הצד של החרדים

[יואב גולדהורן]

בכל מקרה, הופתעתי מאוד מכמות האנשים שחושבים שזה בסדר לשלוח מישהו לכלא מפני שהוא בוחר באיזו צורה הוא יגדל את הילדים שלו...

*פלאשבקים מרוסיה הסובייטית*

זה מאוד פשוט. הייתה הפליה דתית, עזוב את הנסיבות וכמה באמת הופלו וכמה לא. בג"ץ, שהוא הגוף הגבוה ביותר במדינה והחלטתו היא חוק, קבע בשם חוק השוויון (שהוא ערך דמוקרטי בסיסי) שיש להפסיק את הפעולות שגורמות להפליה. פסיקה זו, אגב, נערכה אחרי משפט מול המואשמים, כך שכל טענה שאתה קורא עליה בעיתון כבר הוצגה בפני בג"ץ, וההחלטה עומדת בעינה שכן הראיות שאתה מביא כאן לא מספיקות לבג"ץ.

כתגובה להחלטת בג"ץ ההורים פשוט החליטו לא לשלוח את ילדיהם לבית הספר - עבירה על חוק חינוך חובה.

תבחרו איזו צורה שאתם רוצים לגדל את הילדים שלכם. כשזה עובר על החוקים (במקרה הזה, על החוק לשוויון בצורה בוטה מאוד, החלטת בג"ץ וחוק חינוך חובה), אין לכם שום תירוץ.

שברתם את החוקים? תשלמו. תגידו תודה שנותנים לכם בכלל תנאי מאסר נוחים (מאוד).

להיות דתי זה סבבה ואין לי שום בעיה עם דתיים ומאמינים, כל עוד אין כפייה כלשהי על הציבור החילוני/אתאיסטי. כל עוד אתם שומרים על חוקי המדינה ולא פוגעים בשום דרך באזרחים אחרים, מה שנקרא "משחקים לפי הכללים", שיבושם לכם. אני לעולם לא אעצור אף דתי מלקיים מה שירצה אם הוא נוהג על פי הכללים הללו.

אבל ברגע שאתם שוברים חוקי מדינה, ואפילו קוראים תיגר על בג"ץ - מאסר ארוך בתנאים רגילים זה הפיתרון הטוב ביותר, וגם הצודק ביותר.

וברגע שאתם צועקים "כושים מלוכלכים" ו"נאצים" כלפי שוטרים, אתם צריכים לקבל עונש בדמות אמצעים לפיזור הפגנות, כולל מאסר בגין בזיון אנשי שירות-ציבור והפרת הזכות לכבוד של אזרחי המדינה.

וברגע שאתם פונים לאלימות והתרסה נגד בג"ץ, הפיתרון הוא אחד - מאסר ממושך אחרי "הרגעת הציבור המפגין" בעזרת כלים כבדים כמו תותחי מים, פרשים משטרתיים, כוחות יס"מ עם אלות והרבה מאוד גז מדמיע ורימוני הלם.

[question]

אני בטוח שבחירות המילים שלכם היו מקריות ולכן לא אשתמש בהן, אבל תיארתם את בג"ץ יפה מאוד...

ולמקרה זה-

אם הילד שלי שוהה במחיצת עבריינים, ואיני מעוניין שהוא יהפוך לאחד מהם, אני מוציא את הילד שלי מהסביבה שזה הוא נמצא.

אם העבריינים לומדים בבית ספרו, אני מוציא אותו מהבית הספר המדובר.

רק אני אקבע כיצד הילד שלי יתחנך ומה ראוי לו לדעת.

כל קונסטלציה אחרת (ובייחוד כזו שזורקת אותך לכלא כשאתה בוחר את סביבת השהייה של הילדים שלך) הינה בדיוק ההתערבות הקולקטיביסטית והמפטרנת שנעשתה "בשבילך ולטובתך", בימי הקומוניזם העליזים. איך אנשים ש"לא רוצים כפיה דתית", תומכים בכפיה כזו- מעבר לבינתי.

ועם להיות עוד יותר ספציפיים, אז מעבר לעיקרון-

א. כמה אנשים בהיסטוריה של ישראל הלכו לכלא בפועל על "חוק חינוך חובה"? חיפשתי בגוגל, חיפשתי ב"PSAKDIN", שאלתי מישהו שמעורה בתחום המשפטים- הבנתי שאף לא אדם אחד.

כשאתה מלהט בחוק וקובע עונשים בהתאם להשקפותיך- זה כבר לא חוק.

(אגב, שאר החוקים שצוינו הם לא רלוונטיים).

ב. עד כמה שהבנתי, ההורים ניסו להסדיר את העניין ע"י יצירת בית ספר משלהם (ועוד איזה אופציה)- בג"ץ לא הרשה להם.

ג. הנסיבות הן העניין.

[vic07]

כהורה, אתה רשאי לקבוע באיזו מסגרת הילדים שלך יתחנכו, נכון. שכחת רק שבמדינה דמוקרטית ושוויונית (כמו שישראל אמורה להיות) ההורים לא רשאים לבחור על בסיס מוצא עם מי הילדים שלהם ילמדו.

אתה לא יכול לבוא ולטעון שהכריחו את ההורים לשלוח את הילדים ללמוד בבית ספר שהם לא רצו, כי זה בית-ספר שהם בחרו מלכתחילה. מה שהכריחו אותם זה להפסיק את האפליה כנגד בנות ספרדיות בבית הספר המדובר - ואז פתאום בית הספר כבר לא מתאים להם, נכון? עצם ההשוואה שלך של ילדות קטנות ממוצא אחר ל"עבריינים" מעידה רבות על צורת המחשבה שלך, וזעקות השבר שלך "קומוניזם-בולשביקים-פאשיסטים-נאצים" לא יעזרו לכסות על ערוותך - אתה סה"כ עוד גזען קטן ומגעיל כמו כל החרדים שראינו אתמול בהפגנות.

