החוצפה עוברת כל גבול

[rroonnii]

חבל שלא קוראים הכל -וגם פירסמתי פעמיים לינק שמסביר באופן כללי http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2405579&forum_id=4142

הרבנות הראשית ,רבנים גדולים - הרב עובדיה יוסף הרב משה פיינשטיין ז"ל הרב שלמה זלמן אוירבך ז"ל .

מכירים במוות מוחי - כמוות לחלוטין.

זה לא כאן הבעיה, הבעיה שאין שום פיקוח דתי [ הוסבר בדפים הקודמים -לא חייב רב אלא אפילו רופא המכיר את ההלכה , שיקוליה ודרך חשיבתה ] בקביעת מותו של אדם, ובהשתלה שכזו בכלל, וכן בשל הסחר הקשה באיברים [ שהוסבר גם ] -לכן אדם דתי לא יכול לתרום למקום כזה .

אגב , אם כבר נדייק -

"שכל המאבד נפש אחת מישראל, מעלה עליו הכתוב כאלו אבד עולם מלא.

וכל המקים נפש אחת מישראל, מעלה עליו הכתוב כאלו קים עולם מלא."

בגלל השעה שהיא מאוחרת מחר אמשיך בכמה נקודות נוספות.

[iakovl]

אוקי...

שיהיה פיקוח דתי, שיבואו רבנים ויתנדבו להיות זמינים בבתי חולים, אחרי הכל מדובר על קידוש השם והצלת חיי אדם! (wink wink)

עד כמה שאני יודע יש לנו בארץ 32 בתי חולים (תקנו אותי אם אני טועה)

7 ימים בשבוע (אחרי הכל קדושת החיים דוחה שבת) * 4 שעות משמרת (חס ושלום שלא יעבדו קשה מדי) * 6 רבנים ביום (שלא יהיה רק אחד שיעשה עבודת קודש כזאת) = זה מגיע ל 168 "רבנים" לבית חולים ו5376 רבנים סה"כ שיהיו בכל בתי החולים בארץ פעם בשבוע למשך 4 שעות

לא נזכיר את העובדה שלא צריך אותם בכל בתי החולים (אחרי הכל אני רק זורק מספרים כרגע) כי לא בכולם מתעסקים ויכולים בכלל לקצור איברים (סביר להניח שבפועל מדובר רק על בתי החולים הגדולים והעיקריים בארץ )

לא נזכיר את העובדה שרבנים יכולים להתנדב כמה פעמים בשבוע

האם אין בארץ 5376 "צדיקים" שיוכלו לתרום מזמנם על מנת להציל חיי אדם ולהכשיר את נושא תרומות האיברים?

התשובה? אין

אולי ימצאו כמה צדיקים בסדום, אבל רובם המוחלט יגיד רק דבר אחד $$$$

בדיוק כמו שקבורת האנשים בארץ נהפכה למסחר מטורף של חברת קדישא (שתבינו שזה לא אמור לעלות לכם כל כך הרבה, הם פשוט סוחטים כסף וגם מציעים "שרותים נלווים" וכו'....)

זאת תעודת עניות לדעתי לציבור הדתי ול"רבנים" הגדולים בארץ שמצד אחד אומרים שזה חשוב וחוקי לתרום

אבל בפועל לא מזיזים את האצבע הקטנה שלהם בשביל לדחוף את הנושא הזה קדימה

אתם יודעים מה אני מקווה? שכל אחד מהם יצטרך איזה "איבר" בעתיד... תתפלאו כמה מהר יקפצו אנשים לתרום חלקים מגופם לרב כזה או אחר ובאיזה מהירות כל נושא תרומת האיברים בציבור הדתי יפתר

[rroonnii]

אני לא יגרר את זה למקום אחר.

טעות גדולה לא צריך רב [ אדם בעל סמכות רבנית ] - אלא נציגים המכירים את ההלכה - הרבנות הראשית יכולה לשלוח כל אדם דתי שעובר שיעור ידע בנושא.

בכל אופן אני לא בטוח אם גם נציג בפועל מטעם הרבנות צריך - כי אלו התנאים הבסיסים לכל מקום:

"א. הוכחות קליניות מפורטות שגזע המוח נהרס לחלוטין.

