האם אור נוצר או אולי הוא קיים תמיד ?

[yogi01]

אתה יודע שאתה סותר תורות שלמות, פקולטות שלמות בנויות על זה...

[qwerty1987]

זרם חשמלי יוצר שדה מגנטי. על זה כולם מסכימים?

כולם פרט למומחה עם 20 שנות הידע...

ד"א, שאלה קצת לא קשורה.. (גם ככה כלום בטופיק הזה לא קשור לשום דבר)

המהירות שהפוטונים נעים בה תלויים בתווך?

נגיד, בריק הם זזים במהירות האור, נכון?

באוויר הם זזים יותר לאט? ובתוך כבל נחושת לדוגמא למול בתוך סיב אופטי, המהירות שונה?

ואם כן, האם זה בגלל החיכוך, או בגלל שהפוטונים בתדרים שונים ולכן בעלי אנרגיה שונה?

או משהו אחר בכלל?

פוטונים נעים במהירות האור. מהירות האור תלוייה בתווך. אור לא יכול לנוע בכבל נחושת...

מהירות האור בתווך מסויים תלויה הן באורך הגל, והן בתכונות המגנטיות והחשמליות של התווך (אור הוא גל אלקטרו-מגנטי בין היתר).[br]פורסם בתאריך: 30.05.2009 בשעה 22:38:14

---

וואו, אתה קשה... בכלל קראת את מה שכתבתי? אני יודע טוב מאוד מה יוצר שדה מגנטי וכתבתי את זה - זרם חשמלי ושינוי זמני בשדה חשמלי.

The Arcane

אפשר לייצר שדה מגנטי ללא תנועת מטען !! מה לא ברור ? רק על ידי אוסילציה של השדה החשמלי עצמו, בלי קשר למטען .

אתה קורא את מה שאנשים כותבים?

[RLM]

צודק טעות שלי. אבל חשמל כן נע בתוך כבל נחושת.

אז מה יותר מהיר, גל אלקטרומגנטי או חשמל?

אתה אומר שזה תלוי בתווך - אז אם ניקח את האוויר.

ברק הוא דוגמא לחשמל שנע באוויר, נכון?

אם כן, מה יותר מהר, גל אלקטרומגנטי באוויר, או ברק?

לדעתי הם אמורים ליהיות באותה מהירות, נכון?

ומה לגבי חשמל בתוך מוליכים שונים?

האם חשמל שנע בתוך כבל זהב נע מהר יותר מחשמל בתוך כבל נחושת?

או שהוא רק דועך פחות?

[qwerty1987]

qwerty1987 :

תכיף אני אסביר לך.

או.קיי. תשתדל לעקוב.

דמיין שתי חוטים מקבילים שקצה אחד של שתיהם מחובר לסוללה. הצד השני לא מחובר לכלום.

יש ? מה קורה ? יש זרם ? אין זרם ?

למה כל פעם כשמראים לך משהו שסותר מה שאמרת קודם, אתה מתחיל בסדרת שאלות אינסופית שאינה קשורה למאומה?

טענת שאם אין שינוי בשדה חשמלי אז לא יהיה שדה מגנטי, הראינו לך שתיל נושא זרם כן יוצר שדה מגנטי... טענתך הופרכה.

לשאלתך - לא יקרה כלום.

[The Arcane]

The Arcane

זה שיש לך תנועה של מטען לא קשורה לשדה המגנטי. נקודה.

נכון, השדה החשמלי מקורו במטען וכשהמטען זז, השדה זז ואז נוצר השדה המגנטי. ונראה שהם קשורים.

אפשר לייצר שדה מגנטי ללא תנועת מטען !! מה לא ברור ? רק על ידי אוסילציה של השדה החשמלי עצמו, בלי קשר למטען .

אפשר גם לייצר שדה מגנטי ללא שינוי בשדה החשמלי. אז מה? זאת בדיוק הדוגמה של הצינור/חוט מוליך.