אתה רוצה שילדיך ילמדו בחינוך חרדי? לפחות כל עוד הוא ממומן ע"י המדינה (חוק נהרי, לצערי), התכבדו לפעול לפי חוקי אותה מדינה. אין שום דבר "יהודי" בגזענות כנגד מזרחים, ואם צורת החינוך ללא הפרדה על בסיס מוצא אינה מתאימה לכם ואתם עדיין רחוקים מלהוות רוב, התכבדו לחפש לכם מדינה שבה החוקים לא יפריעו לכם.

[Judas Iscariot]

אם בית הספר הזה היה פרטי מבחינתי שילמדו שם שצבע עור לבן מקורו בחלב אם משובח ושכל המזרחים הם פושעים ועבריינים.

אבל

זה בית ספר בחסות ובמימון המדינה. הוא חייב לציית לחוקי ופסקי דין המדינה.

אני מסכים שהבאת ההורים לבתי כלא זה מוגזם - היה צריך פשוט להפסיק את מימון בתי הספר הללו. ואז חסל הבעיה.

תהיו בטוחים שההורים היו מחזירים את הילדים שלהם מהר מהר אם פתאום הם היו צריכים לשלם על החינוך שלהם.

[TaZeR]

אני בטוח שבחירות המילים שלכם היו מקריות ולכן לא אשתמש בהן, אבל תיארתם את בג"ץ יפה מאוד...

ולמקרה זה-

אם הילד שלי שוהה במחיצת עבריינים, ואיני מעוניין שהוא יהפוך לאחד מהם, אני מוציא את הילד שלי מהסביבה שזה הוא נמצא.

אם העבריינים לומדים בבית ספרו, אני מוציא אותו מהבית הספר המדובר.

רק אני אקבע כיצד הילד שלי יתחנך ומה ראוי לו לדעת.

כל קונסטלציה אחרת (ובייחוד כזו שזורקת אותך לכלא כשאתה בוחר את סביבת השהייה של הילדים שלך) הינה בדיוק ההתערבות הקולקטיביסטית והמפטרנת שנעשתה "בשבילך ולטובתך", בימי הקומוניזם העליזים. איך אנשים ש"לא רוצים כפיה דתית", תומכים בכפיה כזו- מעבר לבינתי.

ועם להיות עוד יותר ספציפיים, אז מעבר לעיקרון-

א. כמה אנשים בהיסטוריה של ישראל הלכו לכלא בפועל על "חוק חינוך חובה"? חיפשתי בגוגל, חיפשתי ב"PSAKDIN", שאלתי מישהו שמעורה בתחום המשפטים- הבנתי שאף לא אדם אחד.

כשאתה מלהט בחוק וקובע עונשים בהתאם להשקפותיך- זה כבר לא חוק.

(אגב, שאר החוקים שצוינו הם לא רלוונטיים).

ב. עד כמה שהבנתי, ההורים ניסו להסדיר את העניין ע"י יצירת בית ספר משלהם (ועוד איזה אופציה)- בג"ץ לא הרשה להם.

ג. הנסיבות הן העניין.

א. תמיד יש פעם ראשונה. הורים שלא שולחים את ילדיהם למרות פסיקה מפורשת של בג"ץ שדן בנושא. מה רצית שיעשו עם זה? שיעלימו עין?

ב. למה שבג"ץ ירשה להם להקים בית-ספר שמתוך עיקרון לא מקבל תלמידות ספרדיות? זאת האמ-אמא של הגזענות.

ג. לא, החרדים מנסים לתרץ את עצם היותם גזענים, ולהסוות את השנאה שלהם כלפי כל מי שהוא לא הם בתירוצים מפה ועד הונלולו. בג"ץ לא קנה את זה, ואם תשאל אותי - גם למשטרה תגמר הסבלנות בקרוב מאוד ואני מקווה שיעצרו, ואחר-כך גם יכנסו לשנה בכלא, כל חרדי שמרים יד על שוטר או חייל במדים.

חוץ מזה, ותסלח לי על הבוטות, הטיעונים שלך (גם בהודעה הזאת וגם בהודעות קודמות) הם בולשיט. ממש.

אתה עושה השוואות מפגרות, בדיוק כמו חבר הכנסת גפני. גפני טען שבמשטרים אפלים הכניסו יהודים עם פאות וזקן לכלא. אז מה? זה אומר שהיום אי-אפשר להכניס יהודים עם פאות וזקן לכלא, בגלל פשעים שנעשו נגדם בעבר, למרות שהם רומסים את החוק ברגל גסה?

ההשוואה שלך דומה מאוד - בגלל שפעם, במשטרים אפלים (וגם היום, דרך-אגב), הכניסו הורים לכלא בגלל שיטת החינוך שבחרו לילדיהם - אסור להכניס הורים לכלא בגלל שיטת החינוך שהם בחרו לילדיהם. זאת טענה חסר כל בסיס, כי אם שיטת החינוך שבחרו לילדיהם מהווה עבירה על החוק - מקום בכלא (או שהם ראויים לעונש אחר). תאר לעצמך מה היה קורה אם היו פועלים לפי ההגיון שלך - אף הורה מכה לא היה יושב בכלא, כי "הכל לטובת החינוך של הילד שלי. אל תאמרו לי איך לחנך את הילדים שלי!!!".

קח לך מקרה של הורה שלא רוצה שילדיו יתערבבו עם "פושטקים", אז הוא מרביץ לכל "פושטק" שנכנס לבניין שלו. אני בטוח שעל מקרה כזה לא הייתי חושב לרגע שההורה לא אשם וצריך להענישו באופן זה או אחר (לדעתי הוא צריך לשבת בכלא). המקרה בעמנאול דומה מאוד למקרה הנ"ל, רק שבמקום אלימות פיסית (כלפי ה"פושטקים", יש הרבה אלימות פיסית כלפי השוטרים והרבה אלימות מילולית כלפי כל מי שלא חרדי אשכנזי), יש כאן אפלייה שמזיקה ל"פושטקים" ומחריפה את השנאה ואת האפלייה הגזענית.

