לאתאיסטים הרציניים ביינינו.

[TheCrow34]

ומה אם הוא יתכנת פעולה קוונטית שאמורה להיות רנדומלית? איך יוכיחו/יסבירו את זה?

אני לא מאמין באלוהים, רק מראה שגם התאוריות הפיסיקליות נכו להיום אינן שלמות ויש בהן הרבה בקעים וסדקים, יש עוד הרבה זמן עד שנפתור את כל השאלות שיש לנו אודות היקום.

ועל אותו עיקרון, תאוריית הקוונטית גורסת את הרעיון שאי פעם בכלל נדע את המצב המדויק של היקום ומכך ניתן להבין/להסיק שלא משנה כמה חזק יהיה המחשב, אנחנו לא נוכל לחזות את העתיד.

תורת הקוונטים היא זניחה ולא תקפה כאשר מדברים על גופים גדולים. לכן לתורת הקוונטים אין שום השפעה על חזיית העתיד של עולמנו.

אם הוא יתכנת פעולה שהיא רנדומלית לחלוטין, אז הפיסיקאים יגידו שזאת פעולה רנדומלית לחלוטין ואין לנו מושג איך ולמה.

כרגע אין כזאת אבל. אפילו בתורת הקוונטים יש דרכים לחשב את ההסתברויות האפשריות.

הרבה מאמינים יסבירו תופעות טבע ידועות (חלקן, כולן או ספציפיות) ברצון אלוהי- במידה ופרץ גייזר גז (אני יודע שזה לא נקרא גייזר, איך קוראים לזה?) אדיר מהקרקע וידלק, הרי יש לך עמוד אש. אדם חילוני יסביר את התופעה ע"י חוקי הטבע ותופעות טבע. אדם דתי שפויי יטען שה' גרם לחוקי הטבע הללו לפעול כך ברגע זה בכוונת תחילה ואילו אדם דתי (פחות שפויי) יטען שחוקי הטבע לא קיימים ומדובר ברצון אלוהי בלבד.

כך אתה מסביר תופעות טבע ע"י אלוהים, אין סתירה בין הדברים.

אני לא בטוח מה הנקודה שלך.

אם יצא גז מהאדמה ללא הסבר פיסיקאלי, אז זה יסתור את חוקי הפיסיקה.

1. ה' בחר ביהודים כי הם היו העם היחיד שהיו מוכנים לקבל אותו אפילו לפני ששמעו מה יש לו לומר- "נעשה ונשמע". אך אין שום מניעה לא להתגייר אם אתה לא יהודי, אתה לא נדפק אם אתה לא יהודי, אתה יכול להתגייר.

אז גוי חייב להתגייר בשביל להיות באותה רמה של יהודי. זה מגוחך. למה שאלוהים יפלה ככה בין בני האדם? ולא נשמע לי הגיוני שמכל העמים בעולם רק עם אחד הסכים להקשיב לאלוהים.

2. אכן ע"פ האמונה היהודית מצוות בין אדם לחברו חשובות יותר מבין אדם למקום. אף על פי כן המצוות בין האדם למקום באות לתת נורמות מוסריות/משמעתיות או לא יודע מה כלשהן, אדם מבין יוכל להסביר לך את החשיבות שלהן.

למה שלאלוהים יהיה אכפת מדברים אחרים חוץ ממצוות אדם לחברו? לא לגמור מחוץ לאישה זאת לא נורמה מוסרית. זאת מצווה חסרת כל פשר וטעם.

אלוהים נשמע סתם כמו ילד קטן וקנאי שרוצה צומי עם כל המצוות ה"קדושות" האלה.

א. אדם יכול לצאת ולחקור עולם, למה לא? למען האמת בחלק מהתרבויות אפילו מעודדים התנהגות כזו: אצל האימשים יש דבר שנקרא רומשפרינגה. זוהי תקופה בסוף תקופת הנעורים בה יוצאים חברי הקהילה הצעירים לעולם הגדול לתקופת זמן מסויימת וחווים את החיים הרגילים. מעל ל-80% מהם חוזרים לקהילות שלהם והופכים לחברים מלאים בקיהילתם.

