לאתאיסטים הרציניים ביינינו.

[איסתרא בלגינא]

למה רק מחוקק? צריך שיהיה גם מישהו שיאכוף את החוקים האלו ויעניש את מי שמפר אותם. כי אם אנחנו עושים אנלוגיות לחוקי בני האדם אז עד הסוף.

"אתה שם, הפוטון הירוק, תעצור בצד!

רישיונות בבקשה. אתה יודע באיזו מהירות נסעת? 0.99c. המהירות החוקית לפוטונים היא 1c בדיוק. אני אצטרך לרשום לך דו"ח על זה. אני גם רואה שיש לך מסה עכשיו, אתה חא יודע שמאסת המנוחה של פוטונים הוא אפס? אני שולל את רישיון ההארה שלך מנהלית ל- 30 יום, תקבל בדואר הזמנה למשפט אצל הקב"ה."

[J S Bach]

הייתי חייב.....

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/photon_mass.html

[rroonnii]

מה שאתה חושב הוא לא רלוונטי, אין לך שום מושג איך הוא הצדיק את האמירות האלה. וגם לא ניראה לי שהבנת למה הוא התכוון.

לא, זאת לא פילוסופיה אם יש צורך באלוהים על מנת להסביר תופעה מסוימת או לא. אם אתה מצליח להסביר את התופעה בלי אלוהים, סימן שאין צורך באלוהים על מנת להסביר אותה. זה כזה פשוט.

היקום הוא כלום, הוא כולו מורכב מ0 אנרגיה. אתה לא צריך שמישהו או משו יגרום ל0 אנרגיה להיווצר. אין שום סיבה שהיקום לא יווצר מעצמו.

בנוסף לכך נגזר מהודעתך שאתה חסר ידע לגבי הדעה הרווחת קיום של ריבוי יקומים. כאשר לכל אחד מהיקומים השונים קבועים משלו, אך לכולם כמה חוקים בסיסיים משותפים (למשל, סך כל האנרגיה שלהם צריכה להיות שווה ל0).

ומי דיבר פה על היווצרות החוקים? דיברתי רק על קיום היקום.

אתה תצטרך קצת יותר מרק את הידע שלי אם יש לך עוד ספקות לגבי דבריו של סטיבן הוקינגס.

מה בדיוק הם עשו אם הם לא הלכו ללימוד במקום ללכת לבית כנסת? הלכו לשחק דוקים?

נו באמת. היהודים רצו לאונבירסיטאות.

כוונתי הייתה, שאם תיקח מישו עם תואר שלישי בהיסטוריה ותשווה אותו לשאר האוכלוסיה שלא עשתה תואר באוניברסיטה, סביר להניח, שלכל הדעות הוא יהיה יותר משכיל מהרוב המוחלט של האנשים.

*ראה נא ידידי, אם ברצונך לחלק לי ציונים, תיהנה. אבל זה לא בסיס לדו שיח. אם ברצונך לדון על הטיעון של הוקינג, תדון. ואם אין ברצונך לדון

עליו – אני לא מכריח. אבל להכריז שלא משנה מה הוא אומר, ובכל מקרה אני לא הבנתי, ולסיכום לפנות אל הסמכות שלו, לא מוגדר כדיון. כולל סיסמאות כמו 'היקום הוא כלום' 'אין סיבה שלא יווצר מעצמו'. גם למונח 'דיון' יש הגדרה. הנושא של 'הסברת תופעה' תלוי בשאלה האם מדובר בתופעה שיכולה להיגזר מהפיזיקה או לא. כאשר מדובר על פיזיקה עצמה, האם היא נגזרת מתוך עצמה או לאו, מדובר בהחלט בפילוסופיה. לא במדע.את הדעה על ריבוי יקומים אני מכיר, בכמה וכמה וריאציות, אין זה משנה את התמונה כלל וכלל. כל עוד גוזרים את ההתרחשות מחוקים, עדיין החוקים עצמם צריכים הסבר, וכך הלאה. לזה קוראים 'רגרסיה אינסופית'.

*לגבי אחוזי ההשכלה הגבוהה בתקופת ההשכלה, זו שאלה היסטורית, שגם היא לא נפתרת על ידי סיסמאות. אחוז קטן מאד מהיהודים הלך להשכלה גבוהה שרלבנטית לנושא שלנו. וגם אלו שהלכו, נעשה הדבר בצורה של תוצאה ולא של גורם, הם לא הלכו כחרדים וחזרו כחילונים, אלא הלכו כמתנדנדים.

[TheCrow34]

איבדתי אותך.