ב. הוכחות אובייקטיביות על הרס גזע המוח, כגון בדיקת BEAR.

ג. הוכחה שנשימה העצמונית נפסקה לגמרי ולא חל כל שינוי במשך 12 שעות.

ד. לרופאים הקובעים את המוות אין שום קשר ישיר או עקיף לרופאים המשתילים את האברים בחולה.

ה. שיתוף נציג הרבנות הראשית בצוות הקובע את המוות (נציג זה יכול להיות רופא המכיר את ההלכה, שיקוליה ודרך חשיבתה).

"

מי אמר לך שלא נלחמים על זה? פשוט ביתי חולים לא מקבלים את זה. [ מכיר אישית לפחות אחד שכן מכיר בית חולים 'מעייני הישועה ' אולי עוד -אבל איני יודע.]

ויש גופים בעלי סמכות ההלכה לתרומה -כמו 'הוד'.

............

...........

כמה נקודות ששאלו - 'amitdavidi ' .

כל מה שבאתי לומר הוא שמדובר בשאלה מוסרית גרידא בלי שום קשר למדע ולרפואה.

לגופו של דיון, אפשר להבין את שני הצדדים, יש מקום לומר שזילות ערך קדושת החיים הוא ערך חשוב בפני עצמו, שיביא לייקור ולהצלת חיי אדם בהרבה מקומות אחרים. החיים של אדם אחד הם קודש ואין שום רשות לאדם אחר לקחת אותם משום שיקול ומשום סיבה, ברור שלא מדובר על ראש כרות, כי יש מקרים ההופכים את האדם ל"נבלה מחיים" כדוגמא זו. אבל מוות מוחי אינו סוף הדרך. הרגשות לא נמצאים במח, אלא עוברים מן המח לשאר האיברים, הרגשות נמצאים בנשמה והם ענין רוחני. אבל בהחלט יש מקום לומר גם כדעה המתירה, ומה שקובע בהלכה הוא דעת רוב הפוסקים, כי בסופו של דבר מדובר בשיקול הדעת, כמו כל היררכיה משפטית.

[m1ke]

Rational arguments don't usually work on religious people. Otherwise, there wouldn't be religious people

[david11]

הרבנות הראשית ,רבנים גדולים - הרב עובדיה יוסף הרב משה פיינשטיין ז"ל הרב שלמה זלמן אוירבך ז"ל .

מכירים במוות מוחי - כמוות לחלוטין.

הם מתים ! הם לא יכולים להכיר כלום כבר

זה לא כאן הבעיה, הבעיה שאין שום פיקוח דתי

זו בדיוק הבעיה , אתה רוצה שהרבנים המתים שלך יקבעו גם אחרי שהם מתים , השיטה הזו של הכת הרבנית שאומרת שאי אפשר לחלוק ולשנות את מה שקבעו הרבנים המתים היא חיסרון אדיר ונגד התורה של משה רבנו שאתם מבססים ליכאורה את הלגטימציה שלכם .

אנחנו רוצים להתקדם - רופא שהוא מדען שזה תחום המומחיות שלו אמורים לקבוע ולא איזה אחד ( רב למשל ) ש"יודע" מהו ההכשר הנכון מבחינתו למים יקבע ,

לכל אחד יש את המקום שלו והמומחיות שלו - לרבנים שלך - אין !

רב הוא מומחה בהלכה לא ברפואה !

[rroonnii]

m1ke

שאדם כותב ללא דברי טעם טענה-ביסוס הוא לא נראה בעל רציונל .

לא יודע מה הטעם בתגובות כאלה -רק מילמולי מילים .

[david11]

עצם העובדה שאתה בא להסביר מעשה נבלה - אומר היטב עלייך ועל הדרך שאתה מייצג.

האשה הזו היא חוצפנית ממדרגה ראשונה ושום כיבוסי מילים שלך לא יכסו את זה !

הרבנים שלך צריכים לישר אותה , כמו שהרבנים שלך לא פעלו נגד הסיקיריקים כי זה שרת אותם ובחדרי חדרים הם התבכינו על הנושא ועכשיו זה בא ומערער על סמכותם , כך גם הנושא הזה .

