ארגוני נשים/חברות כנסת: "להדיח את מפקד חיל הים"

[Yoav]

ומצד שני, זה בדיוק התפקיד שלה וזה לא שבשאר העולם המצב יותר טוב. בסופו של דבר זה אמצעי פרטי שמטרתו להרוויח כסף (גם על חשבון אנשים אחרים), ואם תצנזר דברים כאלה, אתה באמת קרוב למדינות דמוקרטיות כמו איראן וסוריה...

[MiniMizer]

התפקיד שלה זה לא לחטט בחייהם הפרטיים של אנשים, ולא משנה באיזה תפקיד הם מחזיקים, ובאיזו מסגרת.

ולא אמרתי שצריך לצנזר, אל תשים מילים בפי.

[Yoav]

אני מסכים איתך, אבל אין לך שום דרך למנוע את זה (ובסופו של דבר, אין שום דבר לא חוקי בפרסום הזה). עניין התקשורת (והציבור) או לא, כל עוד יש בזה כסף זה יתפרסם.

[MiniMizer]

בדיוק כמו שיש רשות שניה לטלוויזיה ורדיו שמפקחת על התכנים בטלוויזיה, כך גם מועצת העיתונות צריכה לפקח על התכנים האלו, ולשלול תעודות עיתונאי מ"כתבים" שרק עוסקים בזבל כל היום.

[Domovoi]

הדרך הכי קלה לדעת אם לטיעון של פימיניסטיות מחזיק מים או רק מתוכן הוא על ידי מבחן המקרה ההפוך. פשוט מאוד, בודקים מה היו התגובות לו המקרה היה הפוך, אם התגובות היו אותו הדבר כנראה שיש משהו בטענתן, ואם לא כנראה שהן כרגיל מזיינות בשכל.

במקרה הנ"ל אילו קצינה רמת מעלה הייתה נצפת במופע ציפנדיילס, האם ארגוני הנשים היו קוראות להדחת? כנראה שלא. יתרה מזאת כנראה שאף אחד לא היה קורא להדחת, ואם איזה שהוא ארגון קיקיוני היה קורה להדחת, כנראה שאותן ארגוני נשים היו קופצים להגנת וקוראים למטילי הדופי בה שוביניסטים המנסים לדכא את מיניות האישה.

ובנוגע לטענה המטופשת הזאת:

אני גם לא הייתי רוצה שהבן שלי יהיה עובד זבל, מאבטח, אינסטלטור או עוד אלפי מקצועות דוחים ו\או פיזיים (כלומר עבודה שחורה), אבל כל מקצוע מכבד את בעליו. ואם בחורה מעדיפה לרקוד עם חזה חשוף כמה שעות בלילה, כמה פעמים בשבוע ולהרוויח משכורות של 5 ספרות מי אתה שתגיד, "לא, זה לא מכובד לכי לעבוד במלצרות, שם תעבדי פי 10 ותרוויחי במקרה הטוב חצי".

גילוי נאות: אני יצאתי פעם עם חשפנית.

איך היה?

[tgolin]