לכן, בג"ץ פסק בעניין שההורים לא צריכים לשבת בכלא על כך שהם יצרו הפרדה - אלא שיש לבטל את ההפרדה (הוא מאוד הקל עם החרדים בשלב הראשון). החרדים חשבו שהם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים, ושהם יכולים לבזות את החלטת בג"ץ ולא לשלוח את ילדיהם לבית-הספר לאחר ביטול ההפרדה (ובמקביל עברו על חוק חינוך חובה), ועכשיו בג"ץ מעמיד אותם במקומם, אזרחים שכפופים לחוק ולרשויות המדינה - וגם, במקביל, אוכף את חוק חינוך חובה.

זה מזכיר מקרה שהיה עכשיו בארה"ב, עם שוטר שהכה נערה. הנערה לא נשמעה לו כשהוא אמר לה שהיא עצורה, התנהגה כמו בהמה והכתה אותו - ולכן, השוטר נאלץ לתת לה אגרוף בפרצוף. ואתה יודע מה, מפקד המשטרה באותו אזור אמר שאם יש תלונה כלשהי נגד השוטר, זה רק שהוא הכה אותה אחרי כל-כך הרבה זמן. אותו דבר עם בג"ץ, אם יש תלונה כלשהי נגדו - זה רק שהוא הקל איתם כל-כך עד היום, ובוודאי שאין טענה נגדו על כך שהוא אוכף (בשעה טובה) את החוק גם כלפי החרדים. הם צריכים ללמוד, אחת ולתמיד, שהם כפופים לחוק בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינה - וגם אם החוק לא נראה להם, הם צריכים להישמע לו.

[יואב גולדהורן]

[GGuyZ]

אני רק מחכה ליום שבג"צ יאכוף את החוק גם כלפי ערבים ובדואים.

[MiniMizer]

א. כמה אנשים בהיסטוריה של ישראל הלכו לכלא בפועל על "חוק חינוך חובה"? חיפשתי בגוגל, חיפשתי ב"PSAKDIN", שאלתי מישהו שמעורה בתחום המשפטים- הבנתי שאף לא אדם אחד.

כשאתה מלהט בחוק וקובע עונשים בהתאם להשקפותיך- זה כבר לא חוק.

(אגב, שאר החוקים שצוינו הם לא רלוונטיים).

ב. עד כמה שהבנתי, ההורים ניסו להסדיר את העניין ע"י יצירת בית ספר משלהם (ועוד איזה אופציה)- בג"ץ לא הרשה להם.

א) אף אחד לא הולך לכלא על עבירה על חוק חינוך חובה. הולכים לכלא כיוון שהם מכשילים בכוונה את ביצועה של פסיקת בג"ץ אשר קובעת כי יש להסיר את ההפרדה הפיזית בין שתי המגמות והפסקת האפליה כלפי הילדות הספרדיות בקבלה למגמה החסידית (תוך כדי הותרת שתי המגמות על כנן).

ב) הבנת לא נכון. ההורים החליטו שהם לא מוכנים לשלוח את הילדות שלהם לבית הספר (קרי, בזיון בית המשפט), ובמקום זה מורות שעובדות בבית הספר לימדו אותן באופן פיראטי.

ובייחוד כזו שזורקת אותך לכלא כשאתה בוחר את סביבת השהייה של הילדים שלך

היא זורקת אותך לכלא כשאתה לא מכבד את פסיקת בית המשפט העליון, כפי שראוי שהיא תעשה, בלי קשר למהות הפסיקה.

[question]

א. האם אני צודק כשאני מניח מהתגובות שלכם שאף אחד פה לא באמת טרח לקרוא את בן ימיני (בייחוד הלינק הראשון)?

ב. אתם מערבים פה הרבה מינים שאינם במינם. ההורים זה נושא נפרד. בה"ס זה נושא נפרד. ערכיכם האישיים שאתם מנסים לדחוף למערכת המשפט (ואני כבר לא מזכיר את מערכת הצדק) ןלחברה כולה -זה נושא נפרד.

חוץ מזה, איך שהוא קיבלתי את התחושה (ואני מתנצל מראש אם אני סתם מוציא דיבה) שלא כולם פה בדיוק בקיאים בפרטי הפרשה...

כהורה, אתה רשאי לקבוע באיזו מסגרת הילדים שלך יתחנכו, נכון. שכחת רק שבמדינה דמוקרטית ושוויונית (כמו שישראל אמורה להיות) ההורים לא רשאים לבחור על בסיס מוצא עם מי הילדים שלהם ילמדו.

לא נכון.

לא מבחינה חוקית.

ולא מבחינה עקרונית (לפחות לא אם אתה מאמין בעיקרון שלאף אחד אין זכות לומר לך אילו מסרים מותר להעביר לילדיך).

אתה לא יכול לבוא ולטעון שהכריחו את ההורים לשלוח את הילדים ללמוד בבית ספר שהם לא רצו, כי זה בית-ספר שהם בחרו מלכתחילה. מה שהכריחו אותם זה להפסיק את האפליה כנגד בנות ספרדיות בבית הספר המדובר - ואז פתאום בית הספר כבר לא מתאים להם, נכון? עצם ההשוואה שלך של ילדות קטנות ממוצא אחר ל"עבריינים" מעידה רבות על צורת המחשבה שלך, וזעקות השבר שלך "קומוניזם-בולשביקים-פאשיסטים-נאצים" לא יעזרו לכסות על ערוותך - אתה סה"כ עוד גזען קטן ומגעיל כמו כל החרדים שראינו אתמול בהפגנות.

אני חושב שהתשובה המתאימה לחלק הזה כבר הובאה בפסקה הקודמת. יותר מזה, אין צורך להוסיף. כל הורה יכול לעשות מה שהשתן שהיכה לו בראש אומר לו לעשות באותו רגע.

אבל למרות זאת, ארחיב.