נכון שמטען זז שקול לשדה זז, ואם היית קורא את מה שכתבתי היית רואה שהתייחסתי לזה. אבל, אתה עכשיו מערבב שני דברים. או שאתה מסתכל על זה מנקודת המבט של התורה האלקטרומגנטית, או שאתה מסתכל על זה מנקודת המבט של יחסות פרטית. רמז - מנקודת מבט של אחת מהן - אין חיה כזו "שדה מגנטי".

רוצה שאני אתן לך משהו לשבור עליו את הראש? בבקשה - תיל ישר מוליך זרם קבוע. תיל כזה יוצר שדה מגנטי, מסכים? עכשיו תקפיא לרגע את הזמן ותתבונן בתיל. מבחינה הגיונית, תראה פילוג מטען אחיד שיוצר שדה חשמלי קבוע מסויים. עכשיו תסתכל רגע אחרי - אם הזרם אחיד, גם פילוג המטען נותר אחיד וזהה. כלומר, רגע אחרי גם השדה החשמלי נשאר קבוע וזהה. אם כן, איפה פה השינויים הזמניים שלך, הא? בכל זאת, יש שדה מגנטי.

הפתרון לכך הוא מה שכתבתי כבר קודם ובתחילת הודעה זו. אם אתה כל כך משכיל, לא תהיה לך בעיה להבין.[br]פורסם בתאריך: 30.05.2009 בשעה 22:45:09

---

אז מה יותר מהיר, גל אלקטרומגנטי או חשמל?

אתה אומר שזה תלוי בתווך - אז אם ניקח את האוויר.

ברק הוא דוגמא לחשמל שנע באוויר, נכון?

אם כן, מה יותר מהר, גל אלקטרומגנטי באוויר, או ברק?

לדעתי הם אמורים ליהיות באותה מהירות, נכון?

ומה לגבי חשמל בתוך מוליכים שונים?

האם חשמל שנע בתוך כבל זהב נע מהר יותר מחשמל בתוך כבל נחושת?

או שהוא רק דועך פחות?

מהירות ההתפשטות של גל א"מ מהירה יותר ברוב המכריע, אם לא בכל המקרים. מהירות הסחיפה של אלקטרון במתכת היא מסדר גודל של מס' סנטימטרים בשניה. כשאתה מעביר אינפורמציה בכבל, האינפורמציה לא מועברת ע"י תנועת אלקטרונים בתוך הכבל, אלא ע"י השדות הא"מ מסביבו. זה קשה לתפיסה, אך המוליך משמש רק בתור מוביל לגל. אילו לא היה זה כך, כל התקשורת המודרנית לא הייתה קיימת. תחשוב כמה זמן היה לוקח להעביר ביט בין ישראל לארה"ב, אפילו בין חיפה לתל אביב, אם מהירות העברת האינפורמציה הייתה מהירות הסחיפה של האלקטרונים.

[qwerty1987]

צודק טעות שלי. אבל חשמל כן נע בתוך כבל נחושת.

אז מה יותר מהיר, גל אלקטרומגנטי או חשמל?

אתה אומר שזה תלוי בתווך - אז אם ניקח את האוויר.

ברק הוא דוגמא לחשמל שנע באוויר, נכון?

אם כן, מה יותר מהר, גל אלקטרומגנטי באוויר, או ברק?

לדעתי הם אמורים ליהיות באותה מהירות, נכון?

ומה לגבי חשמל בתוך מוליכים שונים?

האם חשמל שנע בתוך כבל זהב נע מהר יותר מחשמל בתוך כבל נחושת?

או שהוא רק דועך פחות?

כשאתה מדבר על מהירות חשמל, זה לא חד משמעי. האלקטרונים עצמם נעים לאט מאוד ביחס למה שהיית מצפה (סדר גודל של סנטימטרים בודדים לשנייה, אם זכור לי נכון), אך לצורך כך שהזרם החשמלי יעשה עבודה, אינך צריך לחכות לאלקטרון מחברת החשמל.

אם יש לך 2 חוטים, כאשר בקצוותיהם יש מנורה, ואתה שואל כמה זמן יקח למנורה להדלק מהרגע שתחבר את 2 הקצוות למקור מתח - איני יודע (אם כי אני מצפה שזה יקרה מהר למדי). מציע לך לשאול זאת בת'ראד נפרד, כי אני בספק שתקבל תשובה בתוך כל הספאם שהולך פה. שאלה מעניינת.