מה אני חושב או מה שאת חושבת איננו עצם העניין. אני בהחלט יכול להסכים איתך, אבל שוב - זה לא משנה כי לא מדובר בחבר משותף שלי ושלך ושיכול להיות רגוע שהגלוי ה"מרעיש" הזה לא מוריד מערכו. מדובר כאן באישיות צבאית בכירה מאד. כעת, חזרי וקראי את מה שרשמתי ותביני את השקפת העולם שלי; אני מצטער שזה כך (האמיני לי שזו אכזבה גדולה עבורי), אך מהנסיון האישי שלי ומרשמים רבים שאני קורא - וספרי ההיסטוריה ישמשו לי עדים מהימנים ומוצקים - לכל בעל חי בעל רמת תבונה מסוימת ומעלה יש מקדם יוקרה. חשובה לו הצורה בה תופסת אותו הסביבה שלו. זה לחלוטין חל על כולם, במינון כזה או אחר ומושפע מקשת רחבה של גורמים. אלו שיפטרו אותי במילים כמו: "מה, אתה בן 13?" טרם הפנימו את המסקנות האלו, מאחר והם רגילים, כמו כולנו, לחיות את חייהם בתוך סביבה הדואגת להחליש את הראיות המרשיעות לכך. אך מי ש"משופשף" ויתר על כן גם השכיל להתבונן לאחור על מעשים שנעשו ואירועים שהתרחשו משחר ההיסטוריה האנושית, שם לב לתבניתיות החוזרת על עצמה. אנחנו שוכחים לרגע שכבעלי חיים, נגזרה עלינו צורת חיים אכזרית, מאחר ואנו חיים בתוך קיבוץ אנושי המספק לנו הגנה. כל גוף המורכב מבני אנוש, חייב להגן על עצמו כדי לשרוד, כגוף עצמאי. ישנם קיבוצים אנושיים רבים כאלו שלא זקוקים להגנה מאחר והם מקבלים אותה בצורה אוטומטית מקיבוץ אנושי גדול יותר. הקיבוץ האחר או מגן על עצמו או שהוא בן חסות לקיבוץ אחר המגן עליו. ישראל, היא מדינה - זהו הקיבוץ האנושי הגדול ביותר שישנו, לא רק בגלל גודלו הפיזי ומספר הפרטים בו - אלא בעיקר כי אין מעליו שום קיבוץ אנושי עליון שיכול לספק לו הגנה או חסות. ככזה, הוא גם מעניק הגנה לכל הפרטים האנושיים שבו כולל כל הקיבוצים האנושיים הקטנים שאלו המרכיבים אותם אינם צריכים להעניק להם הגנה כי לכך דואגת המדינה. הטעות שלך היא שאת לא מבצעת הבחנה בין איך היית מגיבה לאותו גילוי מרעיש אם היה מתגלה על השכן שלך לבין איך צריכה להיראות התגובה לאותו גילוי ביחס למפקד חיל הים שלך. מדובר ב-scale שונה לחלוטין! חשבי לרגע איך מתקבלת הידיעה הזו לא רק בקרב מפקדי וחיילי חיל הים, אלא איך היא מתקבלת בחוץ לארץ. לא רק בקרב אוכלוסייה אזרחית הדיוטית, אלא גם בקרב ראשי מנגנוני השלטון במדינות עצמן. תופתעי לגלות איך סיפור כזה עשוי להחליש את הדימויים החיוביים של כוחה הצבאי של ישראל בחו"ל. למה שזה יחליש, תשאלי? ובכן, זה באופן אוטומטי מעיד על אישיות שאינה מסוגלת לכבוש את יצרה, לא מקצועית (נכון, אין כל קשר ואני מסכים, אך כך זה נתפס!), בעלת קשיחות נפשית נמוכה אך חמור מכל: הדוניסטית. חשוב מאד לשמור על הדימוי החיובי שנבנה בעמל כל כך רב ובמעשים (ולפיכך גם במות חללים) ולא במילים. והנה, באמצעות כמה מילים על גבי נייר עיתון, הוכתם שמו של חיל שלם. אולי לא בעיניך, אבל הרי זה לא משנה - משנה מה חושבים האחרים על הקיבוץ האנושי שלנו - היינו המדינות סביב ואף אלו שנמצאות באזורי זמן אחרים. בגלל זה רשמתי שלא רציתי שייתפס, כלומר מבחינתי שיבלה שם, כל עוד אף אחד לא יודע על זה וזה לא פוגם בעבודתו ויושרו המקצועי.

אני לא מתווכחת עם העובדה שזה עלול לגרום נזק. אז מה? זה לא אומר שאוטומטית יש לצפות ממנו שלא לעסוק בזה.

לא כל מטרה מקדשת את האמצעים. באותה מידה היה יכול להיראות רע לאנשים רבים בחוגים צבאיים בעולם אם מפקד חיל הים שלנו היה הומו, אם הוא היה גרוש 5 פעמים עם ילדים בלתי חוקיים, אם הוא היה מנהל אורח חיים נודיסטי או אפילו אם הוא היה אישה. אם משהו הוא חוקי במדינה אנחנו צריכים לעמוד מאחורי זכותו של כל אזרח לעסוק בו. נזק תדמיתי? אולי, אבל זה לא רלוונטי לשאלת הלגיטימיות. אני מוכנה להסכים איתך שעדיף היה מבחינה פרקטית שלא יתפס.

[exquisite]

אתם מפספסים תחלק הכי מעניין בדיון.

גילוי נאות: אני יצאתי פעם עם חשפנית.

איזה מלך

[Fkl0ster]

הייתי שמח להסכים איתך בכל הדברים שרשמת אך זוהי אוטופיה שהיד אינה משגת ולא תשיג לעולם. אנו חיים במדינה מתוקנת ומוצלחת המאפשרת לנו להינות מזכויות אזרח כפי שדמוקרטיה ליבראלית מסוגלת לספק, אך זכויות אלו אינן צריך להשכיח לרגע אחד את העובדה שאנו בעלי חיים ככל השאר וגם אם בקרב רובינו קיים רצון כנה ועז לכונן אוטופיה, הרי שכלפי חוץ - הקיבוץ האנושי שלנו, משמע המדינה - חייבת לשדר עוצמה וחוסן רב, כי שם ה"חוקים" הפנימיים שקבענו לעצמנו אינם תקפים, מהסיבה שכל מה שנמצא מחוץ לגבולותינו אינו בשליטתנו. שם יש משמעות ליוקרה, תהילה, כבוד וכו', ממש כמו כל אותם הפרמטרים לפיהם נמדד חבר בכנופייה. די לקרוא קצת מה נאמר בחדרי חדרים בהם התקיימה דיפלומטיה קדחתנית בין עמים נאורים בהיסטוריה המודרנית, כדי להבין עד כמה "מלוכלך" וחייתי לגמרי הוא האדם (שוב, בדיוק מהסיבה שמדינה היא הקיבוץ האנושי הגדול ביותר ואין מי שידאג לה מלבד עצמה; ובהקשר לשכונה הקשה בה אנו מתגוררים, המזה"ת, לא צריך דמיון מפותח כדי להבין איך זה בא לידי ביטוי שיתר שאת).

