מושבעים בבית משפט - טוב או רע?

[Klayhamn]

בילתי אפשרי

בלתי

הוא מושג סופי מידיי אני בטוח שאפשר לצמצם את חבר המושבעים אפשר להביא מושבעים מעיר אחרת אפשר מערים שונות ,אפשר להטיל עונשים כבדים שיעשו את הרמאויות ללא כדאיים אפשר אפילו לעשות חבר מושבעים מאחורי מראה חד כיוונית

1. מה הצמצום יעזור?

2. מה למרחק גיאוגרפי ולקרבה משפחתית? יש אנשים עם חברים/קרובים/מכרים בכל הארץ, בין אם שירתו איתם בצבא, פגשו אותם בטיול להודו, בילו איתם בצופים או למדו איתם בתיכון, או התכוננו יחד למבחן באוניברסיטה. למעשה, אין לי כל סימוכין לכך אבל אני אזרוק ניחוש מושכל שמתוך כל 12 אנשים שתבחר באופן אקראי מתוך הציבור הישראלי - לפחות ל-50% מהם יהיה לפחות קשר עקיף כלשהו לנאשם (שכן של אח, חבר של מישהו שהיה בצבא, מכיר מישהו שעבד איתו במשרד) - גם אם הם לא בהכרח מודעים לו בהתחלה.

3. עיר אחרת? אתה רוצה להגיד לי שאתה תקח לדוגמא אנשים שחיים ועובדים בקריית שמונה, ותכריח אותם לסוע למרכז כמה פעמים בשבוע (4 שעות נסיעה ביום) רק בשביל להשתתף בחבר מושבעים?

4. "רמאויות"? אתה לא ממש מבין מה פירוש המושג "ניגוד אינטרסים" נכון? קיומו של "ניגוד אינטרסים" אינו רמאות - הוא מצב נתון שבו אדם מסויים אינו יכול להיחשב כמי שמסוגל לקבל הכרעה אובייקטיבית בעניין מסויים בגלל הקשר האישי, המשפחתי, הכלכלי וכו' - שיש לו לאדם או לנושא הרלוונטי.

5. מה לעזאזל תעזור לך מראה חד-כיוונית? הבעיה היא לא שהנאשם יכול "לראות" את המושבעים (או להפך), הבעיה היא שהמושבעים יודעים את זהותו של הנאשם! אתה ברצינות לא מבין איך שיטת המושבעים עובדת?!

בבית דין לעבודה , יושבים שם נציג עובדים ונציג המעסיקים

אין לי מושג אם זה נכון, אבל גם אם זה נכון, אין לזה שום קשר לעניין המשפט הפלילי, שהוא שונה במהותו. בכל מקרה, בכל סוג של משפט - עדויות של גורמים חיצוניים הם אחד מאבני היסוד של השיטה המשפטית, כך שלהביא "מומחה חיצוני" (לדוגמא, רופא במקרה של רצח באמצעות הרעלה) או "לשמוע דעה של אדם רלוונטי לתחום" (לדוגמא, קורבנות של התעללות מינית בפרשת אונס) - זה הדבר ההגיוני (ואפילו ההכרחי) לעשות כדי שהמשפט יהיה הוגן. אין לכך ולמושבעים שום קשר. המושבעים מקבלים הכרעות, העדים נותנים (מעצם טבעם) עדויות.

לכן המקום של ההגדרה של "בילתי אפשרית " צריכה להיות מוחלפת במילים כמו " לא כדאי" " מסורבל" "קשה לאכיפה" וכו'

בלתי...

ולא

[infer73]

הבעיה העיקרית עם הכרעת דין באמצעות מושבעים, כפי שאני רואה אותה,

היא שלוקחים 12 אנשים (או לא משנה כמה) שאין להם מושג וחצי מושג בחוק,

ומנסים להשיג מהם הכרעה בנוגע לגורלו של אדם אחר.

קחו את כוכב נולד כדוגמא. האם בהכרח הזמר הכי טוב מנצח? האם מי שקולו הכי נעים לאוזן?

לא, ממש לא בהכרח. למה? כי זאת תחרות על דעת הקהל, ולא באמת תחרות שירה.

נכון, שירה זה אחד מהקריטריונים, אבל זה ממש לא היחיד, ואפילו לא בטוח שהחשוב מבין כולם.

לשים מושבעים זה פשוט להפוך את המשפט לתחרות פופולריות ולא לדיון משפטי נטו.

תחשבו שנייה על עצמכם יושבים בחבר מושבעים. ניקח שני מקרים שונים, במקרה אחד יושב מולכם

גבר ערבי כבן 25, בעל שיער קצוץ, עגיל באוזן שמאל וקעקוע על יד ימין.