משו מהטענות (או למה שאתה קורא סיסמאות) שלי לא מובן לך? אז תגיד

'הסברת תופעה' תלוי בשאלה האם מדובר בתופעה שיכולה להיגזר מהפיזיקה או לא. כאשר מדובר על פיזיקה עצמה, האם היא נגזרת מתוך עצמה או לאו, מדובר בהחלט בפילוסופיה.

הדבר היחיד (שאני יכול לחשוב עליו) שפיסיקה יכול להיגזר ממנו זה אלוהים שיצר חוקים מסויימים ומאז עזב הכל. ברגע שאלוהים מתערב בחוקים (משנה אותם או פועל בלי להיתחשב בהם) שהוא יצר אז כל הפיסיקה נופלת. והיא לא נפלה בנתיים.

כמובן שפיסקאים חייבים להניח שהמציאות היא קבועה, ושהחוקים, התאוריות והתצפיות לא משתנות בהתאם למצב רוח של אלוהים.

את הדעה על ריבוי יקומים אני מכיר, בכמה וכמה וריאציות, אין זה משנה את התמונה כלל וכלל. כל עוד גוזרים את ההתרחשות מחוקים, עדיין החוקים עצמם צריכים הסבר, וכך הלאה. לזה קוראים 'רגרסיה אינסופית'.

אחת מן הדעות היא שלכל יקום חוקים וקבועים אקראיים משלו. כך שגם ליקומנו החוקים והקבועים השונים נקבעו ברנדומליות. ורק במקריות יצאו חוקים שיאפשרו חיים מהסוג שאנחנו מכירים.

נכון, עד כמה שידוע לי אין הסבר ללמה שלכל יקום יהיו חוקים שונים.

אני מודה שמאוד מפריע לי לנהל על זה דיון, אני מניח שלא לך ובטח שלא לי יש מספיק ידע בשביל לקבוע אם ההנחות האלה שגויות או לא.

לי אישית, הן (תאוריות פיסקליות מן הסוג הזה) נראות הרבה יותר הגיוניות מכל סוג של אל אישי כלשהו (אני מניח אבל שזה דיון עם נושא שונה לחלוטין).

*לגבי אחוזי ההשכלה הגבוהה בתקופת ההשכלה, זו שאלה היסטורית, שגם היא לא נפתרת על ידי סיסמאות. אחוז קטן מאד מהיהודים הלך להשכלה גבוהה שרלבנטית לנושא שלנו. וגם אלו שהלכו, נעשה הדבר בצורה של תוצאה ולא של גורם, הם לא הלכו כחרדים וחזרו כחילונים, אלא הלכו כמתנדנדים.

עד שלא תביא לי איזשהו מקור שיבסס את דבריך אני לא אשנה את דעתי.

למדתי בבית הספר ושמעתי מהרבה מקורות על תקופת ההשכלה.

ואין לי ספק שההשכלה עודדה חשיבה רציונלית ומדע. באופן עקיף היא גרמה לאנשים לרכוש השכלה במוסדות חינוך. כתוצאה מכך אנשים החלו לחשוב בעצמם ולפקפק באמונתם (וכנראה הם קיבלו מהמדע הסברים אחרים שניראו להם יותר הגיוניים).

[WTF?!]

נורא פשוט לפתור את זה

הוקינג טוען שהיקום היה יכול להיווצר במצב אותו הוא תיאר ללא צורך בשבירת חוקים פיסיקלים או התערבות חיצונית כלשהי.

לא מדובר בטיעון פילוסופי אלא בפיסיקלי- בהנתן התנאים האלו והאלו יכול לקרות ככה וככה.

אתה יכול למשל לטעון שלמרות שזה היה יכול לקרות ללא אלוהים, אתה מאמין, למרות שאין לכך ביסוס, שאלוהים עומד מאחורי הכל.

לגבי טיעון הרגרסיה האינסופית- זה קצת מצחיק כי אפשר להפוך את זה, אם משהו היה חייב להתחיל את הכל והמשהו הזה הוא אלוהים מה התחיל את אלוהים? מי ברא אותו? הרי לפני רגע טענת שלא יכול להיות שמשהו סתם ככה נברא או סתם ככה היה קיים.

[rroonnii]

הדבר היחיד (שאני יכול לחשוב עליו) שפיסיקה יכול להיגזר ממנו זה אלוהים שיצר חוקים מסויימים ומאז עזב הכל. ברגע שאלוהים מתערב בחוקים (משנה אותם או פועל בלי להיתחשב בהם) שהוא יצר אז כל הפיסיקה נופלת. והיא לא נפלה בנתיים.

לפיזיקאים אין דרך לדעת אם אלהים מתערב או לא, הפיזיקה לעולם לא תיפול באם היא תניח הנחות יסוד שאינן ניתנות להפרכה או להוכחה כגון זו שהזכרת.