ב. כמו שנאמר מקודם, המצוות בין אדם לחברו חשובות בהרבה מבין אדם למקום. גם אם אתה מאמין בה' "הלא נכון" אתה יכול להגיע לגן עדן אם אתה אדם טוב.

א. יש הרבה ילדים מסכנים שנולדו לתוך מסגרת דתית ואין להם שום דרך לצאת משם. הם לא נחשפים למשהו שונה בכלל. איך זאת אשמתם? אלוהים מניאק.

ב. אין שום טעם במצוות האלה מלכתחילה. ולא ידעתי שמישהו שמאונן כל יום, אוכל חזיר, מערבב בשר עם חלב, מדליק אש בשבת וכו' יכול להגיע לגן עדן. אם הוא יכול, אז בכלל אין טעם בדת.

4. על מה אתה מדבר?

בכל מקרה, על זה אפשר להגיד "ניסתרות הן דרכי האל", "הכל לטובה" ו-"הכל משמיים". במילים אחרות- יש סיבה טובה להכל, אתה פשוט לא תמיד מבין אותה.

אם התשובה (תירוץ) הזאת מספקת אותך שיהיה לך בכיף. אותי היא לא.

6. זה מראה על ניצול לרעה של הדת בידי אנשים, לא על טיב האל/דת עצמה.

בגלל הסיבה הזאת קשה להאמין בדת כלשהי, לך תדע מי המציא אותה ומי שינה אותה בדרך.

זה מוריד הרבה מאוד מאמינות הדת.

5. אתה מבלבל בין ה' לבין החרדים.

מה הקשר? איך מה שאמרתי לא תקף על אלוהים?

א. עבדות: התנ"ך נכתב בהתאם לתקופתו, שם עבדות (ודברים אחרים שנראים לנו נוראיים) היו נורמות. התנ"ך מספר על התקופה ההיא ומה שהיה מתאים לה. אל תשכח שהתנ"ך הוא לא הגרסא הגולמית של הדת, הוא פיתוח שלה. רבים מהסיפורים הם גם משלים (לפחות ע"פ חלק מהאנשים) ולא נועדו להיקרא כפשט.

ב. שוויון: תסתכל על הרפורמים- אצלם יש שיוויון. הם לקחו את הדת והתאימו אותה לתקופתינו. הם לא פחות יהודים מהאורטודוקסים. הדת כפי שהיא היא פרשנות ומסורת, אך יש גם אחרות. אתה גם יכול להקים זרם משלך איך שתרצה, זו גם תהיה יהדות (לפחות מבחינתך, כנראה שאחרים לא כ"כ יסכימו..).

אלוהים קבע כללים וקודים מוסריים אבל הוא שכח להכיל בתוכם שוויון וחירות. זה מראה שאלוהים הוא פרימיטיבי. אין שום קשר לתקופה. הצדק של אלוהים אמור להיות נצחי.

8. פה אתה קצת טועה וזאת בכמה מובנים:

א. ישנם תיעודים היסטוריים אחרים מהתנ"ך לתופעות שונות המתוארות כניסים (או מעוראות תנכ"יים אחרים) בכתבים שונים בתרבויות שונות. לצערי אני לא יכול להביא דוגמאות ספציפיות אבל יש המון.

אל תשכח שהתנ"ך גם נכתב על התקופה והוא ספר היסטורי (ושל אגדות). רבים מן הסיפורים קרו באמת בדרך כזו או אחרת או נמצאים גם בתרבויות אחרות- כך לדוג' סיפור המבול ונוח- הנרטיב הזה קיים כמעט בכל תרבות ודת. ע"ע עלילות גלגמש.

אתה מוזמן לצפות בתוכניות הרבות שערוצים נשיונל ג'יאוגרפיק וערוץ 8 על הסברים למיתוסים כאלו ואחרים.