בסוף יתברר לכולם מה שברור לחלק מהציבור - שחברי הכת הרבנית הם כוח פוליטי במסווה מיסטי - זה הכל - אין לך שום מלאכים מחכים לך בגן עדן ושכל השטויות האלו שאתם מאמינים בהם זה רק הבלים שנועדו לישר אותכם בדרך לקלפי , זה הכל , מפלגות שרוצות כוח , שום גן עדן ושום חיי נצח .

[fungiman]

בכל אופן אני לא בטוח אם גם נציג בפועל מטעם הרבנות צריך - כי אלו התנאים הבסיסים לכל מקום:

"א. הוכחות קליניות מפורטות שגזע המוח נהרס לחלוטין.

ב. הוכחות אובייקטיביות על הרס גזע המוח, כגון בדיקת BEAR.

ג. הוכחה שנשימה העצמונית נפסקה לגמרי ולא חל כל שינוי במשך 12 שעות.

ד. לרופאים הקובעים את המוות אין שום קשר ישיר או עקיף לרופאים המשתילים את האברים בחולה.

ה. שיתוף נציג הרבנות הראשית בצוות הקובע את המוות (נציג זה יכול להיות רופא המכיר את ההלכה, שיקוליה ודרך חשיבתה).

"

מי אמר לך שלא נלחמים על זה? פשוט ביתי חולים לא מקבלים את זה. [ מכיר אישית לפחות אחד שכן מכיר בית חולים 'מעייני הישועה ' אולי עוד -אבל איני יודע.]

ויש גופים בעלי סמכות ההלכה לתרומה -כמו 'הוד'.

בתור מישהו שהיה מעורב מספר פעמים בתהליך של קביעת מוות מוחי מהצד (לא בתור קוצר איברים או קובע המוות) - התהליך כולל --

* בדיקות המראות שאין פעילות של גזע המוח (כגון BERA ובדיקות נוספות).

* הוכחה להפסקת נשימה מוחלטת.

* גופם של אנשים שמתו מוות מוחי הוא במצב נורא ואיום - קיום האיברים תלוי לחלוטין במיכשור ותרופות באופן אינטנסיבי ביותר.

* לא רואים שום רופא משתיל לא מקרוב ולא מרחוק בכל המהלך - במקרים רבים קביעת המוות היא בבית חולים X וההשתלה היא בבית חולים Y.

* לא מדברים עם המשפחה על תרומת איברים עד קביעת המוות המוחי.

* נציג הרבנות לא שותף פעיל בתהליך קביעת המוות המוחי - זהו תהליך רפואי לחלוטין. באותה מידה אפשר לערב רופא בפסיקות בנושאי שבת... אולם לציין שיש יש נציגות רבנית בוועדת ההיגוי.

* המשפחה יכולה מצידה להתייעץ עם רב וצוות המחלקה ימציא לרשותם כל מסמך שעשוי להועיל בקבלת ההחלטה.

אבל מוות מוחי אינו סוף הדרך.

הוא בהחלט סוף הדרך בכל הנוגע לעולם הזה. אם הרגשות לא במוח אז איפה הם - בלב? בכבד? נו טוב, כך חשבו חכמי יוון וחלק מחז"ל. היום אנחנו יכולים להחליף לאדם לב וכבד ועדיין הוא יהיה אותו אדם. פעם חשבו שהנשמה נמצאת בדם - אבל אדם מושתל מח עצם מכיל בתוכו דם של אדם זר - ועדיין הוא אותו בן-אדם.

הממסד הרבני משותק ומאובן, מסתגר מאחורי חומות וגדרות ומסרב להציץ מחוץ לחלונות בית המדרש - פסיקות רבות מתבססות למעשה על תצפיות והנחות שהיו מקובלות לפני 1500-2000 שנה!

[m1ke]

m1ke

שאדם כותב ללא דברי טעם טענה-ביסוס הוא לא נראה בעל רציונל .

לא יודע מה הטעם בתגובות כאלה -רק מילמולי מילים .

יש פה 7 עמודים של טענות וביסוסים. אני באמת צריך לטעון משהו נוסף?

