החוצפה עוברת כל גבול

[Old Cat]

m1ke

שאדם כותב ללא דברי טעם טענה-ביסוס הוא לא נראה בעל רציונל .

לא יודע מה הטעם בתגובות כאלה -רק מילמולי מילים .

הגדרת במדויק את הסבריך ומילמולי ההבלים שלך בזכות הרבנים והבליהם

[rroonnii]

זה היה מכוון לרוני.. כנראה לא הבנת את הציניות של המשפט האחרון

ואתה באמת לא חייב לצטט אותי כשאני בדיוק הודעה אחת מעליך

אני באמת לא מבין מה אתה רוצה, כדאי שבאמת תעבור על הדיון או אם דבריך מכוונים אלי -אז לפחות לעבור על ההודעות שלי - כדי לדייק להבא.

.............

http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=11055

http://www.vaadolami.com/

[Old Cat]

^

בפעם המי לא יודע מה... זאת שאלה מוסרית גרידא בלי שום קשר למדע ולרפואה.

אחד חושב שמוות מוחי ( גם חלקי ) ניתן כבר לקצור איברים, והשני חושב שיותר מוסרי זה שגם הלב והנשימה יפסקו -אז זה נקרא מוות. -שאלה מוסרית.

עכשיו לגבי מוות מוחי -גם על זה בפאן הדתי יש על מי לסמוך וניתן במצב כזה לקצור איברים.

בפעם המי לא יודע כמה: זו לא שאלה מוסרית אלא רק רפואית. מי שמעמיד רצח כשאלה מוסרית מעיד על עצמו שיכולה להיות הצדקה מוסרית לרצח. זה משתלב עם הטיעונים שמותר להרוג גויים למען קצירת אבריהם לטובת יהודים (על בסיס מה שאמרה אותה מטומטמת נצלנית).

אם הלב מפסיק לפעום כבר אין מה לקחת כי אינו ראוי להשתלה.! לכן ממשיכים להפעיל אותו בעזרת מכונה. אבל עדת המטומטמים שלך שאתה מעריץ מתקשה בהבנה של דברים פשוטים בהרבה מאשר בהבנה שעולם הרפואה התפתח מאז שחשבו שהדם הוא הנפש.

הטוענים להגדרת מוות רק לאחר מות הלב מתבססים על מה שכתוב בתורה, ומה שסילפו שאר לבלרי הדת שבאו אחרי שכמה סופרים עתירי דמיון כתבו את התורה. אין לזה כל קשר למוסר שהרי הרבנים הם גדולי חסרי המוסר והמצדיקים כל דבר עוולה בשם הדת, כולל רצח של יהודים בשם שמירת השבת.

זה עד שהדברים נוגעים בהם, כלומר הם עצמם או מקורביהם זקוקים להשתלה. [br]פורסם בתאריך: 3.10.2010 בשעה 18:04:58

---

...........................של "צמח" (אדם אשר מת מוות מוחי). אם שניהם מודעים לעצמם ואינם צמח, מה שבטוח, זה שאתה לא צריך לדאוג לגורלו של מי שימות עוד דקה או שנה. לפי האמונה שלך, הקב"ה יטפל בזה.[br]פורסם בתאריך: 3.10.2010 בשעה 13:21:04

---

יש הבדל בין מצב המכונה "צמח" לבין מוות מוחי.

טעות זו של חוסר הבחנה נעשית בחלקו בטעות שלך חוסר ידע על ידי מי שאינם מבחינים, בחלקו מתוך בורות כאשר מבקשים לשלול אפשרות השתלות, ובחלקו מתוך זדון רוע לב חוסר מוסריות ושאיפות לכוח ושליטה, כפי שעושים הרבנים המעדיפים שיהודים ימותו מאשר הם עצמם יוותרו על אפשרות שליטה בעדר.