ההורים שלחו את הילדים שלהם לתוך מערכת בועתית שמחנכת אותם בצורה מסוימת (הדרך החסידית). הילדים מקבלים חומר לימוד מסוים. הם נמצאים בחברת מבוגרים שמראים צורת התנהגות מסוימת, והם מתרועעים עם חברים שנחשפים לתכני חיים מסויימים. הילדים הולכים לבה"ס, חוזרים משם ונמצאים בבית היכן שיש מערך חיים מסוים.

ילד שגדל בצורת חיים מסוימת, יגדל ויתעצב למבוגר מסוים.

ברגע שאתה מתערב ומכריח את הילדים של ההורים הללו להתרועע עם חברים שנחשפים לתכנים שלדעת ההורים אינו ראוי לילדם להיחשף אליהם ובכך מתערב בחינוך- כן ברגע זה , בית הספר אכן "אינו מתאים להם פתאום".

ואין לי שום ערווה לכסות, לי לא אכפת לכאן או לכאן. מה שכן אכפת לי זה כשהמדינה נכנסת לתוך חייהם האישיים של אנשים וקורעת אותם לגזרים. בין אם מדובר בחרדים, חילונים, ערבים או סתם איזה מטורף עם 30 נשים.

טיעוני מיסריקורדיאם- לא כאן.

קומוניזם?-

(I call it as I see it (and as I experienced it first hand

א. תמיד יש פעם ראשונה. הורים שלא שולחים את ילדיהם למרות פסיקה מפורשת של בג"ץ שדן בנושא. מה רצית שיעשו עם זה? שיעלימו עין?

ב. למה שבג"ץ ירשה להם להקים בית-ספר שמתוך עיקרון לא מקבל תלמידות ספרדיות? זאת האמ-אמא של הגזענות.

ג. לא, החרדים מנסים לתרץ את עצם היותם גזענים, ולהסוות את השנאה שלהם כלפי כל מי שהוא לא הם בתירוצים מפה ועד הונלולו. בג"ץ לא קנה את זה, ואם תשאל אותי - גם למשטרה תגמר הסבלנות בקרוב מאוד ואני מקווה שיעצרו, ואחר-כך גם יכנסו לשנה בכלא, כל חרדי שמרים יד על שוטר או חייל במדים.

א. אני חושב שעניתי על זה למעלה. בכל מקרה אני מתכוון להגיב גם למינימיזר, אז זה יתחבר.

ב. בה"ס לא היה אמור לקבל או לא לקבל אף אחד. הוא היה אמור לקחת את התלמידים שכבר קיימים ולתת רק להם מסגרת חינוכית. אני עוד צריך לבדוק את זה, עדיין לא סיימתי לעבור על כל פסק הדין והחומרים הנלווים, אבל נדמה לי שזה היה אמור להיות מסגרת כיתה פרטית.

נזכרתי.

האופציה השניה אותה ביקשו ההורים לעשות, הייתה בחירת מוסד לימודים אחר לילדיהם והעברתם למוסדות חינוך בבני ברק (מוסדות פרטיים). מי שרוצה נשאר בעמנואל.

בג"ץ אסר זאת עליהם וקבע שעל ההורים לשלוח את ילדיהם דווקא לבה"ס הזה.

ג. זה יפה שבג"ץ הגזעני המפלה (כמו כל מוסדות האליטה האשכנזית), התערב במקום לא לו והחליט בשביל הציבור שאין לו זכות לבחור את דתו וששטויות כמו החזקת טלוויזיה ואינטרנט בבית הן לא סיבות מספקות להבדלה אמונית. אבל מבחינת ההורים, לא ממש בא להם שילדיהם יומרו לדת אחרת.

אגב, בג"ץ הנעלה. שדואג כל כך לילדים, על כך שהם לא הולכים לבית ספר- שולח את ההורים של אותם ילדים (ושל ילדים אחרים (יש הרי גם אחים ואחיות)), לכלא. והילדים מה? למשפחה אומנת שתגדל אותם בצורה שהיא רוצה.

(טוב נו, בפועל הם כנראה יעברו לבני משפחה, או לקהילה, וחינוכם לא יהיה שונה ממה שההורים היו רוצים (אלא אם בג"ץ ידרוש שהמשפחה המקבלת תשלח לעמנואל, ואז המשפחה המאמצת תסרב, ותהיה משפחה חדשה, וכן הלאה)...אבל העיקרון הוא אותו העיקרון. לא לכולם יש משפחה, אגב.

חוץ מזה, ותסלח לי על הבוטות, הטיעונים שלך (גם בהודעה הזאת וגם בהודעות קודמות) הם בולשיט. ממש.

אתה עושה השוואות מפגרות, בדיוק כמו חבר הכנסת גפני. גפני טען שבמשטרים אפלים הכניסו יהודים עם פאות וזקן לכלא. אז מה? זה אומר שהיום אי-אפשר להכניס יהודים עם פאות וזקן לכלא, בגלל פשעים שנעשו נגדם בעבר, למרות שהם רומסים את החוק ברגל גסה?

ההשוואה שלך דומה מאוד - בגלל שפעם, במשטרים אפלים (וגם היום, דרך-אגב), הכניסו הורים לכלא בגלל שיטת החינוך שבחרו לילדיהם - אסור להכניס הורים לכלא בגלל שיטת החינוך שהם בחרו לילדיהם. זאת טענה חסר כל בסיס, כי אם שיטת החינוך שבחרו לילדיהם מהווה עבירה על החוק - מקום בכלא (או שהם ראויים לעונש אחר). תאר לעצמך מה היה קורה אם היו פועלים לפי ההגיון שלך - אף הורה מכה לא היה יושב בכלא, כי "הכל לטובת החינוך של הילד שלי. אל תאמרו לי איך לחנך את הילדים שלי!!!".

על חינוך, אלימות ודיקטטורה שיפוטית, זה נושא נפרד. יש לי הרבה מאוד מה לומר עליו, אבל התרד הזה הוא לא הבמה, והדיון הזה לא קשור אל נושא זה.

היחיד שמחליף בין נראות למהות זה אתה.

רק בגלל שזה נראה כמו גזענות, לא אומר שזו אכן גזענות(וזה אפילו לא נראה כך).