כל אקסיומה שאינה ניתנת לבדיקה לעולם לא תיפול, וכך דינה של האקסיומה שאלהים אינו מתערב. ייתכן בהחלט שאלהים מתערב בחוקי הפיזיקה שלש פעמים ביום, ואין שום דרך לגלות זאת, שהרי איננו רואים את הסיבתיות, אלא רק מניחים אותה ומפרשים את הממצאים על פי הנחת היסוד. כשאנו רואים חור באדמה מסוג מסויים אנו מניחים שנחפר על ידי בעל חיים, וחור מסוג אחר אנו מניחים שנעשה בתזוזת של הקרקע, ייתכן שחלק מן החורים האלו נחפרו על ידי האל. אין דרך לדעת, ואין זה מבטל את השיטתיות של ההסברים הסיבתיים שעלינו לתת באין ידע אחר.

כמובן שפיסקאים חייבים להניח שהמציאות היא קבועה, ושהחוקים, התאוריות והתצפיות לא משתנות בהתאם למצב רוח של אלוהים

הפיזיקה חייבת להניח זאת כהנחת עבודה, אבל אין דרך להוכיח זאת, וגם מי שמאמין שאלהים יכול להתערב, אין זה סותר את העובדה שבידינו לצפות לנסות לבדוק את הסדר הקבוע, כאשר אין התערבות.

שים לב שאתה גולש לנושא שונה לגמרי והוא התערבות האל בטבע, בלי שום קשר לקיומו, זה ענין נפרד לגמרי. וייתכן שאינו כפי שאתה תופס אותו.

אחת מן הדעות היא שלכל יקום חוקים וקבועים אקראיים משלו. כך שגם ליקומנו החוקים והקבועים השונים נקבעו ברנדומליות. ורק במקריות יצאו חוקים שיאפשרו חיים מהסוג שאנחנו מכירים.

כאן אתה שוב גולש לתחום אחר לגמרי, אתה משתמש בעקרון ריבוי יקומים כדי לפתור את בעיית הסטטיסטיקה (אגב, מה זה 'נקבעו חוקים ברנדומליות'?? אין חוק בלי מחוקק, שום חוק לא נקבע בלי שמישהו יכפה זאת או יקבע זאת, חוק לא יכול להיווצר מעצמו). אלא שפתרון זה לקוי מיסודו, דומה הדבר למי שיעשה ניסוי על אלף עכברים, ומתוכם 999 יתנו תשובה מסויימת, אבל הלה יטען: הרי יש מליוני עכברים, לכן סביר שאחת מקבוצות של אלף תיתן לנו תוצאה מוטית לצד אחד. הוא יכול להשתמש גם בטיעון שלך עצמו: אולי יש מליוני יקומים ואולי יש בכל אחד מליארדי עכברים, סביר מאד שיצא לי בדיוק בקבוצה אחת תוצאה מוטית. ענין של מזל.

השגיאה היא שאין לצרף לסטטיסטיקה ממצא שלא נבדק, שהרי ייתכן מאד שביקומים האחרים או העכברים האחרים ביקומינו גם הם מביאים אותה תוצאה, ואין לך זכות להניח שהם מביאים תוצאה אחרת. רק כאשר אתה בודק גם את הקבוצה שלך וגם קבוצות אחרות, זכותך לטעון שהקבוצה שלך היא הממוזלת, אם בדקת רק קבוצה אחת יש להניח שהיא מייצגת את המציאות היחידה שאתה מכיר. וכל הכנסה בחשבון של נתונים שאין לך מושג עליהם – פוסלת ומבטלת את הסטטיסטיקה כולה מעיקרה.אין שום משמעות למחקר כל שהוא שמתבסס תמיד על סטטיסטיקה ובדיקה בשטח, כי אולי התוצאה לא מתחשבת ביקומים נוספים. כל סקר נערך רק בקרב פלח מן האוכלוסיה.

אני מודה שמאוד מפריע לי לנהל על זה דיון, אני מניח שלא לך ובטח שלא לי יש מספיק ידע בשביל לקבוע אם ההנחות האלה שגויות או לא.

זה טיעון לגיטימי בהחלט, הרבה אנשים אומרים "אין לי מושג, אני לא גיאולוג ולא פיזיקאי, נח לי להאמין לממסד, לאנשי המדע, להרבה אנשים

חכמים, לא מבין מה אתה אומר וגם אם אבין מן הסתם אפשר להפריך זאת".