במקרה השני יושבת על הספסל בלונדינית חמודה בת 30, בעלת פנים מושכות ומחשוף לא קטן.

האם אתם באמת ובתמים חושבים שאתם יכולים לבוא למשפט ולשפוט את שניהם באותו אופן?

האם אתם יכולים להגיד ב-100% וודאות, שאתם תקשיבו אך ורק לעדויות ולעובדות ובשום פנים

ואופן אינכם מעדיפים אחד מהנאשמים על פני השני?

אני לא יודע מה איתכם, אבל אני יודע שלגבי התשובה היא שלילית.

[Klayhamn]

האם אתם באמת ובתמים חושבים שאתם יכולים לבוא למשפט ולשפוט את שניהם באותו אופן?

האם אתם יכולים להגיד ב-100% וודאות, שאתם תקשיבו אך ורק לעדויות ולעובדות ובשום פנים

ואופן אינכם מעדיפים אחד מהנאשמים על פני השני?

הנקודה היא שאותה "נטייה" או "דעה קדומה" יכולה להיות גם לשופט בודד. ההבדל הוא שהשופט (בניגוד למושבעים!) נותן למעשה דין-וחשבון כלפי הציבור וכלפי הארכאות הגבוהות יותר בבית המשפט. הוא חייב לכתוב פסק דין מנומק שמסביר את ההחלטה שלו ומעגן אותה בתקדימים משפטיים ובנוסח החוק. שופט שפשוט "יעשה ככל העולה על רוחו" (יש לקוות [וניתן לבסס מנגנונים שיסייעו לגרום לכך] ששופט כזה לא יתמנה מלכתחילה, אבל בכל מקרה: ) פשוט לא יתקדם בסולם המשפטי, ולא יזכה להכרה.

תשוו למשל את המוניטין של משה אדרי (אם אני לא טועה) - השופט שזיכה את החרדי שדרס את האתיופית (ועורר סערה תקשורתית), לעומת המוניטין של אהרון ברק.

המושבעים, עד כמה שאני יודע, בשום מערכת משפטית, לא צריכים לנמק את ההחלטה שלהם - הם רק צריכים להגיע להחלטה פה-אחד (או, במדינות מסויימות, לרוב מכריע כלשהו), וזה פתח לבעיות. וממילא, גם אם היו מנמקים את החלטתם, הם אינם נותנים על כך דין וחשבון, והקריירה המקצועית שלהם או חייהם האישיים לא יושפעו כלל מהשתתפותם באיזה חבר מושבעים במשפט בודד.

[infer73]

כמובן שגם לשופט יכולה להיות נטייה טבעית כזאת או אחרת.

אך זה התפקיד והמקצוע של השופט, להיות נקי ממשוא פנים.

וחוץ מזה,

תמיד אפשר לערער על פסקי דין ואז שופט אחר (או אפילו הרכב שופטים) דן במקרה,

ואז פחות סביר שהאפליה הזאת תחזור על עצמה שוב.

בדיוק כמו שאתם סומכים על הרופא שלכם, ולא מבקשים חוות דעת מ-12 אנשים שהכי קרוב

שהם הגיעו לרפואה זה כמה פרקים של ER...

[MishaK]

תעשו ניסוי, במהלך יום אחד, רגיל, תסתובבו עם פנקס, ועליו תרשמו את שם כל בנאדם טיפש שנתקלתם בו במהלך היום. בסוף היום הפנקס יהיה די מלא. אתם באמת רוצים שהם יכריעו גורלות...?

[Klayhamn]

אתם באמת רוצים שהם יכריעו גורלות...?

הם מכריעים גורלות בבחירות לכנסת, אבל: באופן כללי אפשר לומר שדמוקרטיה זה "דבר די מחורבן" - האספסוף לא יודע מה טוב לו ובטח שלא מסוגל לנהל משפט-צדק או מדינה -- הסיבה היחידה שדמוקרטיה עדיפה על כל צורת משטר אחרת - היא שזו הדרך היחידה (המוכרת לנו) להבטיח חילופי-שלטון מסודרים (גם מונרכיה או דיקטטורה מסוגלות להיות ליברליות, חופשיות ושוויוניות - הבעיה היא שקשה להבטיח שהמצב ימשך לאורך זמן או שהשליט הבא לא יחליט להפוך את היוצרות...)

[MishaK]

הם מכריעים גורלות בבחירות לכנסת

לא הם לא.