מצב ווגטטיבי אינו כלל מוות מוחי. מצב וגטטיבי יכול להמשך שנים כאשר האדם נושם עצמונית שלא סיוע וליבו פועם בלא סיוע במצב של כושר מלא.

מצב של מוות מוחי פירושו הפסקת פעילות הלב לאחר הפסקת התמיכה בפעילותו באופן מלאכותי כמו למשל על ידי מכונה.

למעט כמה יוצאים מהכלל, הנקראים רבנים וכמה מעדת חסידיהם, אשר נדמה שהם ההוכחה למצב של חיים פיזיולוגיים במצב של מוות מוחי.

[br]פורסם בתאריך: 3.10.2010 בשעה 18:11:22

---

אני מקווה, חתול זקן, שהבנת שהתגובה הזאת שלי הייתה ציניות מוחלטת,

ושלא רק שאני בעד תרומת איברים, אלא שהייתי אפילו יותר מרוצה לו היו מוציאים מגוף האישה

החרדית המדוברת את הריאה ומשתילים אותה באדם אחר שמגיעה לו תרומה

בוודאי. תגובתי רק להבעת דעתי על אלה שבאמת (ולא בציניות) חושבים כך.

[wrecker]

אני באמת לא מבין מה אתה רוצה, כדאי שבאמת תעבור על הדיון או אם דבריך מכוונים אלי -אז לפחות לעבור על ההודעות שלי - כדי לדייק להבא.

.............

http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=11055

http://www.vaadolami.com/

למה אני צריך לקרוא את כל מה שכתבת?

כל הבעיה זה מתי מוגדר מוות סופי, יש רואים באדם שמוחו מת אך ליבו וכוח הנשימה עובדים -שלא כמוות,וישנם רואים רק במוות המוח בלבד כבר כמוות לחולטין . -בשאלה מוסרית זאת זה מתנהל.

המשפט הזה הספיק לי, ממה שידוע לי הרפואה אומרת שהאדם מת כשהמוח מת מבחינתי זה מספיק.

[rroonnii]

בשביל לא לחזור על אותם דברים שכבר נכתב בדיון.

המשפט הזה מסביר באופן כללי את הדיון.

מבחינת המוסר שלך,אך לא בשביל אדם אחר - זה מובן?

[infer73]

רוני, אתה פשוט סתום.

מצטער, אין לי דרך אחרת לקרוא לך או להגדיר את המצב.

להגיד שקביעת מוות זה סוגיה מוסרית זה פשוט אמירה מפגרת בכל קנה מידה.

מה הלאה, אתה רוצה רב שימדוד אם השולחן ישר מכיוון שלא מספיק לך הפלס של הנגר?

או אולי משגיח כשרות שיבדוק אם מי שתורם לך דם הוא יהודי כשר השומר מצוות?

ומה עם רב לצד הקופאית בסופר, אשר מודדת את משקל הירקות שאתה קונה? אולי הוא צריך לבדוק שהמשקל כשר למהדרין?

[geniaXP]

רוני-

הייתי בטוח שהבנת את דברי ונסוגת מעמדתך אבל אני רואה שלא...

אני מדבר על בן אדם שמת מוות מוחי(לא חלקי) אבל הלב שלו ממשיך לפעום.

קרובי המשפחה שלו יודעים ומבינים שהוא כבר לא קיים ולא יחזור לעולם אבל איבריו יכולים להציל חיים של אדם אחר.

אין כאן מקום להתלבטות, כל בן אדם בוגר ומוסרי יבין שהבן אדם כבר הלך ואין טעם להמשיך לעמוד מול פיסת גוף דוממת

כאילו תחשוב, שמישהו בא ואומר "אני חייב דחוף השתלה, זה יציל את החיים קרוב המשפחה שלי" ואז האיש אומר לו "לא! הלב של קרוב המשפחה שלי עדיין פועם ולכן יש בו שמץ של חיים ולכן אני לא מסכים מבחינה מוסרית..."