[almonime]

אתה יודע שאתה סותר תורות שלמות, פקולטות שלמות בנויות על זה...

אני, לא סותר כלום. זו לא המצאה שלי ולא של איזה פריק אקסצנטרי.

במשך 150 שנה, המידע הזה לא הגיע לספרים רישמיים. יש 300 שנים של ניסויים מול הפרצוף וליקוי חמור בפרשנות שלהם.

שמעת פעם על הכוח החשמלי של זרם בשתי חוטים מקבילים ? לא הכח המגנטי, החשמלי.

יש מלא מידע רישמי, עם הוכחות וניסויים שפשוט מתעלמים ממנו.

" The Electric Force of a Current: Weber and the Surface charges of resistive conductors carrying steady currents "

http://www.amazon.com/Electric-Force-Current-resistive-conductors/dp/097329115X

qwerty1987 :

מעניין מה אתה יודע על תורת החשמל ...

תגיד לי, חמוד, מה זה קבל ? לא שתי פלטות מקבילות שצד אחד מקושר לסןללה וצד אחד לא ?

מעניין ... מה ההבדל בין שתי חוטים מקבילים לשתי פלטות מקבילות ... קטעים איתי.

לא יקרה כלום ? אתה בטוח ? חותם על זה ? מכיר את המושג Transmission Line ?

The Arcane :

" פילוג מטען אחיד " איזה קטעים פה.

תגיד, על אפקט הריפלקשן בחוטים מוליכים וגלים עומדים שמעת ? קראת ? מה זה אומר לך על תנועת המטען החוט ? שהיא אחידה ? קטעים איתך.

אתה יודע שאפשר לייצר גלים עומדים בחוט יחיד ? מה זה אומר לך על תנועת המטען ?

[qwerty1987]

qwerty1987 :

מעניין מה אתה יודע על תורת החשמל ...

תגיד לי, חמוד, מה זה קבל ? לא שתי פלטות מקבילות שצד אחד מקושר לסןללה וצד אחד לא ?

מעניין ... מה ההבדל בין שתי חוטים מקבילים לשתי פלטות מקבילות ... קטעים איתי.

כנראה מרוב לימודים של 20 שנה, שכחת דברים אלמנטריים - ממתי קבל צריך סוללה? ועוד צד אחד שלה?

לשני חוטים מקבילים, שהם לצורך העניין לוחות חד מימדיים ועל כן בעלי שטח חתך 0 - יש קיבול אפסי לכל צורך מעשי.

אני פורש מהדיון איתך, היות ופרט לזיבולי שכל, אינך יודע דבר.[br]פורסם בתאריך: 30.05.2009 בשעה 22:58:40

---

רוצה שאני אתן לך משהו לשבור עליו את הראש? בבקשה - תיל ישר מוליך זרם קבוע. תיל כזה יוצר שדה מגנטי, מסכים? עכשיו תקפיא לרגע את הזמן ותתבונן בתיל. מבחינה הגיונית, תראה פילוג מטען אחיד שיוצר שדה חשמלי קבוע מסויים. עכשיו תסתכל רגע אחרי - אם הזרם אחיד, גם פילוג המטען נותר אחיד

בתיל נושא זרם סך המטען הוא אפס - השדה החשמלי הוא אפס כל הזמן.

[RLM]

מהירות ההתפשטות של גל א"מ מהירה יותר ברוב המכריע, אם לא בכל המקרים. מהירות הסחיפה של אלקטרון במתכת היא מסדר גודל של מס' סנטימטרים בשניה. כשאתה מעביר אינפורמציה בכבל, האינפורמציה לא מועברת ע"י תנועת אלקטרונים בתוך הכבל, אלא ע"י השדות הא"מ מסביבו. זה קשה לתפיסה, אך המוליך משמש רק בתור מוביל לגל. אילו לא היה זה כך, כל התקשורת המודרנית לא הייתה קיימת. תחשוב כמה זמן היה לוקח להעביר ביט בין ישראל לארה"ב, אפילו בין חיפה לתל אביב, אם מהירות העברת האינפורמציה הייתה מהירות הסחיפה של האלקטרונים.

