צעדת הדגלים באום אל פאחם

[איסתרא בלגינא]

אתה רוצה נאמנות? תן אזרחות

ערימה של בולשיט. משום מה, השמאל הקיצוני תומך במדינה ללאום הפלשתינאי, שאף אחד לא ניסה לטעון שקיים עד לאמצע המאה שעברה, אבל מתנגד למדינה ללאום היהודי, שקיים כבר אלפי שנים. הם בעד שתי מדינות: אחת ללאום הפלשתינאי והשניה נטולת לאום, שבה יהיו גם יהודים. :

אתה מתעלם בתמימותך מפרט מאד לא שולי, הצועדים הם אנשים הימין הקיצוני והגזעני ולא סתם אנשים ללא שיוך פוליטי עם דגלי ישראל.

בחייאת? עוד כמה גילויים מרעישים: משתתפי מצעד "הגאווה" הם ברובם המכריע הומואים ומשתתפי ההפגנה בת"א נגד המבצע ההוא בעזה, מה-שמו-כבר-שכחתי, היו כולם שמאלנים קיצוניים (וחלק גדול מהם ערבים). לא סתם אנשים שהחליטו להשתתף באותן הפגנות. אז מה?

מוזר שאף אחד מהיהודים השמאלנים ואפילו הערבים, שכל כך התנגדו למצעד הדגלים אבל לא בגלל שיש להם משהו נגד נשיאת דגל ישראל בתחומי מדינת ישראל, ולילה וחס! אלא רק בגלל שהצועדים הם אנשי הימין המאוד קיצוני, מוזר שאף אחד מהם לא חשב להוכיח זאת ע"י הפגנה נגדית באום אל פאחם תוך הנפת דגלי ישראל. שיראו שהבעיה שלהם היא הנוכחות של הכהניסטים ולא הדגלים ובכך יעקרו את הטיעון העיקרי של הכהניסטים מתוכנו.

אז לסיכום:: כן, כשאנשי ימין גזעניים מובהקים צועדים עם גדלי המדינה בשטח המדינה בעיר בה חיים בני מיעוט אחר, הצעדה באה לסמל את אי-זכותם של בני המיעוט לגור באותה עיר. חד וחלק.

וכשאנשי שמאל קיצוני וערבים מפגינים עם דגלי אש"ף בליבה של ת"א, בה חיים חלק נכבד מהישראלים, זה כמובן מסמל אחווה שיוויון?

תרשה לי להציע הצעה שמבוססת על התמיהה מהפיסקה הקודמת: למה לא תארגן מאה מחבריך השמאלנים ותארגנו תהלוכה בה תניפו את גדלי ישראל בליבה של אום אל פאחם (ולא סתם ברחוב צדדי)? הרי לתושבים אין שום בעיה עם דגל המדינה, יש להם בעיה עם הימין הקיצוני, כך שאפילו שוטר אחד לא ידרש כדי להגן עליכם.

בהצלחה.[br]פורסם בתאריך: 24.03.2009 בשעה 20:29:34

---

לא דיברתי בכלל על ההיבט החוקי, דיברתי על ההיבט הנורמטיבי. ברור שמה שלא חוקי הוא אסור בלי קשר.

נורמות הן עניין של מוסכמה חברתית. ברגע שהוסכם שמותר לקיים את מצעד הגאווה בירושלים והפגנה נגד איך-קראו-למבצע-בעזה בת"א, מותר לעצבן גם מהכיוון ההפוך. ובכל מקרה, תגובה אלימה להפגנה שקטה, כל כמה שהיא מעצבנת, אינה חוקית ואינה נורמטיבית.

אישית, אני הייתי מונע משלושת ההפגנות להתקיים. אבל אני לא בג"צ. כמה חבל.

[exquisite]

אווו הוא חולם על ילד משלו החמוד :'(

*תמונה הוסרה לבקשתו של יניב*

[איסתרא בלגינא]

שכחת "קורא לרצח קבוצת הרוב בעם, בזמן מלחמה"... (לא מוצא עכשו את הכתבה על ההפגנה בת"א עם הקריאות "מוות ליהודים"...)

