הצד של החרדים

[ross]

אני יודע שהמצב בארץ בין חרדים לחילונים הוא על סף פיצוץ וכאן בפורום הכותבים הם חילונים ולכן החלטתי להביא את הצד החרדי.

אני לא יודע כמה מכם נפגשים עם חרדים בחיי היום-יום אבל יוצא לי להיפגש די הרבה עם בחורים חרדים כשהם מגיעים למגרש ליד הקניון הגדול בפ"ת לשחק כדורסל/כדורגל ויוצא לי לדבר איתם סתם בפנאן. בין השאר אנחנו מדברים גם על דעות והשקפה פוליטית אז הנה כמה דברים שלדעתי לא יזיקו לכם לדעת לפני שאתם משמיצים אותם בתגובות.

נתחיל בדעות

יצא לי להתווכח איתם אם יש או אין אלוהים וההסבר הכי יפה שקיבלתי היה המשל הבא: לפני 150 שנה אדם כפרי הגיע לעיר גדולה וראה שם בפעם הראשונה רכבת הוא חזר המום כולו לכפר וסיפר שבעיר יש קרונות שזזים בלי סוסים. אף אחד לא בכפר לא הבין איך זה יכול להיות והחליטו לשלוח את האיש החכם ביותר בכפר, לעיר, לבדוק את הדבר. החכם נסע לעיר וחזר אחרי שבוע ישר לישיבת מועצת הכפר ואמר שהוא חקר את הדבר והפתרון פשוט מאד הקרון פשוט מחובר לקרון שלפניו וכאשר הקרון הקדמי זז הקרון האחורי זז אתו. ואז שאל אותו אחד האנשים איך הקרון הקדמי זז? והחכם אמר שגם את זה הוא בדק והוא מחובר לקרון נוסף. ואז האיש שאל איך הקרון השלישי זז? והחכם ענה לו שגם הוא מחובר. ככה זה המשיך עד שהגיעו לקרון ה-30 שהיה הקטר, האיש שאל שוב איך הוא זז? ואז החכם ענה לו 29 קרונות הסברתי לך. איך הקרון הזה זז אני לא יודע. והנמשל כפי שהסבירו לי: זה שלא משנה כמה המדענים יחקרו אחורה הם יגיעו ל100 מיליון שנה אחורה ויגיעו למסקנה שאיזה אטום התפוצץ וככה נוצר ה"מפץ הגדול" אז האטום הזה הוא אלוהים הוא יצר את הכדור. הרי עד שאתה לא מאמין שיש מישהו שיצר את העולם והוא גם יצר את הזמן תמיד תוכל לשאול מה קרה לפני? כמו שלמספרים אינסוף תמיד תוכל להוסיף עוד 1.

בקשר למצוות המוזרות שלהם (ושל כל הדתות) קיבלתי את התשובה נגיד שהכול בולשיט וזה סתם סיבה לרבנים לשלוט בנו. עדיין אני מעדיף שהבת שלי תהיה מחבלת מתאבדת מאשר זונת פורנו יש לה כבוד עצמי והיא סובלת פחות. (חשבתי על זה ואני לא יודע מה יותר גרוע) הקהילה הדתית יוצרת שפיות ויש אנשים שהוא קרא להם חילונים בלבוש חרדי שנשארים חרדים כי זה יותר נוח (מדובר באנשים עם כסף ובקיצור אנשים שאין להם תלות בציבור החרדי ככה שאם הם יורידו את הכיפה הם יחיו חיים ממש טובים) כאשר עניתי לו זה לא חכמה להסתכל על הזבל הוא אמר לי שגם כוכבים מפורסמים החיים שלהם לא משהו (בריטני ספירס, טייגר וודס הרשימה לא תגמר) וגם אדם ממוצע לחלוטין יש יתרונות רבים בלהיות חרדי (הוא הביא כמה, הנה אחד שאני זוכר שהופיע בעיתונים שהזקנים החרדים חיים יותר כי יש להם חיי חברה, הם הולכים לביהכ"נ) הרעיון מאחורי התשובה הוא שזה לא משנה למה עושים את המצוות, כי אלוקים ציווה אותם או שזקן משועמם המציא אותם, בסה"כ הם משפרים את החיים לא דופקים אותם. דרך אגב אין מצווה ללכת כמו פינגווין זה סתם מנהג קהילתי מוזר.