[rroonnii]

^

בפעם המי לא יודע מה... זאת שאלה מוסרית גרידא בלי שום קשר למדע ולרפואה.

אחד חושב שמוות מוחי ( גם חלקי ) ניתן כבר לקצור איברים, והשני חושב שיותר מוסרי זה שגם הלב והנשימה יפסקו -אז זה נקרא מוות. -שאלה מוסרית.

עכשיו לגבי מוות מוחי -גם על זה בפאן הדתי יש על מי לסמוך וניתן במצב כזה לקצור איברים.

אז מה אתה רוצה ? אין לך מה להוסיף כדבר חוכמה אלא רק לרדת על קבוצה שלמה . אם אתה נופל לסלופי משתמשים [מסוימים פה ] לדברייזה לא בעיה שלי, אם יש לך בעיה עם דתים -וכל דבר נגדם -זה לא בעיה שלי.

fungiman

אתה באמת רוצה שאני אכנס לזה? לדברים שלא כתבתי , לא כתבתי שרב יפסוק מהו מוות מוחי { יתערב לרופא } אלא השאלה מהו מוות - שאלה מוסרית.

רגשות ,בהמשך לציטוט שציטט אותי -נאמר שם היכן הרגשות נמצאות ... נו אז מה אתה אומר במצב כזה אני אשיב על כל הדברים? זה רציני שמצטטים ומשנים את המשמעות.

[infer73]

^^^

אם כך, האם אותו אחד גם מתחייב שלא לקבל איבר מאף אחד?

מה קרה ל"נאה דורש - נאה מקיים"?

אתה מוזמן להתחבט בשאלות מוסריות שכאלה כמה שתרצה, אבל כאשר מישהו לא מוכן לתרום

את איבריו אבל אין לו שום בעיה לקבל איברים מאחרים - אתה מוזמן לקרוא לו איך שתרצה,

מבחינתי הוא בן *ונה אנוכי שראוי למוות.

[יואב גולדהורן]

^

מנין לך שאדם שעומד למות "אין בו נפש חיה?"

כל עוד הוא חי יש בו נפש חיה. ברגע שאתה נכנס למדרון חלקלק אין לדבר סוף, מי שתוחלת החיים שלו עומדת על יומיים, אולי מותר להרוג אותו כדי לקחת איברים? ומי שתוחלת החיים שלו שעתיים? האם 100% שההשתלה תצליח? האם שנתיים של אחד עדיפים מחמש דקות של אחר? באיזו זכות אפשר לקבוע זאת?

חוסר ההבנה שלך יכול לשגע פילים.

בנאדם שמת מווח מוחי - אין בו "נפש". ה"נשמה", המחשבות הרגשות והתחושות וכל דבר אנושי, זה הכל תגובות חשמליות במוח (ולא משהו בלב או בכליות כמו שחשבו בתקופת התנ"ך, לא יודע אם הרבנים והדתיים עדיין קונים את זה). אם בנאדם מת מוות מוחי, זאת אומרת שהמוח שלו הפסיק לפעול ואין לו מודעות, מחשבות, רגשות, תחושות, או כל דבר אחר. הוא הופך למכונה בעלת מעגל פנימי סגור שפשוט מעבירה נוזלים בין כל מיני חדרים ללא שום מטרה, כמו מכונה.

אף השתלה לא בטוחה ב-100%, אבל עדיף לנסות להשתיל מאשר לתת לבנאדם למות - תסכים איתי שאם אתה לא מנסה להציל מישהו אתה אשם, על פי חוקי המדינה וחוקי התורה, בהריגה.

השאלה האחרונה שלך, איך אפשר לקבוע את מי עדיף להרוג, תלויה במצב האנשים המדוברים. אם בכוחו של האדם לשנות משהו בחמש דקות, חייו שווים יותר מאשר שנתיים ואפילו עשר שנים של "צמח" (אדם אשר מת מוות מוחי). אם שניהם מודעים לעצמם ואינם צמח, חייהם שווים אחד לשני. אם יש צמח שעוד חמש דקות ימות, ויש בנאדם חי ובריא שימות רק עוד שנתיים, חייו של בעל השנתיים שווים יותר. אבל זה באמת על קצה המזלג ובצורה קרה ומחושבת, ללא רגש אנושי.