אני חושב שאתה טועה. עד כמה שאני זוכר לא היו קריאות כאלו באותה הפגנה. היו במקומות אחרים.

[NuNaTaK]

אווו הוא חולם על ילד משלו החמוד :'(

אתה דביל רציני.

אני חושב שאתה טועה. עד כמה שאני זוכר לא היו קריאות כאלו באותה הפגנה. היו במקומות אחרים.

+1.

[MiniMizer]

איסתרא, עופרת יצוקה

[IG]

אני חושב שאתה טועה. עד כמה שאני זוכר לא היו קריאות כאלו באותה הפגנה. היו במקומות אחרים.

אז זה הייה בהפגנה בסכנין כנראה... לא עקרוני איפה בדיוק זה הייה, כל עוד זה בתחומי ישראל...

[איסתרא בלגינא]

באופן עקרוני אין לי בעיה עם צעדה כזאת, יש לי בעיה עם האנשים שצעדו. אותם שמות (מרזל, בן גביר והרשימה עוד ארוכה) שבחרו לצעוד באחד האזורים היותר קיצוניים בארץ לא יכולים לעשות את זה למען שום מטרה מלבד פרובוקציה, בשם הדמוקרטיה כמובן. אותה דמוקרטיה שהם היו מוותרים עליה בקלות למען חוקי התורה, תמיכה ברוצחים, והתנגדות לכל מעשה "דמוקרטי" של השמאל. אני בכלל לא מדבר על העבריינות ה"אישית" שלהם.

כמובן שזה למען הפרובוקציה! אבל זו בדיוק אותה פרובוקציה שיש בלשאול חברה של ערס אם יש לה אש. אם הוא ידקור אותך כי התחלת עם החברה שלו, זו תגובה לגיטימית? ולצורך העניין, בהחלט ניסית להתחיל איתה. אבל ממתי התגובה להפגנה שקטה צריכה להיות אלימות?

מתנגד לתהלוכה? אין בעיות, תקיים הפגנה נגדית. תדרוש לקיים תהלוכה בקריית ארבע. תדאג שהרחובות בה היא תעבור יהיו ריקים לחלוטין בזמן התהלוכה. תתעלם ממנה לחלוטין. אבל להגיב באלימות כי עשו משהו שלא מוצא חן בעיניך?! אז מה אם היתה כאן פרובוקציה, מי אמר שעל פרובוקציה צריך להגיב ועוד בכח?

אגב, עניין טכני קטן לגבי ה"בלי נאמנות אין אזרחות" - תתמכו בחוק הזה עד מחר, טכנית הוא לא בר ביצוע. אתה לא יכול לשלול מאדם אזרחות (אדם בודד, אני לא מדבר על קבוצה הרבה יותר גדולה, ואתם יודעים טוב מאוד על מה אני מדבר) כל עוד אין לו אזרחות נוספת או מדינה אחרת שמוכנה להעניק לו אזרחות (סביר להניח שרובכם באים לענות שהרשות הפלסטינית תתן להם אזרחות, אבל מצד שני, איזה אינטרס יש לרשות לתת לאותם אנשים אזרחות?). החוק הבין-לאומי לא מתיר את זה, וכשעושים את זה על קבוצה גדולה גם אי אפשר יהיה להעלים עין

ואת זה אתה אומר כי קראת את החוק ושמעת דעות של מומחים בנדון או שמישהו אמר לך את זה? אני לא מומחה ולא קראתי את החוק, אבל בהחלט יתכן שזה בגלל שהוא לא קיים. קח למשל את תושבי עזה: אין להם אזרחות! מצריים לא נתנה להם (וגם לא לפלשתינאים ברפיח המצרית, אגב), ישראל לא נתנה להם והרש"פ אינה מדינה. וגם אם תטען שכן, אזרחים של מי הם היו לפני הקמת הרש"פ?