נמשיך לפוליטיקה

למה אתם לא עושים צבא ולמה אתם לא עובדים? הדבר ראשון שכל החרדים אמרו לי תורידו את חובת הגיוס ורוב מוחלט מהחרדים יצאו לעבוד (הם לא נתנו לי אחוזים אבל בחייאת זה בחורי ישיבה לא סטטיסטיקאים) אמרתי להם שזה לא פייר שאני אקרע את התחת 3 שנים והם יעשו כסף וכאן כבר יש להם יותר מתשובה אחת.

1.גם ערבים לא עושים צבא תתייחסו לחרדים כמו לערבים, הערבים מקבלים קצבאות יותר מחרדים וכולם מתנהגים אליהם יפה. (זוכרים שראלב מג'אדלה אמר שחוקי האסלאם חלים אצלו לפני חוקי המדינה, לא? אף אחד לא עשה מזה ענין למרות שהוא כיהן כשר. היום החרדים אמרו את זה בביהמ"ש וכל המדינה צווחת.)

2.זה עניין דתי נטו כשאמרתי להם על הנח"ל החרדי הם ענו לי שרובו כיפות סרוגות (זה נכון תסתכלו בתמונות. סתם לידיעה כיפה שחורה = חרדי, כיפה סרוגה = ציוני דתי, כיפה לבנה גדולה =חולה נפש) וכאן המדינה מעדיפה שבמקום לתת להם לעבוד, הם ימשיכו להתבטל המדינה תשלם להם כסף העיקר שיהיה ל YNET מה לכתוב.

3.התשובה שהכי אהבתי " מה לעשות, החיים לא פיירים"

4.התשובה הזאת כבר יוצאת מהקשר אל חרדים נטו אבל יש בה הגיון אז אני אכתוב אותה. בצבא יש המון משועממים ועוד כמה שנים 50% מהנוער בגיל 18 לא יתגייס (חרדים, ערבים, שמאלנים, דוגמניות, שחקני כדורגל וסתם חילונים רגילים שמשתמטים) אז תפסיקו את הגיוס חובה תחסכו כסף שאותו תעבירו לחיילים שיהיה שווה להם להתגייס לקרבי, ולפקידות נורמליות בבקו"ם (הם לא עברו תהליך גיוס ויודעים שפקידה מנוסה אחת שווה 20 חיילות, ואני מסכים איתם לחלוטין בזה.)

5.גיוס 30,000 חרדים לצה"ל פשוט יהפוך את צה"ל לסרט הקומדיה הטוב היקר והגדול בכל הזמנים.

באופן אישי אני חושב שזה לא משנה מה הסיבה, הם לא יתגייסו וזהו. תנו להם פטור גורף ושיצאו לעבוד ובכסף שהמדינה תרוויח היא תשפר את התנאים של החיילים. אין הגיון להוציא למדינה שתי עיניים (במקום להרוויח מיסים היא משלמת קצבאות) העיקר להוציא לחרדים עין אחת (זה מונע מהם לעבוד)

בקשר לנושא החם ביותר בשבועות האחרונים האפליה בעמנואל הם טוענים (חלקם הקטן לרוב מוחלט של הבחורים לא אכפת להם) האפליה על רקע דתי לא עדתי (בג"ץ מאשר אפליה על רקע דתי הוא טען שבעמנואל האפליה על רקע עדתי) אז למה בג"ץ פסק אחרת וכאן יש כמה תשובות

1.גם העבדות בארה"ב הברית (זו לא טעות זה ציטוט של הגשש) הייתה חוקית.

