צעדת הדגלים באום אל פאחם

[leyaniv]

בכל מדינה כל ילד לא משנה מאיזה מוצא בתחילת כל יום נשבע אמונים לדגל האם כל מי שנשבע אמונים לדגל הוא בהכרח נאמן למדינה?

מקבלים אזרחות (מהגרים) רק לאחר תקופה מסויימת+מבחן/נים מבחן ידע אינו מבחן נאמנות למדינה

לגבי סעיף 2 על אזרח מוטלות חובות, בישראל לדוגמא, שירות צבאי, מיסים וסתם כל מיני שטויות כמו למשל לא לתמוך באוייב בזמן מלחמה.

כמו שאמרת, חובות שחלות על אזרחים

לגביי, בנאדם שאומר אני פלשתינאי. סוף פסוק. הוא פלשתינאי, הוא לא מזדהה עם ישראל ובשום דרך של כפיה אסור להשאיר אותו בישראל.

מישהו ששורף את דגל המדינה, תומך באוייבי המדינה בזמן לחימה ומצהיר בגלוי על חוסר נאמנות למדינה, רצון להשמיד/לפרק את המדינה ולא מכיר במדינה שילך לי קיבינימאט מהמדינה.

ויש מדינה דמוקרטית ששוללת אזרחות מאזרח שהצהיר שהוא לא מזדהה או נאמן למדינה?

אין ספק שעל המדינה להגן על עצמה בשם הדמוקרטיה למען שמירה על האופי היהודי הדמוקרטי שלה.

כל מי שמתכחש או מנסה לשנות את אופיה של המדינה בעצם מאיים על קיומה, ואין לו את הזכות להיות אזרח.

באם זה מוצא חן בעינייך או לא.

מדינה יהודית דמוקרטית.

אם מדינה יהודית דמוקרטית מנסה להגן על היותה יהודית - היא לא עושה זאת בשם הדמוקרטיה. אולי מקרים בודדים יכולים להיתפס כפעולות בעלת מאפיינים דמוקרטיים (כמו המקרה המדובר כאן), אבל הגנה על יהדות המדינה גרידא אינה דמוקרטית ולעולם לא תהיה משום שהגנה על יסוד בעל ביסוס גזעני נוגדת את עקרונות הדמוקרטיה.

מדינה יהודית דמוקרטית - זה לא מוצא חן בעיניי. אינני מאיים על קיומה של המדינה, אלא רק רוצה לשנות את הציביון הנוכחי שלה. שום עיקרון דמוקרטי לא יכול למנוע ממני לרצות להפוך את המדינה הזאת ממדינה חצי-דמוקרטית לדמוקרטית.

קראת את הדיווח משם?

זריקת אבנים ונעליים מהגגות, כ20 פצועים,

אני הייתי יורה גומי.

מי שמהווה איום לפגיעה בחיי אדם צריך לנטרל אותו מיידית ואז להעמיד אותו למשפט.

בכל מקרה אחר צריך לעצור אותו ואז להעמיד אותו למשפט. סבבה?

טוב זה חסר טעם מענות לך אם אתה לא קולט ששאיפה והסתה לגרימת פגיעה פיסית באנשים שמניפים את דגל המדינה זה הצהרה על חוסר נאמנות...

גם אם נניח שזה נכון, אתה צריך להוכיח שההסתה היא כתוצאה מהיותו של הבנאדם מניף דגל ישראל ולא בגלל היותו גזען מוצהר או כל דבר אחר.

נחזור לדוגמה שנתתי קודם: אם הייתי בתור אזרח יהודי אמריקאי מסית לרצח אנטישמים שצעדו עם דגלי ארה"ב בשכונה שלי, האם מדובר בחוסר נאמנות למדינה או בעבירה מסוג אחר?

הגישה של השמאל שאוהב כל הזמן לצעוק "גזענות גזענות!" ולהאשים אנשים עם דעות כמו של ליברמן בפשיזם, מתעלם לחלוטין מהעובדה שהדעות האלה מעולם לא הופנו בכלל כלפי ערבים, או כל מגזר אחר.