(אני לא מדבר על סוגיות רבות נוספות, בחלקן טכניות, ובחלקן עקרוניות - למשל, נוסח ההצהרה שכולל התחייבות לשירות בצה"ל, אבל מצד שני רבים מאותם תומכים לא היו מוכנים לשרת ביחידה קרבית עם ערבי,

לא רוצה אותם (ואת החרדים) בצה"ל. מי צריך את כאב הראש הזה? בשביל זה המציאו את השירות הלאומי. אלא שההנהגה שלהם מסרבת בתוקף גם לזה, מנימוקים שאפילו הם לא מצליחים להבין.

או מצד שני לחייב ערבי לערכים וסמלים ציוניים ויהודים יהיה קצת טיפשי. התחייבות לסמלים ולערכים צריכה להעשות כאשר הסמלים והערכים הם גלובליים, לא קשורים לשום דת או קבוצה אתנית אחרת, ואם הייתם מקשיבים בשיעורי אזרחות, או סתם תבדקו את המצב במדינות שדורשות הבעת נאמנות תגלו את זה).

מה פתאום. זה נכון במדינות שלא הוקמו ע"י קבוצה אתנית אחת. מדינות כמו ארה"ב למשל. אבל גרמניה, למשל, היא סיפור אחר. גרמניה היא מדינת לאום - מדינתו של הלאום הגרמני. גם איטליה, למשל, ופולין, וספרד ויפאן, כולן מדינות לאום. זה לא אומר שאין להם אזרחים שאינם בני הלאום, אבל אתה לא משנהאתסמליה וערכיה של המדינה כדי שיתאימו לאזרחים שאינם בני הלאום העיקרי - להיפך, הם צריכים להתאים את עצמם למדינה. ראה למשל את הסיפור הארוך (והמכוער) של רעלות בבתי הספר בצרפת.

[leyaniv]

ערימה של בולשיט. משום מה, השמאל הקיצוני תומך במדינה ללאום הפלשתינאי, שאף אחד לא ניסה לטעון שקיים עד לאמצע המאה שעברה, אבל מתנגד למדינה ללאום היהודי, שקיים כבר אלפי שנים. הם בעד שתי מדינות: אחת ללאום הפלשתינאי והשניה נטולת לאום, שבה יהיו גם יהודים. :

אני בא בביקורת קודם כלפי המדינה שאני גר בא, ואחר כך כלפי מדינות אחרות. אני מייצג רק את עצמי (גם אם תקראו לי השמאל קיצוני) ומה שאני אומר הוא שדבר ראשון, אין לישראל לגיטימציה להמשיך להשליט את הריבונות שלה בשטחים הכבושים. אם אחרי סיום הכיבוש תקום שם מדינה רק לבני הדת ההינדית - זאת כבר תהיה בעיה אחרת - בעיה שלהם עם ההינדים, לא שלי. כמובן שאשמח אם תקום שם מדינה דמוקרטית מערבית ושיוויונית, אבל איזו זכות תהיה לי לבוא אליהם בטענות כל עוד המדינה שאני חיי בא רחוקה מלהיות שיוויונית... אני תמיד בעד מדינה שהלאום שלה לא קשור להשתייכות דתית, כי דת במדינה דמוקרטית היא עיניין של בחירה. מה רע במדינת הלאום הישראלי? אני מוכן אפילו להתפשר על מדינת הלאום השמי.

בחייאת? עוד כמה גילויים מרעישים: משתתפי מצעד "הגאווה" הם ברובם המכריע הומואים ומשתתפי ההפגנה בת"א נגד המבצע ההוא בעזה, מה-שמו-כבר-שכחתי, היו כולם שמאלנים קיצוניים (וחלק גדול מהם ערבים). לא סתם אנשים שהחליטו להשתתף באותן הפגנות. אז מה?

קראת בכלל על מה הטענה הזאת הגיבה? הטענה קשורה לדיון על הצעידה עם דגל ישראל ומה היא מייצגת בעיניי תושבי אום אל פאחם. הרי ברור כי משום שלא מדובר בסתם נושאי דגלים אלא בגזענים נושאי דגלים - יש הבדל מהותי. זה כמו לטעון שהחרדי שדקר הומואים במצעד הגאווה עשה את זה כי הוא שונא יהודים...