2.מה הקשר בין בג"ץ לצדק או מציאות, כולם זוכרים איך הם העיפו את חיים רמון כי הוא רצה לבצע רפורמה בבהמ"ש

3.בג"ץ חלש פוליטית כל המדינה שונאת אותו שני שרי משפטים רצוף מנסים למתן אותו אז הוא החליט לעשות חשבון פוליטי על חשבון החרדים

אני לא יודע אם הם צודקים או לא. אבל אני לא חושב שיש בן-אדם בישראל שנמצא בהכרה שחושב שיש צדק בבתי המשפט בישראל (זוכרים את המקרה של עו"ד קלגסברג ?)

בנושא האמא המרעיבה וההפגנות וכו' הם הסבירו לי שההבדל בין חרדים לחילונים שבמקרה שהמערכת דופקת חילוני הוא אכל אותה (לא חסרים סיפורים על אנשים שישבו בכלא עשרות שנים סתם). אצל החרדים הם יעזרו אחד לשני. (לא בכל מקרה, מי שבאמת אשם הם לא יתמכו בו. לדוגמא אליאור חן שהחרדים התנערו ממנו לחלוטין)

תנסו להתייחס לטענות לא לטוענים (אם הם בחורי ישיבה למה הם משחקים כדורסל)

[nuctornal wisdom]

בקשר למצוות המוזרות שלהם (ושל כל הדתות) קיבלתי את התשובה נגיד שהכול בולשיט וזה סתם סיבה לרבנים לשלוט בנו. עדיין אני מעדיף שהבת שלי תהיה מחבלת מתאבדת מאשר זונת פורנו יש לה כבוד עצמי והיא סובלת פחות. (חשבתי על זה ואני לא יודע מה יותר גרוע) הקהילה הדתית יוצרת שפיות

ניסתי להתייחס לזה ברצינות, עד שהגעתי לשורה הזאת.

אם אתה קורא לאנשים שסובלים מOCD קשה מאוד, ולמבוגרים (מעל לגיל 5) עם חבר דימיוני "שפויים" ו"קהילה שנותנת שפיות" אני חושב שיש משהו דפוק בתפיסת המציאות שלך.

[guycnaan]

אתה צעיר ותם לפי הטענות שקיבלת מהחרדים. בכל זאת אנסה להסביר לך בקצרה,כי אפשר להתפלסף בנושא עד אחרית הימים.

א' - יכול להיות שיש השגחה עליונה. הרי אף אחד לא יודע בינתיים מה היה בראשית הזמן. אין לי כוונה להתווכח על זה כי זה לא הויכוח.

ב'-בקשר לעובדה שהחרדים לא עושים צבא,זה לא תקין. החרדים מנצלים את כוחם האלקטרולי ומנצלים את חוק תורתו אומנותו שנוסח בשנות ה50 כחלק מהסטטוס קוו והתיר לכמה מאות אברכים ללמוד בישיבה. אל תבין אותי לא נכון,אם יש עילוי בתורה אני חושב שאפשר להתייחס אליו כמו אתלט עילוי. צבא קל ביותר או לחלופין שירות לאומי מקל. מפה ועד העובדה שאף חרדי לא מתגייס עקב כך,שזה אומר שכולם עילויים זה שטויות. שאל כל אדם משכיל ורחב אופקים בעדה החרדית והם יגידו לך שגם הם מצרים על כך שכל הדיוט יכול להשתמט משירות בתואנה שהוא לומד. אין בזה שום שוויוניות.

הטענה שלך שהם מעוניינים לעבוד היא לא נכונה ברובה. החרדים מעדיפים ברובם (לא כולם) להתמך על ידי המדינה בגלל הבטחת ההכנסה שמאפשרת להם לחיות ללא עבודה ולהוליד ילדים לרוב. אין להם שום תמריץ לעבוד.