מה שבטוח, זה שאתה לא צריך לדאוג לגורלו של מי שימות עוד דקה או שנה. לפי האמונה שלך, הקב"ה יטפל בזה.[br]פורסם בתאריך: 3.10.2010 בשעה 13:21:04

---

אתה מוזמן להתחבט בשאלות מוסריות שכאלה כמה שתרצה, אבל כאשר מישהו לא מוכן לתרום

את איבריו אבל אין לו שום בעיה לקבל איברים מאחרים - אתה מוזמן לקרוא לו איך שתרצה,

מבחינתי הוא בן *ונה אנוכי שראוי למוות.

:hizuk:

[david11]

אתה באמת רוצה שאני אכנס לזה? לדברים שלא כתבתי , לא כתבתי שרב יפסוק מהו מוות מוחי { יתערב לרופא } אלא השאלה מהו מוות - שאלה מוסרית.

מוות היא עובדה קיומית ! ( החיים הם שאלה מוסרית ! )

( אבל מה באמת ניתן לבקש מקבוצה שהמתים שלה שולטים על הבני אדם החיים שלה )

או אולי מאישה שניצלו חייה אבל טוענת שלא תציל באותה דרך אנשים אחרים .

2 פצועים בקרב ירי בין רב לצעיר

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3963122,00.html

גם באזור המוסר החברה האלו לא חזקים יותר מהבן אדם הממוצע כניראה .

[iakovl]

בפעם המי לא יודע מה... זאת שאלה מוסרית גרידא בלי שום קשר למדע ולרפואה.

אחד חושב שמוות מוחי ( גם חלקי ) ניתן כבר לקצור איברים, והשני חושב שיותר מוסרי זה שגם הלב והנשימה יפסקו -אז זה נקרא מוות. -שאלה מוסרית.

ביום שבו הממסד הרפואי יאשר קצירה של אדם שמת מוות מוחי "חלקי" כדבריך כל הנושא הזה יקרוס

אין דבר כזה מוות מוחי חלקי, או שיש שם משהו או שאין... וקוצרים אנשים שאין להם פעילות מוחית, נקודה

האם זה מוסרי לתת לאדם אחר למות על נושא של סימנטיקה?

האם זה מוסרי לוותר על איברים טובים ושמישים בגלל שמישהו, לא משנה מי חושב שצריך להמתין שהגופה תתקרר על השולחן?

האם זה מוסרי לצפות לאיברים שיפלו מהשמיים? ובו בזמן להיות מוכנים לקחת איברים מאנשים כשצריך?

מבחינתי בישראל אמור להיות חוק המחייב לקצור איברי גוף אלא אם זה בניגוד להחלטת המשפחה, אלפי בארץ ומאות אלפים בחו"ל מתים כל שנה בגלל שרשימת הממתינים לתרומות איברים ארוכה כאורך הגלות, אנשים נלחמים על מיקום עדיף, משחדים, מאיימים... הכל בגלל שיש מחסור באיברים

כל תעשיית הסחר באיברים שנוצרה מתחת לשולחן נגרמה בגלל הכמות הנמוכה של התורמים

תייצר יותר תורמים ובדרך תחסל גם את התעשיה הלא חוקית הזאת (זאת גם דעתי על לא מעט דברים, לגליזציה של דברים)

[rroonnii]

חלקי -כמו רק גזע המוח. באופן עקרוני גם יש דעות של בני-אדם שמדוע לחכות וזה לא מוסרי כלפי אותו אדם, כבר מעכשיו כדאי לקצור -שוב הכל עניין של מוסר.

עוד פעם אפשר לכתוב את כל מה שכתבת בצורה הפוכה, זה הכל עניין מוסרי -אתה חושב ככה אחרים חושבים אחרת.

כבר הוסכם על מוות מוחי - רק תן באותם מקומות פיקוח המתאימה לאדם חרדי -וכך תקבל יותר תרומות.

http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=21159

כמות נמוכה של תורמים אינו שייך דווקא לציבור הדתי , בציבור הכללי אין הרבה תרומה גם.

ותמיד יהיה סחר באיברים -הכסף מעוור....