** אגב, יש גם המון שרידים ארכיאולוגיים שונים ומשונים מתקופות שונות ומשונות שמספרים סיפורים/נרטיבים שמופיעים בתנ"ך. אתה לא יכול לטעון שהספר בדויי מ-א' עד ת', הוא מבוסס על אמיתות.

אני אשמח אם תביא לי מקור היסטורי כזה.

עד אז כל מה שאמרת פה הוא בולשיט מבחינתי כי אני חקרתי את הנושא קצת ולא מצאתי כלום

.

9. אכן יותר קל, אך יש גם יותר חובות..

אם אין לך איך להתייחס לנקודה שלי אתה לא חייב לכתוב משהו. הרבה יותר קל להיות דתי מאשר אתאיסט.

[shay1098]

אני לא בטוח מה הנקודה שלך.

אם יצא גז מהאדמה ללא הסבר פיסיקאלי, אז זה יסתור את חוקי הפיסיקה.

הנקודה שלי היא שיש שיטענו שאלוהים בעצמו מפעיל את חוקי הפיזיקה.

אז גוי חייב להתגייר בשביל להיות באותה רמה של יהודי. זה מגוחך. למה שאלוהים יפלה ככה בין בני האדם? ולא נשמע לי הגיוני שמכל העמים בעולם רק עם אחד הסכים להקשיב לאלוהים.

ולי כל הסיפור של חברים דימיוניים לא נשמע הגיוני, So what?

למה שלאלוהים יהיה אכפת מדברים אחרים חוץ ממצוות אדם לחברו? לא לגמור מחוץ לאישה זאת לא נורמה מוסרית. זאת מצווה חסרת כל פשר וטעם.

אלוהים נשמע סתם כמו ילד קטן וקנאי שרוצה צומי עם כל המצוות ה"קדושות" האלה.

כך זה נראה לך. שאל אדם דתי/מאמין והוא יוכל להסביר לך. אני לא יכול.

א. יש הרבה ילדים מסכנים שנולדו לתוך מסגרת דתית ואין להם שום דרך לצאת משם. הם לא נחשפים למשהו שונה בכלל. איך זאת אשמתם? אלוהים מניאק.

ב. אין שום טעם במצוות האלה מלכתחילה. ולא ידעתי שמישהו שמאונן כל יום, אוכל חזיר, מערבב בשר עם חלב, מדליק אש בשבת וכו' יכול להגיע לגן עדן. אם הוא יכול, אז בכלל אין טעם בדת.

אם הוא לא יודע שאסור... למה לא? כמו שאמרתי, הכי חשוב בין אדם לחברו.

והילדים המסכנים... אף אחד לא מונע מהם להיות אנשים טובים. זו הנקודה. גם אם הם לא יתגיירו כי הם לא יודעים.

אם התשובה (תירוץ) הזאת מספקת אותך שיהיה לך בכיף. אותי היא לא.

גם אותי לא. אבל הנקודה היא שה' הוא ישות נעלה מאיתנו ולא תמיד אנחנו מסוגלים להבין את מעשיו.

מה הקשר? איך מה שאמרתי לא תקף על אלוהים?

לא, הוא לא. זוהי גישתם של החרדים: תתנהגו כמו זומבים ותהללו את הרבי. היהדות עצמה מעודדת אותך לחקור ולגלות למה כמה ואיך.

אלוהים קבע כללים וקודים מוסריים אבל הוא שכח להכיל בתוכם שוויון וחירות. זה מראה שאלוהים הוא פרימיטיבי. אין שום קשר לתקופה. הצדק של אלוהים אמור להיות נצחי.

לא "הקשבת" לחלק של המימוש. המימוש של הדת הגולמית הוא התנ"ך. הוא נכתב בהתאם לתקופה. אין זה אומר שלה' אין רצון לשיוויון.

אני אשמח אם תביא לי מקור היסטורי כזה.

עד אז כל מה שאמרת פה הוא בולשיט מבחינתי כי אני חקרתי את הנושא קצת ולא מצאתי כלום

עניתי כבר-

1. אני לא יכול

2. ערוץ NG ו-8

3. נרטיבים גלובליים כמו עלילות גלגמש.