מוזר שאף אחד מהיהודים השמאלנים ואפילו הערבים, שכל כך התנגדו למצעד הדגלים אבל לא בגלל שיש להם משהו נגד נשיאת דגל ישראל בתחומי מדינת ישראל, ולילה וחס! אלא רק בגלל שהצועדים הם אנשי הימין המאוד קיצוני, מוזר שאף אחד מהם לא חשב להוכיח זאת ע"י הפגנה נגדית באום אל פאחם תוך הנפת דגלי ישראל. שיראו שהבעיה שלהם היא הנוכחות של הכהניסטים ולא הדגלים ובכך יעקרו את הטיעון העיקרי של הכהניסטים מתוכנו.

מאותה סיבה שלא ראית הפגנה של מתנגדי מצעד הגאווה עם דגלים של הקהילה הגאה. חוץ מזה, שמפגיני חד"ש למשל כן מקפידים להניף את דגלי ישראל יחד עם דגלי פלסטין, למרות מה שדגל ישראל מייצג עבור רבים מהם, אז הטיעון שלך שגוי.

וכשאנשי שמאל קיתוני וערבים מפגינים עם דגלי אש"ף בליבה של ת"א, בה חיים חלק נכבד מהישראלים, זה כמובן מסמל אחווה שיוויון?

תלוי בעוד הרבה דברים, אבל בעקרון - כן.

תרשה לי להציע הצעה שמבוססת על התמיהה מהפיסקה הקודמת: למה לא תארגן מאה מחבריך השמאלנים ותארגנו תהלוכה בה תניפו את גדלי ישראל בליבה של אום אל פאחם (ולא סתם ברחוב צדדי)? הרי לתושבים אין שום בעיה עם דגל המדינה, יש להם בעיה עם הימין הקיצוני, כך שאפילו שוטר אחד לא ידרש כדי להגן עליכם.

בהצלחה.

אין לי מה להתמם, עכשיו לאור ההפגנה ומה שהדגל מסמל בעיניי רוב תושבי אום אל פאחם, יש סיכוי טוב שזה לא יעבור בשקט. זה לא אומר שאני מרוצה מהעיניין, וזה גם לא מוריד מאמינות הטיעון.

נורמות הן עניין של מוסכמה חברתית. ברגע שהוסכם שמותר לקיים את מצעד הגאווה בירושלים והפגנה נגד איך-קראו-למבצע-בעזה בת"א, מותר לעצבן גם מהכיוון ההפוך. ובכל מקרה, תגובה אלימה להפגנה שקטה, כל כמה שהיא מעצבנת, אינה חוקית ואינה נורמטיבית.

אישית, אני הייתי מונע משלושת ההפגנות להתקיים. אבל אני לא בג"צ. כמה חבל.

נכון, ההפגנות חוקיות, התגובה האלימה - לא. אין ויכוח על זה בכלל.

[איסתרא בלגינא]

איסתרא, עופרת יצוקה

לך תזכור. זה היה כל כך מזמן, שאפילו העזתים הספיקו לשכוח מה קורה כשהם משגרים אלינו טילים ופצמ"רים.

[IG]

כמובן שזה למען הפרובוקציה! אבל זו בדיוק אותה פרובוקציה שיש בלשאול חברה של ערס אם יש לה אש. אם הוא ידקור אותך כי התחלת עם החברה שלו, זו תגובה לגיטימית? ולצורך העניין, בהחלט ניסית להתחיל איתה. אבל ממתי התגובה להפגנה שקטה צריכה להיות אלימות?

מתנגד לתהלוכה? אין בעיות, תקיים הפגנה נגדית. תדרוש לקיים תהלוכה בקריית ארבע. תדאג שהרחובות בה היא תעבור יהיו ריקים לחלוטין בזמן התהלוכה. תתעלם ממנה לחלוטין. אבל להגיב באלימות כי עשו משהו שלא מוצא חן בעיניך?! אז מה אם היתה כאן פרובוקציה, מי אמר שעל פרובוקציה צריך להגיב ועוד בכח?