אוקיי..מעניין. באמת קצת קשה לתפיסה. אז השאלה בעצם, מה ההבדל במהירות העברת מידע בין סיב אופטי לכבל נחושת (כבל ethernet רגיל)

אם בשניהם המידע בעצם עובר ע"י גל אלטקרומגנטי? האם זה בגלל התדר הגבוה יותר בסיב האופטי?

או אם ננסח זאת אחרת. אם ניקח כבל נחושת, וניקח סיב אופטי, שניהם באותו האורך ונעביר בהם ביט בודד. הביט בסיב האופטי יגיע מהר יותר?

ואם כן, למה? בגלל התדר הגבוה יותר של הפוטונים?

ובעצם, אם אתה אומר שחשמל עובר סנטימטרים בודדים בכמה שניות, איך זה שברק זז כל כך מהר מהעננים עד לרצפה?

ובכלל, לפי מה שאתה אומר, זרם חשמלי זה לא מטען של אלקטרונים בתוך התווך, אלא של השדה הא"מ שהם יוצרים, או משהו כזה?

או שלא בדיוק הבנתי אותך..?

[The Arcane]

The Arcane :

" פילוג מטען אחיד " איזה קטעים פה.

תגיד, על אפקט הריפלקשן בחוטים מוליכים וגלים עומדים שמעת ? קראת ? מה זה אומר לך על תנועת המטען החוט ? שהיא אחידה ? קטעים איתך.

אלוהים ישמור. נתתי לך דוגמא היפותטית שאתה בעצמך העלת!!! מה קשורים עכשיו גלים עומדים? דיברתי על תיל מוליך עם זרם קבוע.

[almonime]

תגיד, אתה פעם, מתישהו, ישבת ועשית ניתוח לתנועת המטען בזרם קבוע ? איך היא מתנהגת ? מה ת'כלס קורה בזוג חוט מקביל ?

אתה מכיר את הנושא Pulsed DC ? יצא לך לקרוא קצת ?

אל תריב איתי, חבל לשנינו. רק תענה לי. בבקשה.

[The Arcane]

אוקיי..מעניין. באמת קצת קשה לתפיסה. אז השאלה בעצם, מה ההבדל במהירות העברת מידע בין סיב אופטי לכבל נחושת (כבל ethernet רגיל)

אם בשניהם המידע בעצם עובר ע"י גל אלטקרומגנטי? האם זה בגלל התדר הגבוה יותר בסיב האופטי?

או אם ננסח זאת אחרת. אם ניקח כבל נחושת, וניקח סיב אופטי, שניהם באותו האורך ונעביר בהם ביט בודד. הביט בסיב האופטי יגיע מהר יותר?

ואם כן, למה? בגלל התדר הגבוה יותר של הפוטונים?

ובעצם, אם אתה אומר שחשמל עובר סנטימטרים בודדים בכמה שניות, איך זה שברק זז כל כך מהר מהעננים עד לרצפה?

על סיבים אופטיים, דבר איתי עוד חודש וחצי - אני בדיוק באמצע הקורס על זה .

לגבי הברק, המנגנון שם שונה. מהירות של אלקטרון במתכת היא מס' סמטימטרים בשניה, אבל בברק התנועה היא של אטומי אוויר מיוננים דרך... אוויר. אני לא סגור לגמרי על הפרטים, אבל מתקבל על הדעת שכל העסק שם קורה יותר מהר.

[TaZeR]

זרם חשמלי יוצר שדה מגנטי. על זה כולם מסכימים?

ד"א, שאלה קצת לא קשורה.. (גם ככה כלום בטופיק הזה לא קשור לשום דבר)

המהירות שהפוטונים נעים בה תלויים בתווך?

נגיד, בריק הם זזים במהירות האור, נכון?

באוויר הם זזים יותר לאט? ובתוך כבל נחושת לדוגמא למול בתוך סיב אופטי, המהירות שונה?