לא משנה מי ייבחר, כולם סובלים והכול אותו חרא. שום דבר לא משתנה.

[Klayhamn]

לא הם לא.

לא משנה מי ייבחר, כולם סובלים והכול אותו חרא. שום דבר לא משתנה.

אין לי מה לומר על כך מלבד שמדובר בשטויות במיץ. אם חד"ש תזכה ל-70 מנדטים - המדינה - כפי שאתה מכיר אותה - תיעלם - ותוחלף במדינה אחרת לגמרי. כל מה שצריך כדי שזה יקרה זה שאנשים יצביעו לחד"ש.

אתה מתכוון שבגלל שממילא אין ממש "מהפכים" גדולים (מאז סוף שנות ה-80 אין מפלגות גדולות יותר אלא רק מפלגות בינוניות וקטנות, והממשלה היא קואליציה רעועה של איזשהו שילוב אקראי שלהם) - זה כבר עניין אחר, וזה בגלל שאנשים מעדיפים להצביע למפלגה ש-"מתאימה להם בוּל" במקום לתת למפלגה פופולארית שקרובה (יחסית) לדעתם חיזוק משמעותי שיאפשר להם שלטון מוחלט. תחשוב לדוגמא על ההתפלגות בין הליכוד ובין ישראל-ביתנו... מה בדיוק היא נותנת לימין? היא רק מחלישה אותו. כנ"ל לגבי ההתפלגות בין קדימה/עבודה/מפלגת-יאיר-לפיד או מה שלא יהיה

ובדיוק מהסיבה הזו צריך להחליף את שיטת המשטר והבחירות - אבל זה כבר לגמרי גולש מנושא הת'רד

[יואב גולדהורן]

היום שאני אתן לשנים-עשר דבילים מהרחוב לשפוט אותי, הוא היום בו אני אברח למערות המסתור של בן-לאדן.

[david11]

תתפלא אבל השיטה של המושבעים עובדת ועובדת טוב , לקבוצה של בני אדם ממוצעים ברחוב יש דעה ממוצעת די נכונה על החיים ( מה טוב ומה רע , מה נכון ומה לא נכון ) ואל תשכח גם שהמושבעים האלו מסוננים כלומר בחבר מושבעים כל צד ( התובע והנתבע ) כל אחד רשאי לפסול שישה אנשים ( אאל"ט ) עד שמקבלים 12 מושבעים שמקובלים על שני הצדדים , כך שזו לא בדיוק 12 אנשים מהרחוב אלא 12 "נבחרים" או "מסוננים"

[Klayhamn]

אם תשים לב, אתה כותב משפטים שאין להם שום משמעות. כלומר, כן, הם מורכבים ממילים - אבל הן לא מתחברות לכדי רעיון קוהרנטי אמיתי. לדוגמא:

תתפלא אבל השיטה של המושבעים עובדת ועובדת טוב

מה הכוונה היא "עובדת"? אתה מתכוון שהחברה האמריקאית לא קורסת ומתפרקת לאנרכיה? איך זה היה נראה אם השיטה "לא הייתה עובדת"? מה בדיוק היית מצפה לראות? ולמה אתה כותב שהיא עובדת "טוב"? טוב מאיזו בחינה? הרבה הרשעות? מעט הרשעות? הרבה אנשים מרוצים? איך אתה מודד בדיוק את ה-"איכות" של השיטה ומצליח לצמצם אותה לכדי מילה אחת?

לקבוצה של בני אדם ממוצעים ברחוב יש דעה ממוצעת

קודם כל , זה של-"בני אדם ממוצעים ברחוב" (ברחוב?) יש דעה "ממוצעת" ---- מה זה אומר? מה זו "דעה ממוצעת"? בוא נגיד לדוגמא במקרה של הסערה האחרונה בעולם החרדי - פרשת בית הספר והאפליה הגזענית. מה היא לדעתך ה-"דעה הממוצעת" בנושא ? אתה שם לב בכלל למה אתה כותב? או בוא נקח לדוגמא את המקרה של רומן זדורוב. מה ה-"דעה הממוצעת" לגביו?

לקבוצה של בני אדם ממוצעים ברחוב יש דעה ממוצעת די נכונה על החיים ( מה טוב ומה רע , מה נכון ומה לא נכון )

מה הכוונה "הדעה שלהם די נכונה"? מאיזו בחינה היא נכונה? מה היא דעה לא נכונה? מי קובע מה נכון ומה לא? אתה? על מה לעזאזל אתה מדבר? האדם ה-"ממוצע ברחוב" כפי שאתה מכנה אותו: מה ה-"דעה הנכונה" שלו בנושא הבחור (דרומי נראה לי קראו לו) שירה בפורץ והרג אותו?

