה אף פעם לא הייתה "החרדים", היא הייתה סובלנות, משני הצדדים. רוצה להיות אתאיסט? על הכיפאק אתה מגניב, אבל אל תלך לקרוא לדתיים "אנשים טיפשים ומסכנים"

חילונים לא צריכים להסתובב בשכונות חרדיות ביום כיפור עם האוטו ולשמוע מוזיקה בפול ווליום, וחרדים לא צריכים לכפות איסור תחבורה ציבורית בשבת. ההתחשבות צריכה לבוא משני הכיוונים, בניגוד למה שמקובל לחשוב ש-"הדתיים לא מוכנים להתפשר על כלום".

לצערי אנחנו רחוקים מאוד מהמצב הזה ולא רק בגלל הדעות המנוגדות, לדעתי הן כבר מזמן לא משחקות תפקיד עיקרי. הגורם העיקרי לקרע הוא

שנאה גדולה שהתפתחה עם השנים, שגרמה לכל אחד לתעב את כל מה שקשור בצד האחר, לא משנה עכשיו אם בצדק או לא.

פעם הבאה שאתם רוצים להתבטא בנושא, עם מישהו או בכלל, תעצרו לכמה שניות ותחשבו לאיזה רמה אתם הולכים להוריד את הדיון בעקבות האמירה שלכם (גם אם היא מוצדקת), והאם היא הולכת לכבד אותכם בתור בני אדם.

[shay1098]

לצערי אנחנו רחוקים מאוד מהמצב הזה ולא רק בגלל הדעות המנוגדות, לדעתי הן כבר מזמן לא משחקות תפקיד עיקרי. הגורם העיקרי לקרע הוא

שנאה גדולה שהתפתחה עם השנים, שגרמה לכל אחד לתעב את כל מה שקשור בצד האחר, לא משנה עכשיו אם בצדק או לא.

לא, אנחנו רחוקים מהמצב הזה כי צד אחד לא משתף פעולה.

סמוך עלי, אם החרדים (והדתיים) לא היו יוצאים נגד כל דבר שלא נראה להם ונותנים לחיות לא הייתה לנו בעיה. בעיניהם זה פסול והם צריכים להפעיל לחץ כדי למנוע את זה. מן הסתם זה יוצר כעס מצד החילונים. השנאה תיעלם ברגע אם הם יתנו לחיות. יפסיקו עם הבלגן והלחץ שלהם וחיים את חייהם בשקט ובשלווה. אם זה יקרה, אני גם חושב שלאף אחד לא יהיה כל כך אכפת מהאברכים ומכסף.

{כמובן שגם החילונים אחראיים למצב, אבל אני לא חושב שהם מחפשים לריב דווקא. אם החילונים יפסיקו לריב- המדינה תהפוך לדתית יותר. אם החרדים יפסיקו לריב הכל יהיה בסדר}

[ariebel]

דוגמא חותכת במציאות:

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=508969

ממש מתחת לאף שלנו.

איזה איש קדוש, רגוע ואצילי.

[Zeev86]

אוסיף רק שרשמתי דיון דומה (אך פחות עצבני) בפורומים של HOT, ועדיין לא פורסם (נאמר לי שיפורסם תוך יומיים, ועברו כבר יותר מארבע ימים)

[WildFire]

אפשר לפתור את זה על ידי סיפוק "חבילת דתיים" בדומה לסלולארי, וכל מי שירכוש את החבילה הנ"ל לא יוכל לראות טלוויזיה בימות הצום וכד' בעוד ששאר הציבור יפסיק לסבול.

[menas]

דוגמא חותכת במציאות:

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=508969

ממש מתחת לאף שלנו.

להגנת הדתיים יאמר שזה לא דתי מצוי,זה מהסוג הנקרא "ערס-דתי" ;D .

למרות שלפי מה שאני רואה,הדיון הזה הוא "נגד-הדתיים" ולפי דעת רובכם אני האוייב יש לי הפתעה בשבילכם-אני לא האויב.

אני מסכים מאוד בנוגע לרוב הדברים שנאמרו כאן,אכן אני נגד "כפייה-דתית" ואני מאמין שדת צריכה להיות מתוך בחירה,וצריך בכל דבר להעניק "אנטרנטיבה" לדת.

אבל יש לזה "מחיר",אני מבקש דבר מאוד פשוט-תכבדו אותנו. זה שבדברים מסויימים אין "כפייה דתית" לא אומר שצריך לעשות אותם על אפם ועל חמתם של הדתיים.

מה אני מבקש? זה שמותר לכם להסתובב בבית הכנסת ביום כיפור ולאכול המבורגר לפני כל המתפללים לא אומר שזה בסדר לעשות את זה.

זה שמותר להסתובב בבית כנסת בלי כיפה לא אומר שזה בסדר.

אין לי בעיה שאתם עושים מצעד גאווה בת"א,רק על תעשו את זה בשכונות שידועות כ"דתיות".

תכבדו אותנו ונכבד אותכם. זה הכל.

[-LosNir-]

^ מקובל בהחלט. להסתובב עם אוכל מול בית כנסת זו התגרות נטו. אבל אף אחד לא מדבר על זה.

לצערנו זה לא נגמר פה אלא ממשיך לכפיה ממשית וכובלת.

הלוואי וזה היה כמו שאתה מתאר.

[Deddy]

להגנת הדתיים יאמר שזה לא דתי מצוי,זה מהסוג הנקרא "ערס-דתי" ;D .

למרות שלפי מה שאני רואה,הדיון הזה הוא "נגד-הדתיים" ולפי דעת רובכם אני האוייב יש לי הפתעה בשבילכם-אני לא האויב.

אני מסכים מאוד בנוגע לרוב הדברים שנאמרו כאן,אכן אני נגד "כפייה-דתית" ואני מאמין שדת צריכה להיות מתוך בחירה,וצריך בכל דבר להעניק "אנטרנטיבה" לדת.

אבל יש לזה "מחיר",אני מבקש דבר מאוד פשוט-תכבדו אותנו. זה שבדברים מסויימים אין "כפייה דתית" לא אומר שצריך לעשות אותם על אפם ועל חמתם של הדתיים.

מה אני מבקש? זה שמותר לכם להסתובב בבית הכנסת ביום כיפור ולאכול המבורגר לפני כל המתפללים לא אומר שזה בסדר לעשות את זה.

זה שמותר להסתובב בבית כנסת בלי כיפה לא אומר שזה בסדר.

אין לי בעיה שאתם עושים מצעד גאווה בת"א,רק על תעשו את זה בשכונות שידועות כ"דתיות".

תכבדו אותנו ונכבד אותכם. זה הכל.

ומי עושה דברים כאלה בדיוק? אף אחד.