עוד הוכחה שהערבים הם עדר שמונהג ע"י פסיכופאטים מתלהמים...

[איסתרא בלגינא]

אני בא בביקורת קודם כלפי המדינה שאני גר בא, ואחר כך כלפי מדינות אחרות. אני מייצג רק את עצמי (גם אם תקראו לי השמאל קיצוני) ומה שאני אומר הוא שדבר ראשון, אין לישראל לגיטימציה להמשיך להשליט את הריבונות שלה בשטחים הכבושים. אם אחרי סיום הכיבוש תקום שם מדינה רק לבני הדת ההינדית - זאת כבר תהיה בעיה אחרת - בעיה שלהם עם ההינדים, לא שלי. כמובן שאשמח אם תקום שם מדינה דמוקרטית מערבית ושיוויונית, אבל איזו זכות תהיה לי לבוא אליהם בטענות כל עוד המדינה שאני חיי בא רחוקה מלהיות שיוויונית... אני תמיד בעד מדינה שהלאום שלה לא קשור להשתייכות דתית, כי דת במדינה דמוקרטית היא עיניין של בחירה. מה רע במדינת הלאום הישראלי? אני מוכן אפילו להתפשר על מדינת הלאום השמי.

מה כתבתי ועל מה ענית. שוב: הבעיה היא שאתה מתנגד למדינת הלאום היהודי. אין לך התנגדות לכך שתהיה מדינה ללאום הפלשתינאי החדש, אבל ללאום היהודי הוותיק? חס וחלילה!

והמדינה שלך לא שיוויונית רק בחלומות המעוותים של השמאל הקיצוני.

קראת בכלל על מה הטענה הזאת הגיבה? הטענה קשורה לדיון על הצעידה עם דגל ישראל ומה היא מייצגת בעיניי תושבי אום אל פאחם. הרי ברור כי משום שלא מדובר בסתם נושאי דגלים אלא בגזענים נושאי דגלים - יש הבדל מהותי. זה כמו לטעון שהחרדי שדקר הומואים במצעד הגאווה עשה את זה כי הוא שונא יהודים...

נו, ומה מייצגים ההומואים בעיני החרדים? ומה מייצגים הערבים נושאי דגלי אש"ף שמתנגדים ללחימה נגד מי שמשגר טילים לעבר אזרחי ישראל בעיני תושבי ת"א? טול קורה מבין עיניך. או שכולן הפגנות לגיטימיות או שאף אחת מהן אינה לגיטימית. זה בדיוק הטיעון של המרזלים, אגב: לא קיבלתם את ההתנגדות שלנו למצעד הגאווה? עכשיו תאלצו בשם אותו עיקרון בדיוק לקבל את מצעד הגדלים שלנו.

מאותה סיבה שלא ראית הפגנה של מתנגדי מצעד הגאווה עם דגלים של הקהילה הגאה. חוץ מזה, שמפגיני חד"ש למשל כן מקפידים להניף את דגלי ישראל יחד עם דגלי פלסטין, למרות מה שדגל ישראל מייצג עבור רבים מהם, אז הטיעון שלך שגוי.

בינגו, הוכחת את הנקודה שלי. לא ראית הפגנה של חרדים עם דגל הקשת בענן כי הם מתנגדים לא למצעד אלא לכך שההומואים קיימים. לכל היותר הם מוכנים לסבול אותם במקום בו הם לא יכולים לראות אותם. ולכן הם לא קיימו הפגנה נגדית. אותו הנ"ל נכון לגבי ערביי אום אל פאחם - הם לא מתנגדים לכהניסטים, הם מתנגדים לעצם הנפת דגל המדינה בעירם.