בכל מקרה, נראה שאתה אולי מתבלבל קצת - המושבעים לא צריכים להכריע "על החיים" - מה טוב או מה לא - כי הם לא המחוקקים. הם רק צריכים לקבוע, בהתאם לחוקים שקבע המחוקק, האם אדם מסויים ביצע עבירה על החוק מעבר לכל ספק סביר, או לא. יש כאן מעט מאוד מקום לשאלות של "מה נכון ומה לא" - בית המשפט הוא לא מקום "שמוציאים בו לפועל את המוסר" - אלא הוא מקום שעושים בו משפט - בהתאם לחוקים. רק במקרה שבו החוקים אינם נותנים מענה -- או במקרים סבוכים במיוחד - יש מקום לפרשנות של הרשות השופטת שיכולה להסתמך על מקורות אחרים (לדוגמא תקדימים משפטיים, מסמכים מכוננים כמו מגילת העצמאות או חוקי המנדט הבריטי או השלטון העות'מאני או החוק הבינ"ל וכו') כדי להגיע להחלטה. ולמושבעים, מן הסתם, אין שום מושג באף אחד מן הדברים הללו. לרובם אין אפילו הבנה של המושג "חזקת החפות" או "מעבר לכל ספק סביר" (וסקרים שנעשו בארה"ב מראים את זה היטב).

[llime]

דיון מעניין.... כמה תיקונים:

קודם כל את עצמי.אני כתבתי:

בישראל,שבה הציבור הוא מאד מפולג,השיטה

היא ממש בלתי-אפשרית ליישום.

david11 תיקן אותי:

לכן המקום של ההגדרה של "בילתי אפשרית " צריכה להיות מוחלפת במילים כמו " לא כדאי" " מסורבל" "קשה לאכיפה" וכו'

אוקיי...במקום בלתי אפשרית,אתקן למאד מאד קשה ליישום.

הלאה...

הפסיכי,(היי,זה המייל שלו,לא שלי... ) כתב:

תשוו למשל את המוניטין של משה אדרי (אם אני לא טועה) - השופט שזיכה את החרדי שדרס את האתיופית (ועורר סערה תקשורתית), לעומת המוניטין של אהרון ברק.

יצחק דרורי (אם אני לא טועה).

ועוד מוסיף הסייקו:

אין לי מה לומר על כך מלבד שמדובר בשטויות במיץ. אם חד"ש תזכה ל-70 מנדטים - המדינה - כפי שאתה מכיר אותה - תיעלם - ותוחלף במדינה אחרת לגמרי. כל מה שצריך כדי שזה יקרה זה שאנשים יצביעו לחד"ש.

צודק לחלוטין.הייתי כותב בל"ד ולא חד"ש כדי להדגיש עוד יותר את הנקודה,אבל הצדק איתו.אגב,אותו דבר יקרה גם אם

האיחוד הלאומי יזכה ל-70 מנדטים,וזה תרחיש צפוי הרבה יותר לדעתי.גם אז המדינה תיעלם.לא לפני שתפרוץ מלחמה עם

מדינות ערב,והפעם אף מדינה בעולם,כולל ארה"ב,לא תתמוך בנו.

אחרי שיוכרז על טרנספר בכח של כל ערביי הארץ,ובנייה מחדש של בית-המקדש,לא אתפלא אפילו אם ארה"ב,יחד עם

כלל מדינות נאט"ו,תפתח במלחמה נגדינו גם כן,כמו שהיה בקוסובו.אבל זה נושא לדיון אחר.....

[Klayhamn]

יצחק דרורי (נולד ב-1944 בירושלים) הוא פושע ישראלי.

לאחר מות אמו שלח אותו אביו למוסד, אך הוא ברח והתדרדר לפשע, בעיקר לעבירות פריצה. הוא עמד בראש "כנופיית הבוכרים" בירושלים והתפרסם כשהוביל שניים ממעשי השוד הגדולים בארץ:

בוא נתפשר, נקח את שם המשפחה שהצעת, והשם הפרטי שאני הצעתי (וזו האמת, אגב, שמו הוא משה דרורי)

[llime]

^^^

וואלה....צודק.יצחק דרורי הוא אכן הפושע המפורסם הידוע בכינויו "המוח" ע"ש הספרים שכתב הנושאים

שם זה.

בוא נתפשר

אני אכן איש של פשרות.פשרה היא הדרך הטובה ביותר,תמיד,בכל מצב,וללא כל סייג.