זו תופעה מצויה, ואני משיב כך: "בהחלט אין לצפות ממי שאין לו את הכושר האינטלקטואלי לבדוק דברים, שיבדוק אותם. האמן למי שמוצא חן בעיניך". אבל אתה בחור אינטלגנט, מבין ענין, וגם עקשן, הייתי מצפה ממך ליותר, אתה יכול לבדוק, אל תהיה תמים, ואל תחשוב שהסמכות העוסקת בנתונים ובפיזיקה ובעובדות, משליכה גם לתחום הפילוסופיה, בו שולטת הדעה האישית. אל תשכח שגם מי שחי ברומי העתיקה, בבבל, במצרים, ותחת שלטון הכנסייה, היה בטוח שכהני הדת יודעים הכל והוכיחו לו את הדברים באותות ובמופתים שסיפקו רמת שכנוע עצומה, לפי התרבות המקומית של אז. בדיוק כמו היום. אין שום הבדל.

מי שיש לו מחשבה עצמאית, ומספיק אי קיו כדי לבדוק את הדברים, יכול להיות כמו אברהם אבינו, לבדוק ולהחליט לבד. אגב, אתה מרגיש שהדעה המקובלת בYNET למשל או בכל ערוץ ממסדי ורשמי, מייצגת באמת את ההגיון ואת השפיות? אתה לא שם לב שיש ממסד אטום שדבק בדוגמות? אתה לא מרגיש שאנחנו חיים בקרקס בו אנשים מבוגרים משקרים ומרמים מדינה שלמה (אם ניקח טיפונת דוגמאות מהשנים האחרונות, החל מהתגייסות התקשורת לטובת הפשע של פינוי גוש קטיף, תוך תמיכה מלאה בשרון שהתנהג כמו גנגסטר מהסרטים, וכלה בתמיכה הבלתי מסוייגת

באולמרט ובציפי ליבני שהתנהגו כמו שני תינוקות, סקרים שקריים מוזמנים, ההתגייסות לטובת דפני ליף האידיוטית וכו' גם אתה מאלו שמוחאים כפיים

לקרקס?), מתי נהיית בדיוק בעל אמונה תמימה, שאתה מאמין שאם באמת סטיבן הוקינג אמר משהו שאין אלהים, זה אמת נובע ממיטב הפיזיקה של גדול הגאונים וכו'. אני מבטיח לך שכשרונות כמו הוקינג יושבים בחניית נכים ומקטרים או שוכבים בבית לוינשטיין במדינה שלנו, אל תמהר להיסחף אחי, יש לך מח, והוא שלך, אל תיתן לאחרים להשתלט עליו. (לא משהו שאני מנסה לעשות, התכתבנו כמה פעמים ועדיין לא היטפתי לך..), חיים רק פעם אחת, פשוט תחשוב בהגיון. אם בא לך לנצל את מנת החיים האחת שקיבלת. פשוט יש כאלו ששבעים שנה מתווכחים על דברים שהם עצמם לא מבינים או שיודעים שהם לא נכונים, וכשהכל נרגע, בגיל 70 הם נזכרים שכדאי להתחיל לעשות משהו בחיים..

לי אישית, הן (תאוריות פיסקליות מן הסוג הזה) נראות הרבה יותר הגיוניות מכל סוג של אל אישי כלשהו (אני מניח אבל שזה דיון עם נושא שונה לחלוטין).

המונח 'הרבה יותר הגיוניות' לא קביל בדיון עניני ומנומק. הגיון זו לא הכרזה אלא משהו שמגובה בטיעון.

עד שלא תביא לי איזשהו מקור שיבסס את דבריך אני לא אשנה את דעתי.

למדתי בבית הספר ושמעתי מהרבה מקורות על תקופת ההשכלה.

ואין לי ספק שההשכלה עודדה חשיבה רציונלית ומדע. באופן עקיף היא גרמה לאנשים לרכוש השכלה במוסדות חינוך. כתוצאה מכך אנשים החלו לחשוב בעצמם ולפקפק באמונתם (וכנראה הם קיבלו מהמדע הסברים אחרים שניראו להם יותר הגיוניים).

תקופת ההשכלה התחילה כאשר המדע עצמו כולו היה מורכב מאנשים מאמינים.. אתה מדבר על המאה ה18 מוזר שאני צריך בכלל לדבר אתך על זה, לא ידעו אז כלום על המפץ הגדול, על אבולוציה, על תורת התעודות, פשוט כלום. ניוטון היה מאמין אדוק, וחשב שדגם העולם תואם לדגם מקדש שלמה, הבאים אחריו כינו אותו מכשף והוזה על הפילוסופיה הדתית והמיסטיקה שהביאה אותו להשקפותיו.