חד"ש? יופי, רק שזו לא לגמרי מפלגה ערבית, אתה יודע. אבל רובם ערבים, אז מילא. אבל זה לא מה שאני שאלתי. שאלתי למה לא היתה הפגנה נגדית באום אל פאחם עם דגלי ישראל. הם אומרים שאין להם בעיה עם הדגל אלא אם מי שנושא אותו בלבד? יש דרך פשוטה מאוד להוכיח את זה ולסתום לכהניסטים את הפה. הרי הם אומרים שלא יתכן שיש עיר במדינה שאסור להניף בה את דגל המדינה, תושבי העיר יכלו בקלות להראות להם שאין עיר כזו ולבטל את הנימוק היחיד שלהם. אבל אף אחד לא חשב על זה, "משום מה".

תלוי בעוד הרבה דברים, אבל בעקרון - כן.

ואללה. כשאני עושה את זה זה טוב ונכון, כשאתה עושה את זה צריך להעמיד אותך מול כיתת יורים. ברוך הבא למבוא להיגיון של הפנאט.

אין לי מה להתמם, עכשיו לאור ההפגנה ומה שהדגל מסמל בעיניי רוב תושבי אום אל פאחם, יש סיכוי טוב שזה לא יעבור בשקט. זה לא אומר שאני מרוצה מהעיניין, וזה גם לא מוריד מאמינות הטיעון.

משעשע. איכשהו אתה תמיד מסובב את הדברים כך שלא משנה מה קרה, אנחנו אשמים. מי מנע מהם להפגין עם דגלי ישראל לפני חודשיים? או שוב, לקיים הפגנה מקבילה למצעד הדגלים, גם היא עם דגלי ישראל? אם תושבי העיר מקיימים תהלוכת דגלים, לא צריכה להיות שום קונוטציה שלילית לדגל בעיניהם.

נכון, ההפגנות חוקיות, התגובה האלימה - לא. אין ויכוח על זה בכלל.

ומשום מה עד עכשיו, כל הביקורת שלך היתה כלפי המפגינים ולא כלפי המתפרעים האלימים. מוזר.

[leyaniv]

מה כתבתי ועל מה ענית. שוב: הבעיה היא שאתה מתנגד למדינת הלאום היהודי. אין לך התנגדות לכך שתהיה מדינה ללאום הפלשתינאי החדש, אבל ללאום היהודי הוותיק? חס וחלילה!

עניתי בדיוק על מה שכתבת. תקרא שוב את מה שכתבתי כי זה גם עונה על מה שכתבת עכשיו.

והמדינה שלך לא שיוויונית רק בחלומות המעוותים של השמאל הקיצוני.

ממממ.... לא

נו, ומה מייצגים ההומואים בעיני החרדים? ומה מייצגים הערבים נושאי דגלי אש"ף שמתנגדים ללחימה נגד מי שמשגר טילים לעבר אזרחי ישראל בעיני תושבי ת"א? טול קורה מבין עיניך. או שכולן הפגנות לגיטימיות או שאף אחת מהן אינה לגיטימית. זה בדיוק הטיעון של המרזלים, אגב: לא קיבלתם את ההתנגדות שלנו למצעד הגאווה? עכשיו תאלצו בשם אותו עיקרון בדיוק לקבל את מצעד הגדלים שלנו.

ההומואים במצעד הגאווה מייצגים בעיני החרדים: הומואים.

אנשי הימין הקיצוני והגזעני בהפגנה באום אל פאחם מייצגים בעיני תושבי העיר: אנשי ימין קצוני וגזעני.

אנשים הנושאים את דגלי אש"ף ומתנגדים לאלימות משני הצדדים בהפגנה בת"א הם בעיניי שוחרי שלום, בעיני תושבי ת"א? לא יודע ואי אפשר ממש לדעת. רובם חושבים עבור עצמם.

כל ההפגנות לגיטימיות מבחינה חוקית כל עוד בית משפט לא החליט אחרת. אף פעם לא אמרתי שהפגנה אחת צריכה להיות חוקית והשניה לא. לא קיבלתי את ההתנגדות שלך למצעד הגאווה כי אני תומך במטרות המצעד, אני אתנגד להפגנה באום אל פאחם כי אני מתנגד למטרות ההפגנה. אבל לא משנה כמה אני מתנגד להפגנה מסויימת, אני תמיד מאמין בזכות של כל צד להפגין.