בנוגע לטענתך ש50 אחוז מהאוכלוסיה לא עושה צבא,כן זה נכון. אבל מפה ועד לבטל את צבא החובה הדרך עוד ארוכה. כדי להתמודד עם הסכנות שיש למדינה חובה צבא גדול וחזק שמורכב בעיקרו מצבא מילואים. אין במדינה מספיק אוכלוסיה כדי לספק צבא מקצועי (סטטיסטיקה הגיונית,כמה כבר כסף יש למדינה להציע לחייל,בלי לדבר על העובדה שאיכות החיילים בצבא תרד פלאים ואיתו היכולת של הצבא). העובדה שהצבא הוא צבא העם (לפחות ברעיונו) מאפשרת קיום של צבא איכותי שעולה על כל מדינה באיזור בעיקר בגלל זה.

גיוס חרדים לצה"ל כבר הוכח כאפשרי. זה לא בעייתי בכלל,רק לחרדים שמעדיפים להתבטל. בנח"ל החרדי הוכח שזה פועל.הם אומנם לא הגדוד הכי טוב בעולם אבל הם כוח לחימה שבטוח יוסיף לצה"ל.

ג'- מי שתומך באפליה בעמנואל הוא גזען,צר אופקים ודינו מבחינתי כמו כל אדם ששולל את קיום מדינת ישראל. האם נראה לך שעבדות היא הגיונית? למי אכפת?

בתקופת התנ"ך גם סקלו אנשים והורידו להם את האוזניים. זה נראה לך הגיוני במאה ה-21 במדינה מתוקנת?

אני יכול לא להסכים עם בג"צ הרבה פעמים,אני כן חושב שכוחו רב מדיי אבל זה היופי בדמוקרטיה שכל גורם מרסן גורם אחר ולא נותן לו להפוך לאבסולוטי.

החרדים שפגשת יכולים לבלבל עד מחר,מי שנתן לך את טענה א' היה צריך לחטוף סטירה באותו הרגע ולא להמשיך לתירוץ העלוב שהעלת בב' וג'.

אם אין צדק בבתי המשפט אז זה אומר שכל פושע שיושב בבתי הכלא הוא זכאי? שכל מי שזוכה אשם? מי שאומר אמירה כזאת הוא סכל שלא יודע דבר.

מערכת המשפט בישראל על כל גרעונותיה ושיגיונתיה ואיטיותה עדיין מאוד טובה ומורכבת מעילית המשפטנים בארץ,שחלקם עשו גם חיל בחו"ל. לבוא ולהגיד דבר כזה מעיד על טיפשות גמורה.

בנוגע לטיעון האחרון שלך זה כבר על גבול האבסורד. החרדים תומכים אחד בשני כי הם גרים בשטעטל בנוסח המאה ה-19 שכל שכנה עוזרת לשנייה להביא סוכר. זה אולי מאוד נחמד אבל האם חרדי יסכים לסכן את חייו בשביל האחר כמו איזה דרוזי שבכלל לא קשור אלייך ויושב עכשיו בגבול ומגן עליך? כנראה שלא. לכן הם יכולים לדחוף את התירוצים העלובים האלה לאיפה שבא להם.

ואתה ילדי הצעיר,צא מהתמימות. תחקור,תלמד. עם העובדות אי אפשר להתווכח. החרדים עושקים את המדינה ומבלבלים את השכל. ברגע שכולנו נתעורר ונחזיר אותם גם לקרקע המציאות הכל יהיה יותר טוב.

[Judas Iscariot]

העלת פה הרבה טיעונים, אני רוצה להתייחס לאחד במיוחד:

יצא לי להתווכח איתם אם יש או אין אלוהים וההסבר הכי יפה שקיבלתי היה המשל הבא: לפני 150 שנה אדם כפרי הגיע לעיר גדולה וראה שם בפעם הראשונה רכבת הוא חזר המום כולו לכפר וסיפר שבעיר יש קרונות שזזים בלי סוסים. אף אחד לא בכפר לא הבין איך זה יכול להיות והחליטו לשלוח את האיש החכם ביותר בכפר, לעיר, לבדוק את הדבר. החכם נסע לעיר וחזר אחרי שבוע ישר לישיבת מועצת הכפר ואמר שהוא חקר את הדבר והפתרון פשוט מאד הקרון פשוט מחובר לקרון שלפניו וכאשר הקרון הקדמי זז הקרון האחורי זז אתו. ואז שאל אותו אחד האנשים איך הקרון הקדמי זז? והחכם אמר שגם את זה הוא בדק והוא מחובר לקרון נוסף. ואז האיש שאל איך הקרון השלישי זז? והחכם ענה לו שגם הוא מחובר. ככה זה המשיך עד שהגיעו לקרון ה-30 שהיה הקטר, האיש שאל שוב איך הוא זז? ואז החכם ענה לו 29 קרונות הסברתי לך. איך הקרון הזה זז אני לא יודע. והנמשל כפי שהסבירו לי: זה שלא משנה כמה המדענים יחקרו אחורה הם יגיעו ל100 מיליון שנה אחורה ויגיעו למסקנה שאיזה אטום התפוצץ וככה נוצר ה"מפץ הגדול" אז האטום הזה הוא אלוהים הוא יצר את הכדור. הרי עד שאתה לא מאמין שיש מישהו שיצר את העולם והוא גם יצר את הזמן תמיד תוכל לשאול מה קרה לפני? כמו שלמספרים אינסוף תמיד תוכל להוסיף עוד 1.

ה"משל" הזה ממחיש בדיוק את הבעיתיות בדרך החשיבה החרדית ואת כמה שאני שמח שכמויות אדירות של יהודים ואנשים השתחררו מהדוגמה הזאת.

אתה היית מקבל הסבר כזה לרכבת?! כי אני לא.

אני הייתי מקבל הסבר שיסביר לי שהקרון הראשון(הקטר), נע בעזרת מנוע, המופעל משריפת המשחררת לחץ שמפעיל גלגלי שיניים המסובבים גלגלי מתכת ומניעים את כלל הרכבת.

ההסבר של "נו, כבר הסברתי לך מלא דברים לפני זה" הוא נורא ואיום.

המדע עדיין לא הגיע לתשובה הסופית, אך הוא בדרך. הדת לעומתה, מניחה שהיא יודעת כבר את התשובה הסופית, גם אם כל הדרך שלה היא טעות.

לשאר הדברים אני אתייחס ביוום אחר. עכשיו כבר מאוחר.

[nineball]

הקטע של הרכבת והקרונות הוא משל פשוט דבילי לחלוטין. הקטע של "כל קרון זז בגלל זה שבא לפניו" ולגבי הקרון ה 30 "אני לא יודע" יכול להוות שימוש למליון שאלות "רלוונטיות". סתם לדוגמה- אוקיי, אליהם יצר את העולם.

מי יצר את אלוהים? ה "קרון הבא"? "מגה אלוהים" כלשהו?

אם כן, מי יצר אותו? ג'יגה אלוהים?

ואותו? טרה-אלוהים?

וככה עד אינסוף.

אם אתה לוקח את הנחת היסוד ש "קיים אלוהים ותמיד היה קיים" כעובדה, אין מניעה לקחת את הנחת היסוד ש "הייתה מאסה ראשונית של חומר לפני המפץ הגדול" כעובדה מנגד.

הבעיה היא שהגישה החרדית היא "אני צודק, אתה טועה, ויש טעם לדיון בינינו רק אם תסכים איתי", בעוד שהגישה השפויה היא "אנחנו דנים על זה, אני אציג את הצד שלי, אתה את הצד שלך, אפשר להסכים או לא להסכים אחד עם השני, אבל עדיין לקיים את הדיון כדי שכל אחד יכבד את השני".

ובנוסף לזה, בקשר לכל תחלואות ומחדלי החברה החרדית שהתייחסת אליהם בהודעה-

שמת לב שכל דוגמה שלך ל "למה זה ככה" היא "שמע, בשנת XXXX במקום YYYY הייתה בעיה דומה, אז אם הם היו לא בסדר, ואני יודע שהם לא בסדר, זה אומר שגם לי מותר להיות לא בסדר באותה צורה..."