אין לי מושג מה אמר גפני, ואם אתה בכלל מצטט אותו נכון (או שמא מעוות את כוונתו), אבל יש הבדל בין שליחת ג'ינג'ים לכלא בגלל ששדדו בנק לבין שליחה בגלל היותם אדומי שיער (שמתלוננים ביוטוב).

יש גם הבדל בין שיטת חינוך לבין המסר החינוכי שמנסים להעביר. כאן זה לא שאלה של איך לחנך אלא של מה לחנך. אתה רוצה לכפות על הורה שהוא יחשוף את ילדיו למסרים לא רצויים מבחינתו.

זו המהות של משטר מפטרן ועריץ.

אני מקווה שאתה תשיר את אותן הזמירות גם בעוד 60 שנה, כאשר מספר החרדים כאן יעבור מזמן את המסה הקריטית ויחוקק חוק שמחייב את ילדיך (אתה כבר תהיה בן 80) לגרום לנכדיך להתפלל 3 פעמים ביום. או חוק שאוסר עליך למנוע מנכדיך את המסרים החיוביים של שליחי הרבנים שיהיו וירצו בסביבת נכדיך 4 שעות ביום.

לי יש תחושה שאתה תבכה על כפיה דתית. הורה שלא רוצה לשלוח את ילדו לב"ס ונענש על כך- מקבל את אותה הכפיה בדיוק!

אני, אגב, אתנגד לתסריט כזה בדיוק באותה מידה כפי שאני מתנגד לכפיה שמתרחשת עכשיו.

קח לך מקרה של הורה שלא רוצה שילדיו יתערבבו עם "פושטקים", אז הוא מרביץ לכל "פושטק" שנכנס לבניין שלו. אני בטוח שעל מקרה כזה לא הייתי חושב לרגע שההורה לא אשם וצריך להענישו באופן זה או אחר (לדעתי הוא צריך לשבת בכלא). המקרה בעמנאול דומה מאוד למקרה הנ"ל, רק שבמקום אלימות פיסית (כלפי ה"פושטקים", יש הרבה אלימות פיסית כלפי השוטרים והרבה אלימות מילולית כלפי כל מי שלא חרדי אשכנזי), יש כאן אפלייה שמזיקה ל"פושטקים" ומחריפה את השנאה ואת האפלייה הגזענית.

לכן, בג"ץ פסק בעניין שההורים לא צריכים לשבת בכלא על כך שהם יצרו הפרדה - אלא שיש לבטל את ההפרדה (הוא מאוד הקל עם החרדים בשלב הראשון). החרדים חשבו שהם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים, ושהם יכולים לבזות את החלטת בג"ץ ולא לשלוח את ילדיהם לבית-הספר לאחר ביטול ההפרדה (ובמקביל עברו על חוק חינוך חובה), ועכשיו בג"ץ מעמיד אותם במקומם, אזרחים שכפופים לחוק ולרשויות המדינה - וגם, במקביל, אוכף את חוק חינוך חובה.

הא?!

כל הורה אחראי לילדו בלבד.

דבר מאוד פשוט.

כל הורה הולך לכלא מפני שהוא לא מעוניין שבתו תרועע עם פושטקיות. זה הכל.

(אגב, כל עניין ה'עבריינים' זו סתם דוגמא. פשוט נראה שבשבילכם מילים כמו 'הבדלים הלכתיים ואמוניים' לא אומרים כלום. בשבילכם כל הדוסים שחורים וכולם מקשה אחת).

הפושטקים נכנסו לבניין. יושבים במדרגות. מטנפים את העציצים. מלמדים קללות את הילדים בסביבה. הורים מודאגים לא רוצים לגדל את ילדיהם בסביבה כזו ולכן הם מחליטים למכור את דירותיהם ולעבור לשכונה אחרת. בג"ץ לא נותן להם!

לפי ההגיון שלך, כל אמא שתגיד לילד שלה לא לשחק עם החבר החדש שלא מחונך, מקלל וגונב- דינה להענש.

ואם בכל זאת להתייחס לאנלוגיה המטופשת, שלא קשורה בכלום למי שהולך לכלא, אלא למינהלת בה"ס בלבד-

"להרביץ לפושטקים שנכנסים לבניין"?

הרי כל הטררם הוא שלא רוצים להכניס אותם לבניין מלכתחילה.

זה מזכיר מקרה שהיה עכשיו בארה"ב, עם שוטר שהכה נערה. הנערה לא נשמעה לו כשהוא אמר לה שהיא עצורה, התנהגה כמו בהמה והכתה אותו - ולכן, השוטר נאלץ לתת לה אגרוף בפרצוף. ואתה יודע מה, מפקד המשטרה באותו אזור אמר שאם יש תלונה כלשהי נגד השוטר, זה רק שהוא הכה אותה אחרי כל-כך הרבה זמן. אותו דבר עם בג"ץ, אם יש תלונה כלשהי נגדו - זה רק שהוא הקל איתם כל-כך עד היום, ובוודאי שאין טענה נגדו על כך שהוא אוכף (בשעה טובה) את החוק גם כלפי החרדים. הם צריכים ללמוד, אחת ולתמיד, שהם כפופים לחוק בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינה - וגם אם החוק לא נראה להם, הם צריכים להישמע לו.

אני לא בטוח לאיזה חלק מכל הפרשה, מוסר ההשכל שלך מכוון-

אבל כשאתה עוסק באקטיביזם שיפוטי, פלפולים ולהטוטים משפטיים וצבירת כוח על חשבון היסוד הבסיסי ביותר של של החרדים- האמונה בבורא עולם, רק כדי להראות שיש לך גדול יותר מבלי להיות נתון לאף ביקורת מצד אף גורם...

זה לא בדיוק דמוקרטיה, לא בדיוק 'שלטון חוק' ובהחלט לא צדק!