תיאור של תקופת ההשכלה תמצא בכתבי גרץ, במאה ה18 יהודי לא יכל להתקבל

לאוניברסיטה לפני שיתנצר.

[ariebel]

דרווין השתמש בה לראשונה בספרו מוצא האדם, שראה אור ב-1871.

איזו מאה זאת 1800 רוני?

[Kalen]

זו המאה ה 19.

מאה נקראה לפי השנה שמסיימת אותה. לדוגמא, המאה ה 20 הסתיימה בסוף שנת 1999, דהיינו המאה ה 2000

[איסתרא בלגינא]

אין חוק בלי מחוקק, שום חוק לא נקבע בלי שמישהו יכפה זאת או יקבע זאת, חוק לא יכול להיווצר מעצמו

מי אמר?

[TheCrow34]

אם אלוהים יתחיל להתערב בטבע, אז יהיו מצבים שבהם חוקי הפיסיקה לא יהיו תקפים.

אם פתאום אלוהים יוציא עמוד אש מהשמים, זה יסתור את חוקי הפיסיקה.

אם אלוהים יחפור חורים באדמה, זה יסתור את חוקי הפיסיקה.

אם אלוהים יכניס ליקום עוד אנרגיה\מסה, זה יסתור את חוקי הפיסיקה.

אם אלוהים יגרום למישהו לרחף באויר, זה יסתור את חוקי הפיסיקה.

נניח והיינו יודעים במדיוק את כל חוקי היקום והיה לנו מחשב מספיק חזק, היינו יכולים לדעת מה יקרה בעתיד בדיוק מוחלט. אךאם אלוהים היה מתערב בדרך, אז הינו מגיעים לעתיד שונה ממה שחזינו (אפילו במקצת), ובכך זה יסתור את הפיסיקה.

כאן אתה שוב גולש לתחום אחר לגמרי, אתה משתמש בעקרון ריבוי יקומים כדי לפתור את בעיית הסטטיסטיקה (אגב, מה זה 'נקבעו חוקים ברנדומליות'?? אין חוק בלי מחוקק, שום חוק לא נקבע בלי שמישהו יכפה זאת או יקבע זאת, חוק לא יכול להיווצר מעצמו). אלא שפתרון זה לקוי מיסודו, דומה הדבר למי שיעשה ניסוי על אלף עכברים, ומתוכם 999 יתנו תשובה מסויימת, אבל הלה יטען: הרי יש מליוני עכברים, לכן סביר שאחת מקבוצות של אלף תיתן לנו תוצאה מוטית לצד אחד. הוא יכול להשתמש גם בטיעון שלך עצמו: אולי יש מליוני יקומים ואולי יש בכל אחד מליארדי עכברים, סביר מאד שיצא לי בדיוק בקבוצה אחת תוצאה מוטית. ענין של מזל.

השגיאה היא שאין לצרף לסטטיסטיקה ממצא שלא נבדק, שהרי ייתכן מאד שביקומים האחרים או העכברים האחרים ביקומינו גם הם מביאים אותה תוצאה, ואין לך זכות להניח שהם מביאים תוצאה אחרת. רק כאשר אתה בודק גם את הקבוצה שלך וגם קבוצות אחרות, זכותך לטעון שהקבוצה שלך היא הממוזלת, אם בדקת רק קבוצה אחת יש להניח שהיא מייצגת את המציאות היחידה שאתה מכיר. וכל הכנסה בחשבון של נתונים שאין לך מושג עליהם – פוסלת ומבטלת את הסטטיסטיקה כולה מעיקרה.אין שום משמעות למחקר כל שהוא שמתבסס תמיד על סטטיסטיקה ובדיקה בשטח, כי אולי התוצאה לא מתחשבת ביקומים נוספים. כל סקר נערך רק בקרב פלח מן האוכלוסיה.

אני הבאתי את זה כהסבר ללמה לא צריך את אלוהים בשביל להסביר את העובדה שהחוקים של היקום מאפשרים קיום של חיים.

החוקים (יותר נכון קבועים) האלה נקבעים ברנדומליות לפי חוק שקובע שהם יחוקקו ברנדומליות. למה יש כזה חוק? שאלה טובה.

אולי לך סביר להניח שלשאר היקומים יש אותם קבועים, לי ולהרבה אחרים זה לא הגיוני. פעם פיסיקאים האמינו (או קיוו) שימצאו הסבר ללמה החוקים הם בדיוק כמו שהם. הם קיוו לגלות שאם כל קבוע היה שונה ממה שהוא כרגע אז שאר החוקים לא היו יכולים להתקיים.