יש פה 2 אופציות או ש2 אנשים מאבדים את קרוביהם או שרק אחד.

אין שום ספק שאין פה מקום לדיון, יש החלטה מוסרית והחלטה לא מוסרית.

עוד דבר-לגבי הקישור שהבאת להודעה של דניאל בלס

הוא כתב שם משהו(לגבי דברים שצריך לבדוק לפני שקובעים מוות) "האם הנשמה עדיין קשורה בהם".

מעניין אותי לדעת איך בדיוק אנשי דת הולכים לבדוק את זה?

אם כל הכבוד לאמונה, נשמה זה דבר על טבעי שאין לו שום הוכחה במציאות ולכן אין שום סיכוי שרפואה תעסוק בזה.

סלח לי על הביטוי אבל זה נשמע כמו זיוני שכל.

[infer73]

זה לא רק נשמע כמו זיוני שכל.

ואין דבר כזה מוות מוחי חלקי - מוות מוחי זה כאשר גזע המוח מפסיק לתפקד וכתוצאה מכך

פעולות בסיסיות שאינן רצוניות (כמו נשימה ופעימה סדירה של הלב) מפסיקים, אלא אם כן ממשיכים

אותם באמצעים מלאכותיים.

אם חלק מהמוח "מת" או "נפגע" אז אפשר להיות פגוע מוחית אך עדיין לתפקד, מה שעלול להביא לבעיות כאלה ואחרות

(קשיים מוטורים, לשוניים, זכרון ואפילו מצב של צמח) אבל אין שום קשר בין זה לבין "מוות מוחי".

עריכה:

אגב, הדוגמא הכי טובה לכך שגזע המוח זה מה שחשוב בשביל פעולות משמרות חיים בסיסיות:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mike_the_Headless_Chicken

Since basic functions (breathing, heart-rate, etc) as well as most of a chicken's reflex actions are controlled by the brain stem, Mike was able to remain quite healthy.

[rroonnii]

geniaXP

לפני כן כתבת שנכון שמדובר בהחלטה מוסרית.

זה לא עמדתי -זאת עמדת התורה [ מוסר אלוקי ] שבה שומריה נוהגים.

אחזור עוד הפעם על אותם הדברים.

אותם פוסקים המגדירים את המוות בשלב שהלב גם נעצר כולל הנשימה - זה מוות סופי. -כך יוצא לפי מוסר ההלכה -זאת אומרת שאדם שבמצב רק של מוות מוחי לא ניתן לקצור לו את האיברים [ אין דוחין נפש מפני נפש ],מי שעושה זאת -יש כאן הריגה של הנפש -כל עוד יש שמץ של חיים אסור לקחת אותו מפני קדושת החיים וכבוד האדם .

מי שתוחלת החיים שלו עומדת על יומיים, אולי מותר להרוג אותו כדי לקחת איברים? ומי שתוחלת החיים שלו שעתיים??? האם שנתיים של אחד עדיפים מחמש דקות של אחר? באיזו זכות אפשר לקבוע זאת?

התורה מכירה בכל דקה -כחיים -ואין זכות לאף אחד למהר את ההריגה.

לא תמיד ההשתלה מצליחה כך שאתה טועה שאחד בטוח ינצל.

ואת זה אני אדגיש - אכן מותר לתרום איברים גם על פי היהדות, אבל יש מקרים בהם אסור מכיון שהתרומה כוללת הריגת התורם [על פי תורה ], ואין דוחין נפש מפני נפש. ומכיון שתרומות איברים במדינה אינן מתנהלות על פי ההלכה, אין אפשרות לחתום בצורה גורפת לאשר כל תרומה. אמנם במקרה והתרומה מותרת אפשר לאשרה.

אין מה להתווכח כי לא אומרים לבני-אדם אחרים כך תנהגו -זה עניין של מוסר - מי שהולך על פי תורה -כך נוהג.

...

בעניין לקבל :

שוב, אם תוספת.