א) אף אחד לא הולך לכלא על עבירה על חוק חינוך חובה. הולכים לכלא כיוון שהם מכשילים בכוונה את ביצועה של פסיקת בג"ץ אשר קובעת כי יש להסיר את ההפרדה הפיזית בין שתי המגמות והפסקת האפליה כלפי הילדות הספרדיות בקבלה למגמה החסידית (תוך כדי הותרת שתי המגמות על כנן).

זה, רק *גרוע* יותר.

בשביל שצד א' יקיים פסיקה כלשהי, בג"ץ תופס בכוחניות את צד ג' ומונע ממנו את הזכויות הבסיסיות ביותר.

כמובן, שבכל זאת (לפחות ע"פ הפרסומים) האמתלה היא חוק חינוך החובה שאותו ההורים לכאורה מפרים.

ואגב, ברוב המקרים בג"ץ לא כולא אנשים שמפרים את צוויו באופן ישיר!

בג"ץ גמר אומר להמיר את דתן של התלמידות החסידיות וההורים רוצים לעצור את הפגיעה הזו.

ב) הבנת לא נכון. ההורים החליטו שהם לא מוכנים לשלוח את הילדות שלהם לבית הספר (קרי, בזיון בית המשפט), ובמקום זה מורות שעובדות בבית הספר לימדו אותן באופן פיראטי.

לא, לא. התכוונתי לפשרות שאותן הציעו החרדים בשיתוף בג"ץ. לא מה שהיה בפועל בזמן ההתדיינות ואחרי הפסיקה.

היא זורקת אותך לכלא כשאתה לא מכבד את פסיקת בית המשפט העליון, כפי שראוי שהיא תעשה, בלי קשר למהות הפסיקה.

אבל המהות משנה. מאוד.

כשהמדינה נכנסת לנימי הווייתך, וקובעת את הערכים שעל פיהם תגדל את ילדיך- זו כבר לא מהות של מדינה דמוקרטית.

לחרדים לפחות יש את הכוח להאבק על האיזון והצדק, להרבה קבוצות אחרות- אין.

נ.ב קראתי את חוק יסוד השפיטה ועל פניו, נראה שלב"ץ אפילו לא הייתה את הסמכות לקבוע את מה שקבע לגבי ההורים.

אנא תקנו אותי היכן שאני טועה.

[vic07]

כתבת המון, ואין לי כוונה להגיב לכל מילה ומילה, אבל את העקרון ניתן לסכם בכמה משפטים:

"דמוקרטיה" זה לא מצב של העדר חוק בו איש הישר בעיניו יעשה. גם בדמוקרטיה קיימות מגבלות. אני לא יכול להחנות את הרכב שלי איפה שבא לי, אסור לי לרצוח, ואסור לי לתלות מעל חנות בבעלותי שלט "אין כניסה לחרדים".

עם הסעיף האחרון, בגרסה קצת אחרת, לחרדים (במקרה הנ"ל החרדים האשכנזים, למרות שמקרים אחרים מראים שלא רק הם) יש כפי הנראה בעיה. החוק במדינת ישראל, שהחרדים שותפים לחקיקתו (דרך נציגיהם בכנסת), לא מתיר להם לבחור את מי להכניס לבית הספר ואת מי לא (שלא על סמך הישגים לימודיים, לפחות), ואם כבר הכניסו את מי שהם "לא רוצים" - בוודאי שאינו מתיר להם להפרידם בגדרות ובהפסקות נפרדות. זה לא חוקי בשום מקום במדינת ישראל, גם בעסק פרטי לחלוטין - אז קל וחומר שזה לא יתקבל על הדעת במוסד הממומן מימון מלא על ידי המדינה.

בקיצור: אם הורה בוחר לחנך את ילדו להיות גזען, לצערי זו אכן זכותו המלאה, כמו שאתה טוען. זכותו לעשות זאת בד' אמותיו, ברחוב, או בחוג בית שהוא פתח. אין לו, לפי שום חוק, זכות לעשות זאת במסגרת המוגדרת כמוסד חינוכי ומתוקצבת ככזה. אם החוק אינו מתאים לחרדים, הם מוזמנים לנסות ולשנות את החוק, או לעבור למקום בו אין חוקים כאלה. בינתיים, הם בחרו פשוט לשים זין על החוק, ובצורה הכי בוטה שאפשר. על זה הכניסו אותם לכלא.

הבנת, או שעדיין לא?

[nuctornal wisdom]

ואין לי שום ערווה לכסות, לי לא אכפת לכאן או לכאן. מה שכן אכפת לי זה כשהמדינה נכנסת לתוך חייהם האישיים של אנשים וקורעת אותם לגזרים. בין אם מדובר בחרדים, חילונים, ערבים או סתם איזה מטורף עם 30 נשים.

טיעוני מיסריקורדיאם- לא כאן.

קומוניזם?-

(I call it as I see it (and as I experienced it first hand

קראתי, ופה עצרתי.

הדת (דרך שליטה בממשלה) נכנסת לחייהם של האנשים הרבה יותר ממה שבג"צ עשה.

That's renders your arguments invalid

[MiniMizer]

זה, רק *גרוע* יותר.

בשביל שצד א' יקיים פסיקה כלשהי, בג"ץ תופס בכוחניות את צד ג' ומונע ממנו את הזכויות הבסיסיות ביותר.

כמובן, שבכל זאת (לפחות ע"פ הפרסומים) האמתלה היא חוק חינוך החובה שאותו ההורים לכאורה מפרים.

ואגב, ברוב המקרים בג"ץ לא כולא אנשים שמפרים את צוויו באופן ישיר!

בג"ץ גמר אומר להמיר את דתן של התלמידות החסידיות וההורים רוצים לעצור את הפגיעה הזו.

בג"ץ "תופס בכוחניות" את צד ג', כיוון שצד ג' הוא זה שמכשיל את צד א' בקיום הפסיקה שלו - יש לזה הגדרה בספק החוקים של מדינת ישראל, סעיף 6 לפקודת בזיון בית המשפט. כל מה שבג"ץ עשה, הוא עשה מתוקף סמכותו שניתנה לו על ידי המחוקק הישראלי, מתוך ההכרה בחיוניתה של סמכות שיפוטית עליונה כעמוד תווך עיקרי במדינה דמוקרטית. ה"אמתלה" היא בפירוש לא חוק חינוך החובה שההורים מפרים.