בינגו, הוכחת את הנקודה שלי. לא ראית הפגנה של חרדים עם דגל הקשת בענן כי הם מתנגדים לא למצעד אלא לכך שההומואים קיימים. לכל היותר הם מוכנים לסבול אותם במקום בו הם לא יכולים לראות אותם. ולכן הם לא קיימו הפגנה נגדית. אותו הנ"ל נכון לגבי ערביי אום אל פאחם - הם לא מתנגדים לכהניסטים, הם מתנגדים לעצם הנפת דגל המדינה בעירם.

גררת את זה לכיוון שונה לחלוטין, דיברנו על הנפת דגלי ישראל באום על פאחם ע"י ערבים ולמה זה לא קורה. אז כמו שחרדי לא יניף גדל הגאווה בגלל מה שהוא מייצג, ערבי לא יניף דגל ישראל בגלל מה שהוא מייצג, במיוחד אחרי שאותם דגלים הונפו בגאווה ע"י גזענים נגדו. הבעיה היא לא הדגלים עצמם: אם הומואים לא היו מניפים את גדלי הגאווה, גם לחרדים לא היתה בעיה להניף אותם. אם דגל ישראל לא היה מייצג בעבור ערביי ישראל שלטון מקפח ואלים, גם להם כנראה לא היתה בעיה להניף אותו.

אבל מה שאתה אומר למעשה (ותקן אותי אם אני טועה): כמו שחרדים לא מניפים את דגל הגאווה כי הם לא מכירים בזכות הקיום של ההומואים, כך גם הערבים שלא מניפים את דגל ישראל לא מכירים בזכותה של המדינה להתקיים. יש הרבה בעיות עם הטיעון הזה. למשל בעוד שדגל הגאווה במצעד הגאווה מייצג את הרצון להכרה והזדהות עם הקהילה אותה הדגל מייצג, דגל ישראל בהפגנת אנשי ימין גזעניים מהצד השני מייצג את הרצון לאי-הכרה בזכות הקיום של קהילה שונה מקהילת מניפי הדגל. לכן אין שום אפשרות לבצע את ההשוואה הזאת. וגם שאי-הנפת דגל בתכלס אינה אומרת כלום על דעותיו של אדם, הנפת דגל היא בעלת המשמעות. חרדי שיניף את דגל הגאווה יהיה בהכרח בעד המטרות של הקהילה הגאה ובפרט זכותם לקיים מצעד, ערבי שיניף את דגל ישראל באום אל פאחם יחשב כמובן כמי שבעד הכרה במדינה ישראל כיום אבל גם יחשב כמי שתומך באנשי הימין הקיצוני אשר מיוצגים ע"י אותו דגל בדיוק.

חד"ש? יופי, רק שזו לא לגמרי מפלגה ערבית, אתה יודע. אבל רובם ערבים, אז מילא. אבל זה לא מה שאני שאלתי. שאלתי למה לא היתה הפגנה נגדית באום אל פאחם עם דגלי ישראל. הם אומרים שאין להם בעיה עם הדגל אלא אם מי שנושא אותו בלבד? יש דרך פשוטה מאוד להוכיח את זה ולסתום לכהניסטים את הפה. הרי הם אומרים שלא יתכן שיש עיר במדינה שאסור להניף בה את דגל המדינה, תושבי העיר יכלו בקלות להראות להם שאין עיר כזו ולבטל את הנימוק היחיד שלהם. אבל אף אחד לא חשב על זה, "משום מה".

חד"ש היא בכלל לא מפלגה ערבית. אבל יש בא ערבים, ערבים שמפגינים עם דגלי ישראל. לגבי המשך הפסקה התייחסתי לרוב מזה למעלה. להניף דגל ישראל "כדי לסתום להם את הפה" זה אחלה רעיון אבל זה לא ישנה את שאר העובדות, וגם אי אפשר לצפות מהם ליזום דבר כזה.

ואללה. כשאני עושה את זה זה טוב ונכון, כשאתה עושה את זה צריך להעמיד אותך מול כיתת יורים. ברוך הבא למבוא להיגיון של הפנאט.