אם אין לך איך להתייחס לנקודה שלי אתה לא חייב לכתוב משהו. הרבה יותר קל להיות דתי מאשר אתאיסט.

לאו דווקא. אתה שוכח שלדתיים יש המון חובות ומטלות שהם צריכים לבצע, אמנם הם לא צריכים להטריד את עצמם בחוסר משמעות בקיום ותופעות מורכבות אבל אתה לא צריך להתפלל 3 פעמים ביום, להתלבש כמו פינגווין, לצום, לברך, לנטול ידיים ולא יודע מה.

[Art Tatum]

תורת הקוונטים היא זניחה ולא תקפה כאשר מדברים על גופים גדולים. לכן לתורת הקוונטים אין שום השפעה על חזיית העתיד של עולמנו.

גופים גדולים.

חזיית העתיד.

האמת הדעה שלי בנושא קצת מתנדנדת.

וקופצת...

[TheCrow34]

הנקודה שלי היא שיש שיטענו שאלוהים בעצמו מפעיל את חוקי הפיזיקה.

אז ברגע שהוא ברא את החוקים הוא לא יכול להתערב בהם יותר.

אז הוא לא כל יכול.

ולי כל הסיפור של חברים דימיוניים לא נשמע הגיוני, So what?

מזתומרת?כל הנקודות האלה הם בשביל להסביר למה לי לא הגיוני כל הרעיון של אלוהים אישי ודת.

כך זה נראה לך. שאל אדם דתי/מאמין והוא יוכל להסביר לך. אני לא יכול.

העיקר שאתה בטוח שאפשר להסביר את זה.

אם הוא לא יודע שאסור... למה לא? כמו שאמרתי, הכי חשוב בין אדם לחברו.

והילדים המסכנים... אף אחד לא מונע מהם להיות אנשים טובים. זו הנקודה. גם אם הם לא יתגיירו כי הם לא יודעים.

אז שוב, אין שום טעם בדת ואמונה באלוהים אם זה העיניין.

גם אותי לא. אבל הנקודה היא שה' הוא ישות נעלה מאיתנו ולא תמיד אנחנו מסוגלים להבין את מעשיו.

אני לא הולך להאמין בזה כמו תוכי אם אני לא חושב שזה הגיוני.

לא, הוא לא. זוהי גישתם של החרדים: תתנהגו כמו זומבים ותהללו את הרבי. היהדות עצמה מעודדת אותך לחקור ולגלות למה כמה ואיך.

אלוהים קבע חוקים, אם אתה לא תפעל לפיהם אתה תענש בהתאם.

לא "הקשבת" לחלק של המימוש. המימוש של הדת הגולמית הוא התנ"ך. הוא נכתב בהתאם לתקופה. אין זה אומר שלה' אין רצון לשיוויון.

למה בעבר לא היה מתאים לדרוש שוויון וחירות אבל כן היה מתאים לדרוש כבוד להורים וכו'?

עניתי כבר-

1. אני לא יכול

2. ערוץ NG ו-8

3. נרטיבים גלובליים כמו עלילות גלגמש.

אני מצטער, אבל אני עדיין לא רואה שום הוכחה היסטורית לנס אלוהי.

לאו דווקא. אתה שוכח שלדתיים יש המון חובות ומטלות שהם צריכים לבצע, אמנם הם לא צריכים להטריד את עצמם בחוסר משמעות בקיום ותופעות מורכבות אבל אתה לא צריך להתפלל 3 פעמים ביום, להתלבש כמו פינגווין, לצום, לברך, לנטול ידיים ולא יודע מה.

למי אכפת? הם חיים חיים בלי צרות ובלי דאגות. כל דבר רע שקורה להם הם רואים אותו כטוב. הם לא צריכים לחשוב על כלום. וכמו שנאמר "אין שכל אין דאגות".

גופים גדולים.

חזיית העתיד.

האמת הדעה שלי בנושא קצת מתנדנדת.

וקופצת...