"רוב" המקרים לא רלוונטי, מה גם שאני בספק אם תוכל להמציא סטטיסטיקה שתומכת בטענה שלך.

להמיר את דתן של התלמידות? מאיזו דת ולאיזו דת? מיהדות ליהדות? הנה טיפ לכתיבה בפורום: תחשוב לפני שאתה כותב.

לא, לא. התכוונתי לפשרות שאותן הציעו החרדים בשיתוף בג"ץ. לא מה שהיה בפועל בזמן ההתדיינות ואחרי הפסיקה.

אשמח אם תאיר את עיני לגבי הפשרות הללו, שכן הורי התלמידים דחו לאורך כל הדרך כל פשרה שהוצעה להם על ידי העותרים. בינתיים, עושה רושם שגם בינם לבין עצמם החרדים לא מסוגלים להגיע לפשרה בנושא הזה (מלכתחילה מי שהגיש את העתירה הוא חרדי!)

עושה רושם שאתה ממש לא בקי בפרטי הפרשה.

אבל המהות משנה. מאוד.

כשהמדינה נכנסת לנימי הווייתך, וקובעת את הערכים שעל פיהם תגדל את ילדיך- זו כבר לא מהות של מדינה דמוקרטית.

לחרדים לפחות יש את הכוח להאבק על האיזון והצדק, להרבה קבוצות אחרות- אין.

המדינה לא קובעת בשום שלב את הערכים שעל פיהם תגדל את ילדיך - כל עוד ערכים אלו מתיישבים עם ערכי הדמוקרטיה. לצורך העניין, מדינה דמוקרטית לא יכולה לאפשר חינוך לגזענות, ובוודאי לא חינוך שמבוסס על גזענות. לכן, הדרישה לבטל את ההפרדה הפיזית ולהשוות את קריטריוני הקבלה של כלל הבנות למגמה החסידית, ללא קשר למוצאן, היא לגיטימית ואף חיונית במדינה דמוקרטית.

אם נימי הוויתם של ההורים בעמנואל קובעים שאסור לילדות שלהם ללמוד ליד ילדות ממוצא מזרחי, הרי שבשלב זה חייבת המדינה להתערב ולהזכיר להם שהם חיים במדינה דמוקרטית, לא תאוקרטית.

אה, ובתור מישהו שטוען שהוא חווה קומוניזם (אם כי קצת קשה לחוות דבר ערטילאי שלא יכול להתקיים, ואכן מעולם לא התקיים בפועל), הייתי מצפה ממך לראות את ההבדל המובהק בין שני המקרים. למעשה, להשוות את פסיקת בג"ץ לקומוניזם זו התבטאות אומללה לא פחות מהשוואתם של שוטרים לנאצים על ידי החרדים.

[Judas Iscariot]

אה, ובתור מישהו שטוען שהוא חווה קומוניזם (אם כי קצת קשה לחוות דבר ערטילאי שלא יכול להתקיים, ואכן מעולם לא התקיים בפועל), הייתי מצפה ממך לראות את ההבדל המובהק בין שני המקרים. למעשה, להשוות את פסיקת בג"ץ לקומוניזם זו התבטאות אומללה לא פחות מהשוואתם של שוטרים לנאצים על ידי החרדים.

יוצאי בריה"מ חוו קומוניזם עם כל הבעיות והעיוותים שלו. כמו שהוא.

בקשר לדיון: איפה איסתרא בלגינא?

[TaZeR]

QUESTION

אני לא אגיב לכל מה שאמרת, כי אין לי כוח לחפש בנרות את החלק שאני רוצה להתייחס אליו (בפעם הבאה תכתוב תגובה מסודרת כמו בן-אדם, לא מיליון פסקאות שמתפרסות לאורך ארבעים עמודים).

התייחסת לכך שהדוגמה שלי לא מדוייקת (להרביץ לכל ילד שנכנס לבניין). נניח שהיא באמת לא מדויקת, ומה שההורים החרדים בעמנואל מנסים לעשות הוא רק למנוע מהם להיכנס לבניין (למרות שזה לא כך בוודאות!, אבל נניח). גם אם הבניין הוא בהחזקתם הם לא יכולים לעשות זאת, ממניעים פסולים ולא רלוונטים כמו מוצא. לכן, קל וחומר שהם לא יכולים למנוע כניסה של הילדים לבניין כאשר הוא לא בהחזקתם (בית-ספר!!! מוסד חינוכי).

חוץ מזה, חלק גדול ממה שאמרת מנותק לגמרי מהמציאות (על חלק מסיפורי עמי ותמי שלך כבר הגיבו, על חלק אני אגיב ועל מה שלא - אני מניח שאם תקרא את זה שוב תבין כמה שזה שטויות).

לא שולחים את החרדים לכלא מעצם היותם חרדים, ולדעתי יכול להיות שהם טועים. אבל בכל זאת, שופטים במדינת ישראל (במיוחד בבית הדין הגבוה לצדק) פועלים לפי אמות החוק, המוסר והצדק - גם אם אתה לא רואה את זה כך. שלחו אותם כי הם ביזו את החלטת בג"ץ. ותאמין לי שבמשך דורות העלימו עין מפשעים שהם מבצעים מדי שבוע, רק בגלל שהם חרדים. אז כן, יש אפלייה - לטובתם!

לא זכור לי מקרה בו העמידו חרדי לדין על כך שהוא השליך בלוקים על מכונית שנסעה בשבת. ואני מכיר לא מעט אנשים שהושלכו עליהם בלוקים (אגב, למיטב זכרוני השלכת בלוקים היא בגדר חילול שבת, אני טועה?) רק כי הם נסעו בשכונת גאולה בשבת. ממתי הכבישים שייכים לאזרחים מסויימים, שמחליטים מי יכול לנסוע בהם ומתי?