כשאני אומר שצריך לבטל אזרחות ולהעיף לכל הרוחות אזרחים שמצהירים בגלוי שהם רוצים בהשמדת המדינה - אני מפנה את זה לכל אדם באשר הוא.

גם אם הוא ימני, גם אם הוא שמאלני, גם אם הוא ערבי, גם אם הוא יהודי וגם אם הוא חרדי. כולם.

לצורך העניין, אני חושב ש-leyaniv הוא גם בוגד וגם לו צריכים לשלול את האזרחות ולהעיף אותו מהמדינה.

והיי - הוא לא ערבי!

אם אתה לא מצליח לראות את ההיבטים הגזעניים שהם הבסיס לדעותיו של ליברמן ולחוק נאמנות-אזרחות, אז לא נורא, לא חסרים כמוך. אבל לטעון שחוק נאמנות-אזרחות אינו פשיסטי רק בגלל שלכאורה אינו גזעני זאת טעות. הרי לפי הגדרך - אני בוגד שאינו זכאי לאזרחות, וזאת למרות שלא קראתי בחיי להשמדת המדינה. כל מה שעשיתי הוא להעביר ביקורת על מדיניות המדינה, ואני נאנמן לחלוטין למערכת הדמוקרטית ולחוקיה. ביקורת נגד המדינה יכול להוות הילה לשלילת אזרחות רק בשלטון.... פשיסטי.

בטח, גיגלתי עליו והגעתי לפייסבוק שלו, הוא טיפוס תמהוני ומוזר שהחיים לדעתי כנראה מאוד התאכזרו אליו..

שחכת רק לציין שהשתמשת בהרשאות המנהל שלך כדי לחפש עלי מידע חסוי....

[Cereal Killer]

מי שמורגל מילדות להישבע אמונים לדגל רוב הסיכויים שיהיה נאמן.

ונכון המבחן לא מוכיח נאמנות אבל הוא מוכיח את הבנת המערכת שאתה נמצא בה והוכחה זו משמשת כנגדך במקרה בגידה.

רגע, אתה טוען שהם לא אזרחים?

אין להם תעודת זהות כחולה בדיוק כמוני?

למה החובות שחלות עליי לא חלות עליהם? מה אני חרא?

וכן יש בחוקת ארה"ב לדוגמא סעיף שמאפשר לשופט פדרלי לשלול אזרחות מאדם המצהיר כי אינו נאמן לארה"ב או לאדם המצהיר הוא הוא רוצה לפגוע בה/להשמידה.

[NuNaTaK]

ומה אתה חושב שקורה לאותו אדם? או שיש לו אזרחות זרה ואז הוא עף לשם או שארה"ב נשארת תקועה איתו.

לרוב אותם אנשים חסרי נאמנות(בין אם הם יהודים קיצונים או ערבים קיצונים) אין אזרחות זרה.

[leyaniv]

מי שמורגל מילדות להישבע אמונים לדגל רוב הסיכויים שיהיה נאמן.

שורה תחתונה זה לא עיניין ודאי. כלומר אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שכל מי שנשבע אימונים לדגל הוא נאמן למדינה.

ונכון המבחן לא מוכיח נאמנות אבל הוא מוכיח את הבנת המערכת שאתה נמצא בה והוכחה זו משמשת כנגדך במקרה בגידה.

המבחן הזה ניתן למי שרוצה להגר למדינה ולא למי שכבר אזרח בא.

וגם המבחן הזה לרוב בודק הבנה בסיסית בהסטוריה של המדינה ובמבנה המוסדות שלה.

אני לא רואה שום דרך להבטיח שמי שעבר את המבחן הוא בהכרח נאמן למדינה.

רגע, אתה טוען שהם לא אזרחים?

אין להם תעודת זהות כחולה בדיוק כמוני?

למה החובות שחלות עליי לא חלות עליהם? מה אני חרא?