אתה יכול להסביר למה?

כשאמרתי גדולים התכוונתי לכל דבר שיותר גדול מחלקיק

[shay1098]

אז ברגע שהוא ברא את החוקים הוא לא יכול להתערב בהם יותר.

אז הוא לא כל יכול.

???

למה הוא לא יכול להתערב בהם?

העיקר שאתה בטוח שאפשר להסביר את זה.

העיקר שאתה בטוח שלא

אז שוב, אין שום טעם בדת ואמונה באלוהים אם זה העיניין.

הדת בבסיסה נוצרה משתי סיבות-

א. הסברת תופעות לא מובנות

ב. החלת קוד מוסרי מחייב על בני האדם על מנת להבטיח שיתנהגו כראויי

(ג. לצבור צבא זומבים)

ו.... כן. אין טעם בדת... קבל כוכב זהב.

אלוהים קבע חוקים, אם אתה לא תפעל לפיהם אתה תענש בהתאם.

התנ"ך קבע חוקים. כמה מהם מדברי ה'? מעט מאוד. כמה מפרשים אותו ואת כוונותיו? הרוב המוחץ.

למה בעבר לא היה מתאים לדרוש שוויון וחירות אבל כן היה מתאים לדרוש כבוד להורים וכו'?

כי ככה היה פעם. מה אתה רוצה? פעם זה היה ליגיטימי להתייחס לנשים כמכונות ילדים. אין שום קשר לדיון הזה, ככה היה.

למי אכפת? הם חיים חיים בלי צרות ובלי דאגות. כל דבר רע שקורה להם הם רואים אותו כטוב. הם לא צריכים לחשוב על כלום. וכמו שנאמר "אין שכל אין דאגות".

מה זה "למי אכפת?"?

אתה מוזמן פשוט להמשיך בלינץ' שלך על היהדות, ברור שלך לא באמת אכפת.

אני מצטער, אבל אני עדיין לא רואה שום הוכחה היסטורית לנס אלוהי.

לא לנס אלוהי, הסבר לתופעות שאנשים חשבו שהם ניסים אלוהיים.

ועוד דבר אחרון שאני חושב שלא עבר כראויי,

הנני אתאיסט. ובכל זאת, אני לא יכול לראות אותך מונע מדברים כאלו.

[hzhz24]

אתאיסט משיב לאתאיסט .TheCrow34 מן הרצוי שתמתין לתשובה של ררוונניי או איזה מקור מוסמך שכמובן יציג לך מקורות..

[Art Tatum]

אני עדיין בקטע של חזיית העתיד.

אין ספק שזה עניין רלוונטי במיוחד לגופים גדולים מתנדנדים ומקפצים.

לא ברור לי לגמרי איך תורת הקוונטים קשורה לזה.

אך נראה שתיאורית המיתרים משחקת תפקיד חשוב.

[shay1098]

[TheCrow34]

^

לול

למה הוא לא יכול להתערב בהם?

כי ברגע שהוא מתערב בהם אז הוא כבר לא יכול להשתמש בחוקים פיסיקלים(אם הוא משתמש בחוקים פיסקלים אין שום צורך שהוא היה מתערב מלכתחילה), משמע הוא עושה משהו על טבעי. אלא אם כן לאלוהים יש דמות פיסית שמרימה אנשים באוויר.

העיקר שאתה בטוח שלא

אני לא בטוח שלא. אני לא רואה סיבה להאמין שכן.

הדת בבסיסה נוצרה משתי סיבות-

א. הסברת תופעות לא מובנות

ב. החלת קוד מוסרי מחייב על בני האדם על מנת להבטיח שיתנהגו כראויי

(ג. לצבור צבא זומבים)

ו.... כן. אין טעם בדת... קבל כוכב זהב.

נו יופי אנחנו די מסכימים בעניין הזה. אז אם אין טעם בדת, למה לי להאמין בה?

התנ"ך קבע חוקים. כמה מהם מדברי ה'? מעט מאוד. כמה מפרשים אותו ואת כוונותיו? הרוב המוחץ.