על פי ההלכה מותר לקבל, ההלכה כמו כל תחום אחר, היא מקצוע בעל כללים ולוגיקה פנימית, ומי שמתמחה בו יודע כיצד לפסוק. לא מדובר בענין אסתטי או פוליטי אלא בכללים ברורים. דבר שנעשה באיסור מותר להשתמש בו באפנים שונים, כי התורה לא אוסרת את התוצאות של העברה. הרבה דתיים גם משתמשים בחשמל של חברת חשמל למרות שהוא מיוצר בשבת. ויש כאלו שנוקטים כדעת המחמירים בנושא [יש כללי הלכה -ויש דברים שניתן גם להחמיר - מי שרוצה - עליו נאמר תבוא עליו הברכה ]

בנוגע לאיברים הרבה חרדים דווקא מחמירים לא לקחת, אך במקרים של ממש סיכון מוות -חובה לקחת [ אסור להחמיר ] .

ראיתי רבנים [כמו הרב אלישיב ] באמת נגד זה במיוחד כמו סין -יש איסור גמור לקחת השתלות כאלה .

אני לא רוצה שזה יגרר מחוץ לנושא בקשר לנשמה.

למרות שאין קשר לרפואה- מדברים על אדם יהודי שומר תורה ומצוות ונוהג על פי תורה [ שהוא מוסר אלוקי ] אין מה להתווכח -אתה לא מאמין -אל תאמין, אך כך האדם השומר תורה נוהג.

[vic07]

רוני, קושקוש,

די כבר להתעלם מהעובדה הפשוטה לפיה אם לקיחת איבר מאדם שליבו פועם היא עבירה הרי שקבלת אותו איבר היא שותפות מלאה בעבירה - ועם זה לא היתה למושתלת החרדית הנידונה שום בעיה. הדיון הוא לא על עצם האיסור הדתי בכל הנוגע להשתלות, אלא על כך שחרדים מוכנים לקבל איבר (ובכך לסייע ל"הריגה של הנפש" כדבריך) אבל לא לתת איבר.

כל הודעה שלך בה אתה מתווכח על הגדרת המוות או על ה"חוקיות" שבהוצאת איברים, אבל מתעלם מהנקודה ה"קטנה" הזו, רק מוכיחה עוד ועוד עד כמה אתה מטומטם ועד כמה אין שום טעם לצפות ממך להתייחסות הגיונית לדברים.

[Old Cat]

אותם פוסקים המגדירים את המוות בשלב שהלב גם נעצר כולל הנשימה - זה מוות סופי. -כך יוצא לפי מוסר ההלכה -זאת אומרת שאדם שבמצב רק של מוות מוחי לא ניתן לקצור לו את האיברים [ אין דוחין נפש מפני נפש ],מי שעושה זאת -יש כאן הריגה של הנפש -כל עוד יש שמץ של חיים אסור לקחת אותו מפני קדושת החיים וכבוד האדם .

מה הקשר בין כבוד האדם ומוסר לבין דת ורבנים? מזמן אין קשר.

אם לקחת מאדם שליבו פועם זה הריגה אסורה אז כל השתלה של לב או ריאות זה הריגה.

אבל על פי ההלכה מותר להרוג גוי כדי לקחת ממנו בשביל יהודי.

במקרה הנדון מדובר בהריגת יהודיה כדי לקחת ממנה לחרדית.

זה בסדר גמור לפי ההלכה המזורגגת שלכם שמזמן איבדה כל קשר ליהדות.

זה בסדר לפי המוסר המעוות של הרבנים שמזמן הפכן לסמל לכל מה שההפך ממוסר ומוסריות.

קביעת מוות זו לא הנקודה כאן ולא הבעיה אלא הרצון של הרבנים לשלוט ולקבוע לכולם. זה הכל.