לא הבנתי את התגובה שלך על פלופלים משפטיים ועל זה שאני (או מישהו אחר?) מנסה להראות שיש לי את הכי גדול על חשבון החרדים. תסביר את עצמך שוב. אבל אני אסביר את כוונתי שוב, בקטע שהגבת עליו, למקרה שלא הבנת. אם יכולה להיות תלונה כלשהי כלפי בג"ץ או המשטרה, היא שהם פעלו בצורה מפלה כלפי החרדים. אבל לא שום אפלייה שהזיקה לחרדים. במשך דורות הם העלימו עין, נהגו ברגישות יתר והקלו עם החרדים - למרות שהם לא היו צריכים לעשות זאת. כל אלה, כנראה, בגלל שיקולים פוליטיים ופחד מפני עדה אלימה, שכפופה להנהגה שמסיטה אותה נגד המדינה - ובפציית פה של רב יכולה ליצור מהומות גדולות. נמאס להם להעלים עין, והם סופסוף מקיימים את עקרון "שלטון החוק", ומראים לחרדים שגם הם כפופים לחוק, כי הם קצת שכחו את העובדה הזאת.

ועכשיו אני מגיב לך באופן כללי. אני לא מבין איך אתה חושב שמדינה צריכה להתנהל במידה ובית-ספר פועל לפי ערכים לא דמוקרטים, מפלה תלמידים לרעה על רקע גזעי, הורים מפרים צווי משפט והציבור שלהם מארגן הפגנות אלימות כדי לשחרר אותם (ונציגיהם בכנסת קוראים להפר פסיקת בג"ץ, ולעבור על החוק). אולי תאיר את עיני.

אני יכול להגיד לך מה אני חושב (וכבר אמרתי זאת): אסור לתת לבית-ספר להתנהל לפי ערכים לא דמוקרטים. העבודה שעד עכשיו העלימו עין, לא אומרת שהדבר הזה חוקי ושצריך להמשיך להעלים עין. לכן, יש למנוע בכל מחיר את האפלייה ולהשריש בהורים, בתלמידים ובמוסד את העובדה שאפלייה לא מקובלת. ואל תגיד לי שאין אפלייה, אני מכיר המון מהציבור החרדי והדתי - ושום דבר לא השתנה מאז שהם למד בבתי-ספר. הייתה אפלייה על רקע גזעי, ונשארה אפלייה על רקע גזעי. פשוט עם השנים שכללו אותה ומצאו תירוצים מתוחכמים יותר להסוות אותה.

חוץ מזה, אם אזרח כלשהו מפר צו בית-משפט, דינו מאסר של פרק זמן אשר קבוע בחוק. החרדים לא זכאים לזכויות מיוחדות בעניין, למיטב זכרוני. הם לא רוצים שיכפו עליהם את חוקי מדינת ישראל? מצויין, גם אנחנו לא רוצים שיכפו עליהם חוקים שקשה להם לקיים. יש בעולם מספיק מדינות עם חוקים שונים.

ציבור שמארגן הפגנות אלימות - יש להשתמש בנשק לפיזור הפגנות, ואם צריך גם באש חיה. יש לעצור כל אדם אלים, להעמידו לדין ולאסור אותו לפי העונש שקצוב בחוק.

נציג ציבור (ח"כ) שקורא לביזוי בית המשפט הגבוה לצדק, ומסיט לדבר עבירה, צריך שתשלל חסינותו והוא יועמד לדין פלילי.

והדבר נכון גם אם מדובר בציבור החרדי, החילוני, הערבי או הנוצרי. זה ממש לא משנה במי מדובר ובמה מדובר, ברגע שאזרח עובר על החוק הוא יענש. ואם הוא לא נענש, זה כשל של המערכת.

בשורה התחתונה: יש ציבור בארץ שלא מוכן להישמע לחוק, וצריך להעניש אותו. לא רלוונטי מה החוק, במיוחד כשהוא הגיוני ואף נדרש - חוק נגד אפלייה. רק היום הייתה בחינת הבגרות בהיסטוריה, שחלק מנושאי הבחינה דיברו על מה שקורה כאשר הציבור מתעלם מטרור ומאי-ציות של קבוצות קיצוניים לחוק. אז זה נגמר בהשמדה של למעלה מ-6 מיליון יהודים, ועשרות מיליוני הרוגים מכל העולם. אם אנחנו לא רוצים ליצור קטסטרופה בסדר גודל עצום, אנחנו צריכים להפסיק עכשיו את חוסר הציות של החרדים לחוקי המדינה.

דעה אישית: אם הציבור החרדי לא יתחיל להישמע לחוק בקרוב (סדר גודל של כמה חודשים) יש, לדעתי, כמה אפשרויות למה שיקרה. אפשרות ראשונה הוא שיכניסו הרבנים, אלו שמסיטים לפעול נגד החוק לכלא. נראה כמה זמן יקח להם לחזור בהם ולציבור החרדי להבין שהוא כפוף לחוק. אפשרות שנייה, גם לציבור החילוני ימאס מהצפצוף של החרדים על החוק, ואנשים יקחו את החוק לידים. ואני בטוח שאם זה יקרה, יהיו הרבה מאוד פצועים בצד החרדי.

[vic07]

אפשרות שנייה, גם לציבור החילוני ימאס מהצפצוף של החרדים על החוק, ואנשים יקחו את החוק לידים. ואני בטוח שאם זה יקרה, יהיו הרבה מאוד פצועים בצד החרדי.

לדעתי זו הדרך היחידה שבה החרדים יבינו שהם לא בעלי הבית כאן. כל עוד מדובר רק בפעולות במסגרת החוק מצד גורמים כמו מערכת המשפט, החרדים פשוט יכריזו על אותם גורמים כאוייב ויתעלמו בהפגנתיות (ובהפגנות בהשתתפות עשרות אלפים) מפסיקותיהם וקביעותיהם, בדיוק כפי שאנו רואים היום.

בקיצור, מתי מתחילה עונת ציד הפינגווינים?