אני מאמין שערביי ישראל נהנים מאזרחות במובן המשפטי של המילה, אבל כשמנסים לאפיין יותר לעומק מה זה להיות אזרח במדינה דמוקרטית, אני לא חושב שערביי ישראל מקבלים אזרחות מלאה. אולי יש להם את הנייר הפורמלי אבל במציאות הם אינם אזרחים שווי זכויות. כשאתה אומר "החובות שחלות עליי" אתה מתכוון לשירות הצבאי? אם כן, אז אני מסכים איתך לחלוטין שזו דוגמה לחובה גזענית שמפלה לרעה אוכלוסיות מסויימות. אבל אם מסתכלים על המכלול, מדיניות ישראל בנוגע לאזרחיה הערבים אינה מתייחסת אליהם כאל אזרחים שווי זכויות, וזה לא אני אמרתי אלא ועדות ממשלתיות.

וכן יש בחוקת ארה"ב לדוגמא סעיף שמאפשר לשופט פדרלי לשלול אזרחות מאדם המצהיר כי אינו נאמן לארה"ב או לאדם המצהיר הוא הוא רוצה לפגוע בה/להשמידה.

מעניין. יש לך עוד מידע על זה?

[IG]

גם אם נניח שזה נכון, אתה צריך להוכיח שההסתה היא כתוצאה מהיותו של הבנאדם מניף דגל ישראל ולא בגלל היותו גזען מוצהר או כל דבר אחר.

נחזור לדוגמה שנתתי קודם: אם הייתי בתור אזרח יהודי אמריקאי מסית לרצח אנטישמים שצעדו עם דגלי ארה"ב בשכונה שלי, האם מדובר בחוסר נאמנות למדינה או בעבירה מסוג אחר?

אז זהו- שאתה עדיין לא מבין.

א. אנטישמים הם לא פרו-המדינה שלהם, אם נגד יהודים. הצועדים היום באא"פ הם ציונים. קיצוניים, אבל ציונים. וכל המהות של הצעדה היום הייתה להזכיר לערבים שזו מדינה ציונית- מה שמביא אותי לב'

ב. בניגוד לערבים שאוכלים את המדינה מבפנים, היהודים כמעט בכל העולם נאמנים למדינות שבהם הם חיים.

ג. יהודים אף פעם לא הסיתו לרצח, גם לא של ניאונאצים שצעדו בשכונות שלהם, בניגוד לערבים.

אז במיקרה ויהודי כן הייה קורא לרצח, זו עדיין לא הייתה בגידה במדינה כי הקריאה היתה לא נגד מישהו שמנסה להפגין בעד המדינה, אלא ישירות נגד אותו אחד.

ולא, הצועדים היום אולי גזענים אבל הם לא ניסו לפגוע בשום אופן בערבים ה"ישראלים" ולא לשלול אותם מהאדמה "שלהם"....

אגב, אם אסור שלמישהו לא תהייה אזרחות, אז איזו אזרחות יש לכל הפלסטינאים במחנות הפליטים בכל העולם הערבי? ואיזו לפלסטינאים בעזה\ הגדה?

מבחינתי זו אזרחות מספיק טובה בשביל הערבים ה"ישראלים" שזרקו היום אבנים.

[Milford Cubicle]

באופן עקרוני אין לי בעיה עם צעדה כזאת, יש לי בעיה עם האנשים שצעדו. אותם שמות (מרזל, בן גביר והרשימה עוד ארוכה)

אז אתה בעצם מודה שאין לך בעיה עם צעדה כזאת, אבל אתה מתנגד אליה רק כי באופן אישי אתה שונא את האנשים שצעדו.

אתה ממש נאור ובכלל לא גזען!

במה זה שונה ממישהו שאומר: "אין לי בעיה עם צעדה כזאת, יש לי בעיה עם האנשים שצעדו - כי הם הומואים"

או אולי ממישהו שאומר: "אין לי בעיה עם צעדה כזאת, יש לי בעיה עם האנשים שצעדו - כי הם כושים"

הא? הא? יא גזען.