הדבר העיקרי בכל הדיון הוא הגישה מלאת הצביעות והניבזות של אותה אשה, שבגישתה אתה תומך ועל גישתה אתה מגן ברפל'קס פבלובי, שמותר להרוג יהודיה אחרת כדי לקחת ריאה להצלתה שלה כי זה פיקוח נפש, אבל אסור לתרום לאחרים כי אחרים זה לא נפש.

זה כל מהות המוסר החרדי של הרבנים והמסנגרים עליהם.

[Neev]

לצערי זאת עוד דומא מיני רבות למה שהולך לקרות ברגע שהחרדים והדתיים ככלל לצורך העניין יגיעו לאיזשהו רוב דמוגרפי (לא היום הם לא רוב, אתם יודעים איך יודעים? אנחנו לא מדינת הלכה), כמו שרוני אמר ככה ההלכה אומרת אין פה לא ימין ולא שמאל כל קישקושי הסטטוס קוו הם בדיוק זה- קישקושים,

ברגע שזה יקרה (וזה יקרה) הלך ההיגיון ונשארו הרבנים, שיפסקו בנושאים של מוסר (ופה אין עניין של מוסר, העניין המוסרי היחידי זה אותה אישה חסרת בינה עצמית וחסרת מוסר- ללא בינה אין מוסר).

אני מציע לכם לבדוק את המוסר של חברות תאוקרטיות בהווה ובעבר.

קחו כדוגמא גם את האפיפיור שכל העולם המערבי אוהב לחבק ובנאום באפריקה אמר שאסור להשתמש בקונדומים וגזר על רבים כל כך מחלה שיכולה להימנע בקלות.

ברוכים הבאים לנאורות ולנחמה שבדת- אין שכל אין בעיות.

[geniaXP]

geniaXP

לפני כן כתבת שנכון שמדובר בהחלטה מוסרית.

זה לא עמדתי -זאת עמדת התורה [ מוסר אלוקי ] שבה שומריה נוהגים.

אחזור עוד הפעם על אותם הדברים.

אותם פוסקים המגדירים את המוות בשלב שהלב גם נעצר כולל הנשימה - זה מוות סופי. -כך יוצא לפי מוסר ההלכה -זאת אומרת שאדם שבמצב רק של מוות מוחי לא ניתן לקצור לו את האיברים [ אין דוחין נפש מפני נפש ],מי שעושה זאת -יש כאן הריגה של הנפש -כל עוד יש שמץ של חיים אסור לקחת אותו מפני קדושת החיים וכבוד האדם .

מי שתוחלת החיים שלו עומדת על יומיים, אולי מותר להרוג אותו כדי לקחת איברים? ומי שתוחלת החיים שלו שעתיים??? האם שנתיים של אחד עדיפים מחמש דקות של אחר? באיזו זכות אפשר לקבוע זאת?

התורה מכירה בכל דקה -כחיים -ואין זכות לאף אחד למהר את ההריגה.

לא תמיד ההשתלה מצליחה כך שאתה טועה שאחד בטוח ינצל.

ואת זה אני אדגיש - אכן מותר לתרום איברים גם על פי היהדות, אבל יש מקרים בהם אסור מכיון שהתרומה כוללת הריגת התורם [על פי תורה ], ואין דוחין נפש מפני נפש. ומכיון שתרומות איברים במדינה אינן מתנהלות על פי ההלכה, אין אפשרות לחתום בצורה גורפת לאשר כל תרומה. אמנם במקרה והתרומה מותרת אפשר לאשרה.

אין מה להתווכח כי לא אומרים לבני-אדם אחרים כך תנהגו -זה עניין של מוסר - מי שהולך על פי תורה -כך נוהג.

...

בעניין לקבל :

שוב, אם תוספת.