בימנו, ברור לפיסקאים שאין שום סיבה ללמה הקבועים ביקום (מסת האלקטרון, קבוע פלאנק, קבוע קולון, קבוע הכבידה, מהירות האור וכו') חייבים להיות כמו שהם עכשיו.

תוסיף לכך את התגלית שהיקום הוא בכולו אפס אנרגיה ולכן הוא יכול להיווצר מכלום.

ותקבל את התאוריה שיש עוד המון יקומים כמו שלנו אך לכל אחד מהם יש קבועים שונים משלו.

אני לא סתם מאמין אמונה עיוורת בפיסיקה. למדתי פיסיקה בתיכון, קראתי שני ספרים בנושא ("קיצור תולדות הזמן" ו"תכנית אב"), קראתי בהרבה מקורות באינטרנט, ראיתי הרצאות ביו טיוב.

את האמת של הפיסיקה ניתן לראות באופן ישיר בטכנולוגיה שלנו (בניגוד לאמונה בדת שאין אפשרות לצפות בהשפעותיה)

אני אישית לא יודע אם יש אלוהים או לא, וזה גם לא אכפת לי. כי לדעתי לא הגיוני שאכפת לו מדתות וחוקים "קדושים" (או מבני אדם בכללי).

גם סטיבן הוקינגס לא טען שאין אלוהים, הוא רק הסביר למה לא היה צורך באלוהים בשביל היווצרות היקום.

המונח 'הרבה יותר הגיוניות' לא קביל בדיון עניני ומנומק. הגיון זו לא הכרזה אלא משהו שמגובה בטיעון.

צודק, ואני אנסה לנמק.

1. שאלוהים בוחר עם אחד ניראה מגוחך בעיניי. למה אחרים צריכים לצאת מקופחים רק בגלל ההורים שהם נולדו להם?

2. למה שלאלוהים יהיה אכפת אם יאמינו בו או לא? אם הייתי אלוהים, הדבר היחיד שהיה מעניין אותי זה מצוות של אדם כלפי חברו. לא היה מעניין אותי אם גבר גומר מחוץ לאישתו, אם מישו לא נוסע בשבת וכו'. הדבר היחיד שהיה אכפת לי זה הגינות, צדק חברתי, יושר, כבוד וכו'.

3. יש אנשים שאף אחד לא חשף אותם לשום דרך חיים אחרת ואין להם שום דרך להיחשף לדרך חיים אחרת. זה אשמתם שהם לא מאמינים בדת הנכונה או לא מצייתים לחוקים הנכונים? זה אבסורדי, הבן אדם שירת כל חייו את אלוהים ואז כשהוא מת הוא מגלה שהחוקים שלפיהם הוא שירת את אלוהים לא נכונים. מה זה אשמתו? למה זכותך להיוולד במקום שחושף אותך לחוקים הנכונים, ועליו נגזר לא לדעת שהם קיימים בכלל?

4. למה אלוהים הורג ילדה בת שנה שאפילו לא הספיקה ללמוד לדבר? הוא מעניש אותה בגלל ההורים שלה? בגלל החטאים שלה מגלגול קודם? אם זה הצדק של אלוהים, אני מסרב להאמין בו.

5. אני מאמין שכל אחד צריך בעצמו להחליט מה מטרתו בחיים. אלוהים מעודד חשיבה מקובעת. תעשו ככה וככה כי אני אמרתי! אם אתם חושבים אחרת לא אכפת לי, אפילו אם יש לכם סיבה מוצדקת והגיונית להאמין אחרת! יש לכל אחד את הזכות ללכת אחרי מה שהוא חושב שהוא נכון, אלוהים לא מכבד את זה.

6. יש מלאא דוגמאות בהיסטוריה על שימוש של דת בתור תרוצים של הא ודא, ואפילו כאלה שפתאום קמו ושינו דתות וחוקים כי זה התאים להם.. זה לא ממש מראה על אמיתות הדת.

[

7. דת זה משהו ברברי ופרימיטבי, לא רלוונטי לתקופתינו. בדת אין שיוויון בין המינים ובנוסף לכך היא מעודת עבדות.

8. בחיים לא ראיתי הוכחה היסטורית שמאמתת את אחד הניסים שאלוהים עשה.

9. אני חושב שאנשים מאמינים באלוהים בשביל לברוח מהמציאות הקרה שבה בעצם אין לנו שום משמעות "קדושה\אלוהית". אנחנו סתם עוד אוסף של חלקיקים שכבולים לחוקי היקום. הלוואי שהייתי מאמין בדת. זה ניראה לי הרבה יותר פשוט. כל מה שאתה צריך לעשות מוכתב מלמעלה, יש לחיים שלך משמעות אינסופית וכו'.