אתה לא יכול לשלול מאדם אזרחות (אדם בודד, אני לא מדבר על קבוצה הרבה יותר גדולה, ואתם יודעים טוב מאוד על מה אני מדבר) כל עוד אין לו אזרחות נוספת או מדינה אחרת שמוכנה להעניק לו אזרחות

קשקוש בלבוש - ברור שאתה יכול.

אף אחד לא אומר לזרוק אותם לים, זאת השאיפה אבל ברור שזה לא אפשרי.

הם ישארו בשטח ישראל, פשוט על תקן תושבים ולא על תקן אזרחים. כלומר - לא תהיה להם הזכות להצביע, וכו' וכו'.

שחכת רק לציין שהשתמשת בהרשאות המנהל שלך כדי לחפש עלי מידע חסוי....

לא ממש, למה אתה ממשיך לטעון את זה?

http://www.google.com/search?q=leyaniv

אחת מהתוצאות הראשונות הן העמוד הזה:

http://ja.locr.com/profile/leyaniv

שם אפשר למצוא תמונות שלך, כמו למשל זאת:

[NuNaTaK]

*שיעול* לא מצאתי את התוצאה הזאת בגוגל *שיעול*

[Milford Cubicle]

אצלי היא תוצאה מספר 8, בעמוד הראשון.

[Yoav]

אז אתה בעצם מודה שאין לך בעיה עם צעדה כזאת, אבל אתה מתנגד אליה רק כי באופן אישי אתה שונא את האנשים שצעדו.

אתה ממש נאור ובכלל לא גזען!

במה זה שונה ממישהו שאומר: "אין לי בעיה עם צעדה כזאת, יש לי בעיה עם האנשים שצעדו - כי הם הומואים"

או אולי ממישהו שאומר: "אין לי בעיה עם צעדה כזאת, יש לי בעיה עם האנשים שצעדו - כי הם כושים"

הא? הא? יא גזען.

בפעם הבאה תצטט מילה אחת ותכתוב פוסטים שלמים בשמי, כי זה בערך מה שעשית.

אין לי בעיה עם אותם אנשים כאנשים, יש לי בעיה עם מה שהם מייצגים, במקרה ולא הבנת. אנשים שמייצגים את ההפך המוחלט מתושבי האזור, שעושים את זה בשביל הפרובוקציה ותו לא, אנשים שתומכים בצורה ישירה בהסתה וברצח של ערבים, ואח"כ מתפלאים למה שונאים אותם בערים ערביות, עם זה יש לי בעיה. באותה מידה יש לי בעיה עם אותם ההומואים שרצו לעשות מצעד גאווה דווקא בירושלים בגלל שהם התעקשו על ירושלים (אין לי בעיה לא עם הומואים או עם המצעד, ובסופו של דבר שיעשו אותו איפה שהם רוצים, וגם אין מניעה חוקית לכך, אבל קצת התחשבות). אגב, the same לגבי ערבים/שמאלנים קיצוניים.

קשקוש בלבוש - ברור שאתה יכול.

אף אחד לא אומר לזרוק אותם לים, זאת השאיפה אבל ברור שזה לא אפשרי.

הם ישארו בשטח ישראל, פשוט על תקן תושבים ולא על תקן אזרחים. כלומר - לא תהיה להם הזכות להצביע, וכו' וכו'.

וזה גם מופנה ל-IG

אפילו אם רק שללת את האזרחות ולא גירשת אותם, בעצם, לא עשית בזה כלום. יופי, אז לא יהיו חכי"ם ערביים, אבל חוץ מזה המצב יהיה זהה לחלוטין (אז מה אם אותו אדם חסר אזרחות, הוא יודע שאסור לגרש אותו אז מה אכפת לו להמשיך להתנהג באופן דומה). החכי"ם הערביים מהווים אחוז זניח וחסר השפעה מעשית בכנסת, במיוחד שהם מפולגים ל-3 מפלגות, אפילו אם תוציא אותם באופן מעשי לא תעשה כלום.