פשוט מבחיל.

[DOGMA]

לא הייתה מאסה ראשונית לפני המפץ הגדול, לא היה זמן, לא היה מרחב, לא היה יקום.

[יואב גולדהורן]

לא הייתה מאסה ראשונית לפני המפץ הגדול, לא היה זמן, לא היה מרחב, לא היה יקום.

תחליף את המושג "מאסה ראשונית" ב"מישור מעל לזה שלנו" וקיבלת את אותה הפואנטה עם הסבר לוגי.

בעיית האלוהים, מבחינתי, או לפחות אחת מהבעיות, היא בעיית כוס התה.

[vic07]

לדעתי סיפור הרכבת דווקא שופך אור על צורת החשיבה הדתית על כל הבעייתיות שבה, באופן שלא חשבתי עליו עד היום (ועל כן אני מודה לרוס על שהביא אותו).

השאלה שנשאלה בסיפור היא "איך הרכבת נוסעת". התשובה שניתנה, לעומת זאת, היא מהצורה של "מה גורם למה" בלי שום התייחסות לשאלת ה"איך" (שלא נענתה עד סוף הסיפור). זו נקודה מאוד מרכזית בצורת החשיבה הדתית - בחינת המציאות לפי "סיבה ותוצאה" כתשובה מספקת, בלי שום נסיון להבין את התהליך בין לבין, אפילו במקרים שבהם ניתן להסביר תהליך זה בפשטות יחסית (כמו בדוגמה הזו, למשל, כמו שיהודה איש-קריות כבר הזכיר)... הרי הרבה יותר פשוט לקבל "משהו", או "מישהו", בתור "סיבה" מבלי לטרוח להכנס לפרטים.

כמובן, שעם חוסר הרצון להתעסק בשאלת ה"איך" כלשונה בא גם חוסר היכולת להסתפק בהסבר ה"איך" כשחסרה עדיין תשובה לשאלת ה"מה", שלא לדבר על חוסר היכולת להשפיע איכשהו על התהליך (אם הוא בשליטתינו בכלל...) או לייעל אותו. בדוגמה עם הרכבת, המקסימום שאותו "חכם הכפר" יכול היה לעשות הוא להגיע עד לקטר ולגלות שהוא זה שמושך את הרכבת. ההתבוננות הזו אמנם היתה מוסיפה לו את התובנה לפיה רכבת בלי קטר לא תיסע, והתובנה שרכבות בהבדל מעגלות נוסעות על פסים, אבל בזה זה מסתכם: הוא לעולם לא היה חושב על דרך לייעל את הקטר, למשל, או שירידה בשיפוע רציני ובמהירות גבוהה לתוך פניה חדה במסילה היא רעיון רע. למה? כי בשביל להבין את הדברים הללו יש להתעמק בתהליך, ולא להסתפק בקשרי הסיבה-תוצאה.

בשורה התחתונה, בדבר אחד "משל הרכבת" צודק: המדע כנראה לעולם לא יגיע לסיבה הראשונית, זו שהדתיים קוראים לה "אלוהים". זה הוויתור הגדול בהבנתינו את העולם לפי השיטה המדעית... הדת, לעומת זאת, בחרה לסגור את הפינה הזו מראש ע"י "אקסיומת האלוהים", אבל לוותר (גם כן מראש) על ההבנה של רוב התהליכים בעולמינו, גם כאלה הניתנים כיום להבנה פשוטה יחסית בכלים הקיימים.