אף אחת מן הנקודות האלה לא מצדיקות את החוסר האמונה שלי בדתות. אלא השילוב של כל אלה ביחד.

תקופת ההשכלה התחילה כאשר המדע עצמו כולו היה מורכב מאנשים מאמינים.. אתה מדבר על המאה ה18 מוזר שאני צריך בכלל לדבר אתך על זה, לא ידעו אז כלום על המפץ הגדול, על אבולוציה, על תורת התעודות, פשוט כלום. ניוטון היה מאמין אדוק, וחשב שדגם העולם תואם לדגם מקדש שלמה, הבאים אחריו כינו אותו מכשף והוזה על הפילוסופיה הדתית והמיסטיקה שהביאה אותו להשקפותיו.

תיאור של תקופת ההשכלה תמצא בכתבי גרץ, במאה ה18 יהודי לא יכל להתקבל

לאוניברסיטה לפני שיתנצר.

למה רק על המאה ה18? מה עם המאה ה19? הנקודות שלי לא תקפות אם מדברים על מאה אחת אחרי?

[J S Bach]

אם אלוהים יתחיל להתערב בטבע, אז יהיו מצבים שבהם חוקי הפיסיקה לא יהיו תקפים.

אם פתאום אלוהים יוציא עמוד אש מהשמים, זה יסתור את חוקי הפיסיקה.

אם אלוהים יחפור חורים באדמה, זה יסתור את חוקי הפיסיקה.

אם אלוהים יכניס ליקום עוד אנרגיה\מסה, זה יסתור את חוקי הפיסיקה.

אם אלוהים יגרום למישהו לרחף באויר, זה יסתור את חוקי הפיסיקה.

ומה אם הוא יתכנת פעולה קוונטית שאמורה להיות רנדומלית? איך יוכיחו/יסבירו את זה?

אני לא מאמין באלוהים, רק מראה שגם התאוריות הפיסיקליות נכו להיום אינן שלמות ויש בהן הרבה בקעים וסדקים, יש עוד הרבה זמן עד שנפתור את כל השאלות שיש לנו אודות היקום.

ועל אותו עיקרון, תאוריית הקוונטית גורסת את הרעיון שאי פעם בכלל נדע את המצב המדויק של היקום ומכך ניתן להבין/להסיק שלא משנה כמה חזק יהיה המחשב, אנחנו לא נוכל לחזות את העתיד.

[shay1098]

TheCrow34 יקירי, לא התכוונתי להתערב בדיון, אבל אני חייב.

אם אלוהים יתחיל להתערב בטבע, אז יהיו מצבים שבהם חוקי הפיסיקה לא יהיו תקפים.

אם פתאום אלוהים יוציא עמוד אש מהשמים, זה יסתור את חוקי הפיסיקה.

אם אלוהים יחפור חורים באדמה, זה יסתור את חוקי הפיסיקה.

אם אלוהים יכניס ליקום עוד אנרגיה\מסה, זה יסתור את חוקי הפיסיקה.

אם אלוהים יגרום למישהו לרחף באויר, זה יסתור את חוקי הפיסיקה.

הרבה מאמינים יסבירו תופעות טבע ידועות (חלקן, כולן או ספציפיות) ברצון אלוהי- במידה ופרץ גייזר גז (אני יודע שזה לא נקרא גייזר, איך קוראים לזה?) אדיר מהקרקע וידלק, הרי יש לך עמוד אש. אדם חילוני יסביר את התופעה ע"י חוקי הטבע ותופעות טבע. אדם דתי שפויי יטען שה' גרם לחוקי הטבע הללו לפעול כך ברגע זה בכוונת תחילה ואילו אדם דתי (פחות שפויי) יטען שחוקי הטבע לא קיימים ומדובר ברצון אלוהי בלבד.

כך אתה מסביר תופעות טבע ע"י אלוהים, אין סתירה בין הדברים.

1. ...

... ...

9. ...

1. ה' בחר ביהודים כי הם היו העם היחיד שהיו מוכנים לקבל אותו אפילו לפני ששמעו מה יש לו לומר- "נעשה ונשמע". אך אין שום מניעה לא להתגייר אם אתה לא יהודי, אתה לא נדפק אם אתה לא יהודי, אתה יכול להתגייר.

2. אכן ע"פ האמונה היהודית מצוות בין אדם לחברו חשובות יותר מבין אדם למקום. אף על פי כן המצוות בין האדם למקום באות לתת נורמות מוסריות/משמעתיות או לא יודע מה כלשהן, אדם מבין יוכל להסביר לך את החשיבות שלהן.

3.