[leyaniv]

לא ממש, למה אתה ממשיך לטעון את זה?

http://www.google.com/search?q=leyaniv

אחת מהתוצאות הראשונות הן העמוד הזה:

http://ja.locr.com/profile/leyaniv

שם אפשר למצוא תמונות שלך, כמו למשל זאת:

בבקשה, אל תהיה גם שקרן בנוסף לכל. גם אם נגיד שכל מה שמצאת זה את העמוד הזה ב-locr. אתה טענת שמצאת את העמוד שלי בפייסבוק, והדרך היחידה למצוא אותו הוא לחפש לפי המייל שלי שהוא כאמור חסוי אלא אם כן יש לך הרשאות מנהל.... ואם לא היית מוצא את העמוד שלי בפייסבוק קודם, איך היית יודע שהתמונה הזאת היא שלי ולא נגיד... זאת?

וגם אם נגיד שלא עשית את כל זה, מי נותן לך את הזכות לעבור על החוקים של הפורום שאתה אמור בכלל להגן עליהם?

[NuNaTaK]

אצלי מס' 8 מקשר לפרופיל שלו בFXP רחמנא ליצלן.

[Cereal Killer]

שורה תחתונה זה לא עיניין ודאי. כלומר אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שכל מי שנשבע אימונים לדגל הוא נאמן למדינה.

המבחן הזה ניתן למי שרוצה להגר למדינה ולא למי שכבר אזרח בא.

וגם המבחן הזה לרוב בודק הבנה בסיסית בהסטוריה של המדינה ובמבנה המוסדות שלה.

אני לא רואה שום דרך להבטיח שמי שעבר את המבחן הוא בהכרח נאמן למדינה.

אני מאמין שערביי ישראל נהנים מאזרחות במובן המשפטי של המילה, אבל כשמנסים לאפיין יותר לעומק מה זה להיות אזרח במדינה דמוקרטית, אני לא חושב שערביי ישראל מקבלים אזרחות מלאה. אולי יש להם את הנייר הפורמלי אבל במציאות הם אינם אזרחים שווי זכויות. כשאתה אומר "החובות שחלות עליי" אתה מתכוון לשירות הצבאי? אם כן, אז אני מסכים איתך לחלוטין שזו דוגמה לחובה גזענית שמפלה לרעה אוכלוסיות מסויימות. אבל אם מסתכלים על המכלול, מדיניות ישראל בנוגע לאזרחיה הערבים אינה מתייחסת אליהם כאל אזרחים שווי זכויות, וזה לא אני אמרתי אלא ועדות ממשלתיות.

מעניין. יש לך עוד מידע על זה?

ברור שהיא אינה מתייחסת אליהם כאזרחים שווי זכויות. הם שווים יותר ממני!

אתה בחיים לא תראה הוצאה לפועל נכנסת לכפר ערבי כי זה יהיה פאקינג לצעוד לקבר לא מסומן. בגלל זה הם לא משלמים מיסים וחשבונות. גונבים מים ישירות מצנרת ראשית של מקורות, אבל בו בזמן הם דורשים זכויות ומקבלים את כל מה שמגיע להם מכל משרד ממשלתי ואח"כ הם מתבכיינים שהם לא שווי זכויות...

איזה שיוויון?!

כנס לכל כפר ותראה את ריכוז האודי/במוו/מרצדס זאת לא סטיגמה חביבי. זאת עובדה בשטח.

[DOGMA]

בבקשה, אל תהיה גם שקרן בנוסף לכל. גם אם נגיד שכל מה שמצאת זה את העמוד הזה ב-locr. אתה טענת שמצאת את העמוד שלי בפייסבוק, והדרך היחידה למצוא אותו הוא לחפש לפי המייל שלי שהוא כאמור חסוי אלא אם כן יש לך הרשאות מנהל.... ואם לא היית מוצא את העמוד שלי בפייסבוק קודם, איך היית יודע שהתמונה הזאת היא שלי ולא נגיד... זאת?

וגם אם נגיד שלא עשית את כל זה, מי נותן לך את הזכות לעבור על החוקים של הפורום שאתה אמור בכלל להגן עליהם?