על פי ההלכה מותר לקבל, ההלכה כמו כל תחום אחר, היא מקצוע בעל כללים ולוגיקה פנימית, ומי שמתמחה בו יודע כיצד לפסוק. לא מדובר בענין אסתטי או פוליטי אלא בכללים ברורים. דבר שנעשה באיסור מותר להשתמש בו באפנים שונים, כי התורה לא אוסרת את התוצאות של העברה. הרבה דתיים גם משתמשים בחשמל של חברת חשמל למרות שהוא מיוצר בשבת. ויש כאלו שנוקטים כדעת המחמירים בנושא [יש כללי הלכה -ויש דברים שניתן גם להחמיר - מי שרוצה - עליו נאמר תבוא עליו הברכה ]

בנוגע לאיברים הרבה חרדים דווקא מחמירים לא לקחת, אך במקרים של ממש סיכון מוות -חובה לקחת [ אסור להחמיר ] .

ראיתי רבנים [כמו הרב אלישיב ] באמת נגד זה במיוחד כמו סין -יש איסור גמור לקחת השתלות כאלה .

אני לא רוצה שזה יגרר מחוץ לנושא בקשר לנשמה.

למרות שאין קשר לרפואה- מדברים על אדם יהודי שומר תורה ומצוות ונוהג על פי תורה [ שהוא מוסר אלוקי ] אין מה להתווכח -אתה לא מאמין -אל תאמין, אך כך האדם השומר תורה נוהג.

מה זה משנה כמה זמן נשאר ללב?

לפני כמה עמודים אמרת שיש רבנים שמכירים במוות מוחי כמוות לכל דבר!!!!!!!

אז אם זה מוות אז מה הבעיה לקחת איברים?!

[rroonnii]

כאן דיברתי על הפוסקים ההולכים אחר לב והנשימה...[ גוף האדם הוא דבר חי, וכל עוד חי קיים קשר רוחני מסויים בין הנשמה לבין הגוף. גוף האדם אינו סתם חתיכת בשר שזורקים לאשפה ברגע שהוא מת, מכבדים את גופת המת ודואגים לקבור אותה בכבוד. לא יכולים לקחת גוף שעדיין אינו מת, שהלב בו פועם והדם עדיין זורם בו, ולחתוך בו כמו בחתיכת בשר, לקחת מה שצריכים ולזרוק מה שלא צריכים. זה זלזול הן בגופת האדם והן בחיי אדם בכלל. ולכן הצגתי את זה -להראות זו שאלה מוסרית] .

הרבנות הראשית ועוד רבנים גדולים -מספיק גם ממוות מוחי , יש כאן מחלוקת הפוסקים -הדין הוא כשיש ספק שמא המוטל לפנינו עדיין מוגדר כחי - אין לגעת בו .

הבעיה עכשיו היא בפיקוח כפי שצויין בציטוט "אכן מותר לתרום איברים גם על פי היהדות, אבל יש מקרים בהם אסור מכיון שהתרומה כוללת הריגת התורם [על פי תורה ], ואין דוחין נפש מפני נפש. ומכיון שתרומות איברים במדינה אינן מתנהלות על פי ההלכה, אין אפשרות לחתום בצורה גורפת לאשר כל תרומה. אמנם במקרה והתרומה מותרת אפשר לאשרה.

"

המשך - אקח את כרטיס אדי , דעת הרבנות הראשית היא שכל עוד והרופאים מתנגדים על פיקוח רבני בעניין - אין לחתום על הכרטיס. גם אותם רבנים מעטים שהקלו בעניין, התנו להוסיף על החתימה 'באישור רב', ומכיוון שהחוק עדיין לא מכיר בהתניה הזאת - אין לחתום על הכרטיס.

וגם לא נותנים אימון מוחלט ברופאים שאינם שומרי תורה שאכן ימתינו עד למות כל גזע המוח, כשלדעתם ההמתנה איננה מוסרית.

לכן אם לממשלה איכפת שגם מצד שומרי התורה יותר יתרמו -שתבוא גם לקראתם..

[יואב גולדהורן]

רוני, האם זה מוסרי לחתוך כבלים ולוחות מהמחשב שלך, אם עדיין זורם בו חשמל?