ואם כן, האם זה בגלל החיכוך, או בגלל שהפוטונים בתדרים שונים ולכן בעלי אנרגיה שונה?

או משהו אחר בכלל?

אני חושב שבלבלת בין פוטונים לאלקטרונים. בסיב אופטי, הפוטונים נעים במהירות האור בתווך ממנו עשות הסיב.

לעומת זאת, בנחושת נעים אלקטרונים, במהירות האור, אבל זה לא אומר שהם מתקדמים במהירות האור. בין האלקטרונים ישנן אינטרקציות כתוצאה מההתנגשות, שמונעות מהם להתקדם במהירות האור לאורך התיל. יש נוסחה בעזרתה ניתן לחשב את מהירות ההתקדמות של מטען בתיל, למרות שאני לא זוכר אותה בדיוק. אני מניח שחיפוש קטן בגוגל ימצא לך אותה.

[RLM]

לא, לא התבלבלתי (בהתחלה כן, אחרי זה התאפסתי על עצמי..)

לא משנה לי מה בדיוק המהירות (אני תמיד מתעניין בפיזיקה בצד התיאורתי שלה, ולא המתמטי שלה..)

אלא מה כן משפיע על המעבר של החשמל...

איך באמת האור נדלק כל כך מהר?

אם נדבר רגע שוב על המעגל הפשוט של סוללה שני חוטים ומנורה.

הזמן שעובר משאתה מחבר את החוטים, עד שהמנורה נדלקת הוא אפילו לא מדיד באמצעים רגילים,

ואורך הכבלים לא באמת משפיע. (אני מתכוון להגיד, שאיך שאתה מחבר, זה נדלק, גם בכבל של 3 סמ', וגם בכבל של מטר)

אז אם לא צריך לחכות שהאלקטרונים יעברו את כל הדרך, אלא לגל א"מ שרץ על הכבל, מה בדיוק יוצר את הגל הזה?

ולמה הוא רץ על הכבל ולא מתפזר במרחב?

ומה קורה כשאני מנתק את הכבל מהסוללה? האם תיהיה תנועה של אלקטרונים על גבי הכבל למרות שהמנורה כבר כבתה מזמן?

ומה יקרה כשהם יגיעו למנורה? :\

והאם זה נחשב שיש זרם בתוך הכבל, למרות שהוא לא מחובר לסוללה, ולא מעביר חשמל?

[The Arcane]

תגיד, אתה פעם, מתישהו, ישבת ועשית ניתוח לתנועת המטען בזרם קבוע ? איך היא מתנהגת ? מה ת'כלס קורה בזוג חוט מקביל ?

אתה מכיר את הנושא Pulsed DC ? יצא לך לקרוא קצת ?

אל תריב איתי, חבל לשנינו. רק תענה לי. בבקשה.

תגיד לי אתה, בבקשה, מה קשור עכשיו זוג חוטים מקבילים? מה קשור Pulsed DC? במשך שעות אתה מנסה להוכיח משהו לא ברור לגבי אור ומידע. אחר כך, במשך שעות אתה מנסה להוכיח שזרם אינו מקור של שדה מגנטי. עכשיו, כששאלתי אותך משהו מאוד פשוט עם דוגמא של תיל נושא זרם קבוע, אתה מסיט את הדיון לדברים אחרים.

לא יודע מה זה Pulsed DC. לא יצא לי לקרוא. אני יודע טוב מאוד מה קורה בזרם בתיל ואני יודע מה קורה בקו תמסורת. אני לא מעריך את הגישה המתנשאת שלך ואני לא מעריך את זה שאתה מזלזל בהשכלה שלי. ואני עדיין, עדיין לא מבין למה אתה חותר בדיון הזה.

אני הולך לישון כי יש לי לימודים מחר וכי נמאס לי להתווכח איתך ללא תכלית. אם תטרח לתת תגובה נורמלית במהלך הלילה, אולי אמשיך מחר. בינתיים, לילה טוב, ואני ממליץ לכל מי שלא עשה זאת כבר לתת לדיון חסר הטעם הזה למות.