אז מה?

כי ככה היה פעם. מה אתה רוצה? פעם זה היה ליגיטימי להתייחס לנשים כמכונות ילדים. אין שום קשר לדיון הזה, ככה היה.

כי אם כביכול אלוהים קבע את החוקים האלה, הם אמורים להיות חוקי מוסר נצחיים ומוחלטים.

מה זה "למי אכפת?"?

אתה מוזמן פשוט להמשיך בלינץ' שלך על היהדות, ברור שלך לא באמת אכפת.

אני אומר שהחסרנות הם זניחים ליד ההיתרונות. ואני לא מדבר ספציפית על יהדות.

לא לנס אלוהי, הסבר לתופעות שאנשים חשבו שהם ניסים אלוהיים.

זה לא מעניין. אנשים פעם חשבו שקשת בענן זה נס. אני מדבר על אירוע כלשהו שלא יהיה ניתן להסביר אותו (פיסקלית וביולוגית) עם הידע של היום.

עוד דבר אחרון שאני חושב שלא עבר כראויי,

הנני אתאיסט. ובכל זאת, אני לא יכול לראות אותך מונע מדברים כאלו.

כל הנקודות שלי הן עניין של דעה שמסבירה למה לי אישית דתות זה לא הגיוני.

אני לא חושב שזה סוג של הוכחה שדתות זה שקר.

(ואפילו לא התחלתי לדבר על אבולוציה וחייזרים)

[shay1098]

כי ברגע שהוא מתערב בהם אז הוא כבר לא יכול להשתמש בחוקים פיסיקלים(אם הוא משתמש בחוקים פיסקלים אין שום צורך שהוא היה מתערב מלכתחילה), משמע הוא עושה משהו על טבעי. אלא אם כן לאלוהים יש דמות פיסית שמרימה אנשים באוויר.

מה?

נו יופי אנחנו די מסכימים בעניין הזה. אז אם אין טעם בדת, למה לי להאמין בה?

אתה לא צריך להאמין בה. אבל מהסיבות הנכונות.

אז מה?

אז אני טוען שה' לא אכזרי רשע ומרושע אלא התנ"ך. רצונותיו לא מגולמים בהם בשלמותם.

אני אוהב חייזרים.

בא לי גלידה.

[TheCrow34]

אתה לא צריך להאמין בה. אבל מהסיבות הנכונות.

זה שאין טעם בדת זאת לא סיבה נכונה לא להאמין בדת?

מה?

אני ממש לא יודע איך להסביר את עצמי יותר טוב X:

אז אני טוען שה' לא אכזרי רשע ומרושע אלא התנ"ך. רצונותיו לא מגולמים בהם בשלמותם.

אז צריך לגלות מהם רצונותיו האמיתיים. ואם הם מה שאני חושב שהם, אין צורך להאמין בו בכלל.

[shay1098]

זו סיבה מעולה, אני התכוונתי לטעויות הרבות שכתבת בפוסט הראשון, רבות מהטענות שם פשוט לא נכונות.

[TheCrow34]

מזאת אומרת לא נכונות?

זה שיש להם הסבר דתי כלשהו לא מחייב שהוא ישכנע אותי

:funn:

[shay1098]

אז לא משנה.

אני כבר לא זוכר על מה אנחנו מדברים.

עדיין בא לי גלידה.....

[TheCrow34]

אז לא משנה.

אני כבר לא זוכר על מה אנחנו מדברים.

עדיין בא לי גלידה.....

לך תיקנה כבר

לפני שהכל יסגר

אני עדיין בקטע של חזיית העתיד.

אין ספק שזה עניין רלוונטי במיוחד לגופים גדולים מתנדנדים ומקפצים.

לא ברור לי לגמרי איך תורת הקוונטים קשורה לזה.

אך נראה שתיאורית המיתרים משחקת תפקיד חשוב.

גם לי לא. מישהו פשוט אמר שביגלל שלא מצאנו חוקיות בתורת הקוונטים אז אי אפשר לחזות את העתיד בדיוק.