א. אדם יכול לצאת ולחקור עולם, למה לא? למען האמת בחלק מהתרבויות אפילו מעודדים התנהגות כזו: אצל האימשים יש דבר שנקרא רומשפרינגה. זוהי תקופה בסוף תקופת הנעורים בה יוצאים חברי הקהילה הצעירים לעולם הגדול לתקופת זמן מסויימת וחווים את החיים הרגילים. מעל ל-80% מהם חוזרים לקהילות שלהם והופכים לחברים מלאים בקיהילתם.

ב. כמו שנאמר מקודם, המצוות בין אדם לחברו חשובות בהרבה מבין אדם למקום. גם אם אתה מאמין בה' "הלא נכון" אתה יכול להגיע לגן עדן אם אתה אדם טוב.

4. על מה אתה מדבר?

בכל מקרה, על זה אפשר להגיד "ניסתרות הן דרכי האל", "הכל לטובה" ו-"הכל משמיים". במילים אחרות- יש סיבה טובה להכל, אתה פשוט לא תמיד מבין אותה.

5. אתה מבלבל בין ה' לבין החרדים.

6. זה מראה על ניצול לרעה של הדת בידי אנשים, לא על טיב האל/דת עצמה.

7.

א. עבדות: התנ"ך נכתב בהתאם לתקופתו, שם עבדות (ודברים אחרים שנראים לנו נוראיים) היו נורמות. התנ"ך מספר על התקופה ההיא ומה שהיה מתאים לה. אל תשכח שהתנ"ך הוא לא הגרסא הגולמית של הדת, הוא פיתוח שלה. רבים מהסיפורים הם גם משלים (לפחות ע"פ חלק מהאנשים) ולא נועדו להיקרא כפשט.

ב. שוויון: תסתכל על הרפורמים- אצלם יש שיוויון. הם לקחו את הדת והתאימו אותה לתקופתינו. הם לא פחות יהודים מהאורטודוקסים. הדת כפי שהיא היא פרשנות ומסורת, אך יש גם אחרות. אתה גם יכול להקים זרם משלך איך שתרצה, זו גם תהיה יהדות (לפחות מבחינתך, כנראה שאחרים לא כ"כ יסכימו..).

8. פה אתה קצת טועה וזאת בכמה מובנים:

א. ישנם תיעודים היסטוריים אחרים מהתנ"ך לתופעות שונות המתוארות כניסים (או מעוראות תנכ"יים אחרים) בכתבים שונים בתרבויות שונות. לצערי אני לא יכול להביא דוגמאות ספציפיות אבל יש המון.

אל תשכח שהתנ"ך גם נכתב על התקופה והוא ספר היסטורי (ושל אגדות). רבים מן הסיפורים קרו באמת בדרך כזו או אחרת או נמצאים גם בתרבויות אחרות- כך לדוג' סיפור המבול ונוח- הנרטיב הזה קיים כמעט בכל תרבות ודת. ע"ע עלילות גלגמש.

אתה מוזמן לצפות בתוכניות הרבות שערוצים נשיונל ג'יאוגרפיק וערוץ 8 על הסברים למיתוסים כאלו ואחרים.

** אגב, יש גם המון שרידים ארכיאולוגיים שונים ומשונים מתקופות שונות ומשונות שמספרים סיפורים/נרטיבים שמופיעים בתנ"ך. אתה לא יכול לטעון שהספר בדויי מ-א' עד ת', הוא מבוסס על אמיתות.

9. אכן יותר קל, אך יש גם יותר חובות..

[MiniMizer]

שוויון: תסתכל על הרפורמים- אצלם יש שיוויון. הם לקחו את הדת והתאימו אותה לתקופתינו. הם לא פחות יהודים מהאורטודוקסים

יש לי הרגשה שאתה בדעת מיעוט בנקודה הזאת.

[shay1098]

בהחלט.

אבל עקרונית אני צודק. לא?

מה לעשות שהמגזר מלא באהבלים ?

[WTF?!]

עקרונית אתה צודק, הרפורמים הם אכן לא פחות יהודים מאורטודוקסים

ואולי תיהיה מופתע לדעת שאתה אולי במיעוט אבל לא כזה גדול.

מספר היהודים בארה"ב קרוב למספר היהודים בארץ ושם רובם רפורמים (אני לא רוצה להנפיץ מספרים אבל תאמינו לי או לא הכל לקוח מנתונים שהסוכנות היהודית חפרה לי עליהם לפני כמה שנים), אם זה היה יותר מקובל בארץ אני מניח שרוב החילונים הלא אתאיסטים (ואפילו חלק שכן) היו מגדירים את עצמם כרפורמים.

הבעיה שהמדינה שלנו היא לא מדינת היהודים אלא מדינת הזרם האורטודוקסי היהודי