מה?! שאלת אותי אם הפגנה עם דגלי פלסטין בשטח בעל רוב יהודי מסמל אחווה ושיוויון. עניתי לך שתלוי בנסיבות אבל בעקרון כן. איך בדיוק הגעת למסקנה שלדעתי "צריך להעמיד מול כיתת יורים" את כל מי שמפגין על דברים שאני לא מאמין בהם? מה קרה אסור לי להגיד את דעתי? שהפגנה אחת טובה ושהפגנה אחרת לא? אתה אוטומטית לא מסכים (אם מסכים לצורך העיניין) עם כל ההפגנות באשר הן?

משעשע. איכשהו אתה תמיד מסובב את הדברים כך שלא משנה מה קרה, אנחנו אשמים. מי מנע מהם להפגין עם דגלי ישראל לפני חודשיים? או שוב, לקיים הפגנה מקבילה למצעד הדגלים, גם היא עם דגלי ישראל? אם תושבי העיר מקיימים תהלוכת דגלים, לא צריכה להיות שום קונוטציה שלילית לדגל בעיניהם.

מפלגת חד"ש, שכאמור כן מניפה את דגל ישראל, קיבלה 54% מהקולות באום אל פאחם (יותר מכפול מבל"ד). בעקיפין, תושבי אום אל פאחם כן מניפים ברובם את דגל ישראל. למה לא עשו הפגנה עם דגלי ישראל לפני חודשיים? קרוב מאד לסיבה לכך שאני ואתה (להערכתי) לא נעשה הפגנה בשכונה שלנו עם דגלי הגאווה, רק כי הקהילה הגאה עשויה לעשות שם מצעד מתישהו ואם נתנגד למצעד, אנחנו לא רוצים שיחשבו שיש לנו בעיה עם הדגל שלהם חס וחלילה....

הקונוטציה השלילית של הדגל נובעת מכך שהצד השני משתמש בו כבר לפני הצד ההוא. סביר מאד להניח לדוגמה, שבהפגנה נגד מצעד של ניאו-נאצים אוסטרים שמניפים רק את דגל אוסטריה, לא יונף דגל אוסטריה מנגד אלא שלטים בגנות אותם ניאו-נאצים. אם יונף ואם לאו, אתה לא יכול להאשים את אותם מפגיני נגד באי נאמנות למדינה שלהם בגלל שלא הניפו את דגל המדינה.... לא?

ומשום מה עד עכשיו, כל הביקורת שלך היתה כלפי המפגינים ולא כלפי המתפרעים האלימים. מוזר.

נכון, יש לי ביקורת כלפי המפגינים כי ההפגנה לדעתי לא ראויה. האם זה אומר שאני לא מכיר בזכותם להפגין? לא

[mrraz]

עוד דוגמא מפגרת ולא קשורה... הם צעדו יחסית בשקט (בלי מגפונים ומערכות 20000 וואט) בחלק החיצוני של העיר. אפילו לא נכנסו פנימה.

אתה בטח אוהב הפגנות בסגנון ערבי, טנדר עם רמקול מקדימה ושיירת פלאחים מאחורה

[IG]

הא?

למה בדיוק התגובה הזו קשורה?

אתה כתבת משהו על חבדניקים עם הטנדרים שלהם שבאים לעשות הפגנה באמצע שכונה בתור דוגמא לפרובוקציה כמו ההפגנה הזו- אני כתבתי שהתגובה שלך (גם ההיא) לא קשורה לעולם כי המצב פה שונה לגמרי...

you are not making sense...

[עכביש בכביש]

דביליות של מסיתים , יוצאים עם אבנים וקללות - פחחח , אם הם הערבים היו יוצאים עם פרחים ואורז , מה היה קורה ? - חחח , הדבילים המוסתים כאלו צפויים -- כמו הטרול הזה שתמיד הרי יודעים איך הוא יגיב .

רוב הערבים כמו רוב היהודים רוצים לחיות בשלום ובשלווה - אבל תמיד יש קומץ מסריחים .