[iakovl]

וזה בלי שמישהו שאל את עצמו למה הרכבת נוסעת בכלל

בקיצור, את נושא התאולוגיה אי אפשר למצות מאחר וכל צד בדיון ידבוק בעמדתו

אני אשאר באמונה שלי שמתומצתת באמירה של ג'ורג' קרלין ז"ל בקטע הזה http://www.youtube.com/watch?v=YzEs2nj7iZM

ולמי שלא רוצה לראות הכל, תעברו ל8 שניות האחרונות.... למרות שכל הקטע חשוב בנושא הדת

[nineball]

לא הייתה מאסה ראשונית לפני המפץ הגדול, לא היה זמן, לא היה מרחב, לא היה יקום.

רוצה שנפתח את זה לדיון? יש מליון ורבע סברות מה היה "לפני".

אז יש לי פה טעות בניסוח, לא "לפני", אלא "ברגע היווצרות היקום".

[MiniMizer]

הדברים שאתה כותב רק מחזקים את ההשקפה שמדובר בציבור עוין למדינת ישראל ולערכיה, ציבור שמעודד בורות, גזענות ושנאה, וציבור שנושך ברוב חוצפתו את היד שמאכילה אותו.

[roniok]

אם אתה קורא לאנשים שסובלים מOCD קשה מאוד, ולמבוגרים (מעל לגיל 5) עם חבר דימיוני "שפויים" ו"קהילה שנותנת שפיות" אני חושב שיש משהו דפוק בתפיסת המציאות שלך.

מדי פעם כל מיני חברים הצליחו לשכנע אותי להניח תפילין וכו'

כנראה חיים בקהילה כזאת נותן תחושה של הגנה ושקשה מאוד ליפול לתחתית.

[iakovl]

כנראה חיים בקהילה כזאת נותן תחושה של הגנה ושקשה מאוד ליפול לתחתית.

לכל אחד יש הגדרה שונה של "תחתית" שקשה ליפול אליה...

[KKK]

אם אתה לוקח את הנחת היסוד ש "קיים אלוהים ותמיד היה קיים" כעובדה, אין מניעה לקחת את הנחת היסוד ש "הייתה מאסה ראשונית של חומר לפני המפץ הגדול" כעובדה מנגד.

ועוד איך יש מניעה,כי "מסה ראשנית" מוגבלת ואלוקים לא מוגבל,לכן "הדבר הראשון" שהיה הוא אינו יכול להיות מוגבל ואם הייתה מסה אז מישהו אחר שאינו מוגבל יצר אותה.

אז יש לי פה טעות בניסוח, לא "לפני", אלא "ברגע היווצרות היקום".

חחחחח אבל אנחנו לא מדברים על "רגע היווצרות היקום".

כמובן ההערה של דובי נכונה וכפי שכתבתי פה פעם הראשון שאמר את זה היה הרמב"ן -"משיש יתפוס בו זמן" (אם יש "יש" אז יש זמן) ועוד לפני התאוריה של המפץ הגדול הוא כתב שהעולם החל מנקודה קטנה.

[nineball]

ועוד איך יש מניעה,כי "מסה ראשנית" מוגבלת ואלוקים לא מוגבל,לכן "הדבר הראשון" שהיה הוא אינו יכול להיות מוגבל ואם הייתה מסה אז מישהו אחר שאינו מוגבל יצר אותה.

חחחחח אבל אנחנו לא מדברים על "רגע היווצרות היקום".

כמובן ההערה של דובי נכונה וכפי שכתבתי פה פעם הראשון שאמר את זה היה הרמב"ן -"משיש יתפוס בו זמן" (אם יש "יש" אז יש זמן) ועוד לפני התאוריה של המפץ הגדול הוא כתב שהעולם החל מנקודה קטנה.

אני טוען שהיה פה יקום לפני היקום שלנו, הוא עבר תהליך של מעיכה גדולה שהולידה מפץ גדול. 8)

מה היה לפני אותו יקום שלפני שלנו?

תתחיל לספור את הקרונות של הרכבת

חוץ מזה, שוב מגיעים לנקודה, "אלוהים אינו מוגבל"-

אז מי/מה יצר את אלוהים? ו "הוא תמיד היה" זו לא ממש תשובה קבילה, כמו שאתה בטח מנחש כבר.