לא היינו בסיפור הזה כבר?

:

[leyaniv]

אז זהו- שאתה עדיין לא מבין.

א. אנטישמים הם לא פרו-המדינה שלהם, אם נגד יהודים. (דווקא האנטישמים בארה"ב מזוהים בעיקר עם פלגים סופר-פטריוטים.) הצועדים היום באא"פ הם ציונים. קיצוניים, אבל ציונים. וכל המהות של הצעדה היום הייתה להזכיר לערבים שזו מדינה ציונית- מה שמביא אותי לב'

ב. בניגוד לערבים שאוכלים את המדינה מבפנים, היהודים כמעט בכל העולם נאמנים למדינות שבהם הם חיים.

ג. יהודים אף פעם לא הסיתו לרצח, גם לא של ניאונאצים שצעדו בשכונות שלהם, בניגוד לערבים.

א. הצועדים היום, מעבר להיותם ציונים (או לא), מבחינתם של תושבי אום אל פאחם הם בעיקר גזענים כנגדם וזה מה משנה. אם אנטישמי פטריוט יארגן מצעד בשכונה יהודית - מה שיפריע לתושבי השכונה זה היותו אנטישמי ולא היותו פטריוט.

ב. לדעתך ערבים אוכלים את המדינה מבפנים, לדעת אנטישמים ליהודים יש יותר מידי כח....

ג. יהודים אפילו רצחו בשם יהדותם...

אז במיקרה ויהודי כן הייה קורא לרצח, זו עדיין לא הייתה בגידה במדינה כי הקריאה היתה לא נגד מישהו שמנסה להפגין בעד המדינה, אלא ישירות נגד אותו אחד.

ולא, הצועדים היום אולי גזענים אבל הם לא ניסו לפגוע בשום אופן בערבים ה"ישראלים" ולא לשלול אותם מהאדמה "שלהם"....

אינך יכול להוכיח שהקריאה של תושבי אום אל פאחם כנגד המפגינים היא בגלל נאמנותם כביכול למדינה. לדעתי, הקריאה של אותם תושבים נגד המפגינים היא בגלל היותם גזענים שרוצים בסילוקם מהמדינה.

אני לא בעד הסתה לאלימות, אבל יש הבדל גדול בין חוסר נאמנות להסתה לאלימות.

ברור שהיא אינה מתייחסת אליהם כאזרחים שווי זכויות. הם שווים יותר ממני!

אתה בחיים לא תראה הוצאה לפועל נכנסת לכפר ערבי כי זה יהיה פאקינג לצעוד לקבר לא מסומן. בגלל זה הם לא משלמים מיסים וחשבונות. גונבים מים ישירות מצנרת ראשית של מקורות, אבל בו בזמן הם דורשים זכויות ומקבלים את כל מה שמגיע להם מכל משרד ממשלתי ואח"כ הם מתבכיינים שהם לא שווי זכויות...

איזה שיוויון?!

כנס לכל כפר ותראה את ריכוז האודי/במוו/מרצדס זאת לא סטיגמה חביבי. זאת עובדה בשטח.

אתה מסתכל על התמונה המצומצמת במקום על המלאה. בפועל, אנשים שמבינים בנושא יותר ממני וממך ביחד, קבעו חד משמעית שהמגזר הערבי בארץ מקופח, וזה כולל ועדות ממשלתיות וגופים שממונים על שמירת זכויות האדם.

[DarkMoh]

מדינה יהודית דמוקרטית - זה לא מוצא חן בעיניי. אינני מאיים על קיומה של המדינה, אלא רק רוצה לשנות את הציביון הנוכחי שלה. שום עיקרון דמוקרטי לא יכול למנוע ממני לרצות להפוך את המדינה הזאת ממדינה חצי-דמוקרטית לדמוקרטית.

חבל שאי אפשר למלא את הבקשה שלך ולזרוק אותך במדינה הזאת לשנת 2100, רק כדי שיאלצו אותך ללבוש כפייה ולהתאסלם, או שתוצא להורג. :