[MiniMizer]

מה זה משנה מה יחשבו המדינות השכנות על חיל הים של ישראל ועל המפקד שלו? העליונות של צה"ל היא בראש ובראשונה טכנולוגית. טיל ים-ים לא יפספס את המטרה שלו, רק בגלל שמפקד החיל ביקר במועדון חשפנות.

[Fkl0ster]

אני חושב שרשמתי כל מה שאני יכול (או יותר נכון, רוצה לחשוף בפני כל) על השקפת העולם שלי; זה מפליא אותי שאני בעמדת מיעוט כל כך מוחצת. איך זה שאינכם מבינים את המשמעות והחשיבות של יוקרה מדינית וצבאית ושזו ניזוקה בכל פעם שמתפרסם פירסום כזה?

[MiniMizer]

לא טענתי שהנזק לא קיים, אלא שהוא מזערי ואין לו כל משמעות מעשית.

גם אם נגלה שמפקד חיל הים נוהג לאנוס חתולים, אז כל המדינות מסביב יצחקו עלינו ויהיו הרבה בדיחות בתקשורת העולמית - אבל זה לא ישנה במאומה את מאזן הכוחות.

[B.D.B]

איך היה?

אתם מפספסים תחלק הכי מעניין בדיון.

איזה מלך

שטויות, היא כמו כל בחורה רגילה, דפוקה בראש. ואני לא ידעתי שהיא חשפנית בהתחלה, וזה גם לא בדיוק היה המקצוע שלה, סתם השלמת הכנסה בזמן הצבא. וחוץ מזה בו נגיד שמבחינת מראה היא לא היתה משהו מיוחד. אתם כנראה חיים בסרט, אם אתם חושבים שחשפניות נראות כמו דוגמניות שלא הצליחו להשיג חוזה. אומנם הייתי רק פעם אחד במועדון חשפנות, בצורה אירונית זה היה ב"ערב צוות" בצבא, אבל ת'כלס היתה שם רק אחת שנראת ממש טוב.

[tgolin]

אנחנו לא "לא מבינים" את החשיבות, אנחנו (או יותר נכון אני) חושבים שיש דברים חשובים יותר וביניהם הזכויות הבסיסיות אותן אתה מכנה "אוטופיה".

הפגיעה האפשרית ב"יוקרה" פשוט לא מצדיקה את הנזק שנעשה לזכויות הפרט במקרה כזה, לדעתי לפחות. אם אתה אוסר על דבר כזה אתה בעצם קובע שלאזרחים אסור לעסוק בפעילויות שעשויות לגרור נזק תדמיתי (או לחילופין שהדבר מצופה מהם). מה עם עיתונאי בכיר שבוחר להעביר ביקורת על הממשלה או הצבא? אנשים שרוצים להפגין בעד עמדות בלתי פופולריות (מחוץ לישראל) של הימין?

אני לא מקבלת את ה-Tradeoff שאתה מציע, לא שווה את זה (במיוחד בהתחשב במה שדן אמר).

[Fkl0ster]

לא, לרגע לא אמרתי שלאזרחים אסור לעסוק בפעילות שעשויה לגרום לנזק תדמיתי. אמרתי שאיני יודע היכן נמתח הגבול, מה שבטוח, שהמקרה הזה נמצא בבירור בצד הלא מוצלח של הסקאלה, כלומר הוא כזה שגורם לנזק תדמיתי רב, רב מכדי שהמטה הכללי יכול לעבור עליו בשתיקה, לדעתי. לרגע אל תחשבו שאני מעודד שלילה של זכויות וחרויות פרט כלשהן. אני בהחלט חושב שאלו יכולות להתקיים קיום מלא לצד נקיטת כל הצעדים הדרושים כדי להבהיר לבכירים במנגנוני השלטון ובמיוחד בצבא שהם צריכים להפנים את העובדה שמתוקף תפקידם הרם, עליהם לנהוג משנה זהירות בעת עיסוק בפעילויות שהן על הצד החוקי אמנם, אך כאלו שגילויין עשוי לגרום לנזק תדמיתי. במילים אחרות, אם זה משהו שהתקשורת תעשה ממנו מטעמים אם יתגלה, מוטב שלא ייעשה, גם לא off-duty, כי כאמור, תפקיד בכיר מאד מלווה את ממלאו בכל עת.

[IG]

אוי נו... אתה מזכיר לי את נשיא אירן (או מישהו מהחברים שלו) שטען "אצלנו אין הומואים"...

זה לא שעכשיו ישבו באיזה חמ"ל לפני פעולה ויגידו פתאום "עזבו אותכם פעולה, המפקד הזמין אותנו למועדון... בואו נדפוק קצת את הראש..."

נזק תדמיתי? נראה לי שחיזבלון שיצחק על ה"תדמית" ישכח ממנה מהר מאוד כשהוא יראה סטיל מכון עליו איזה תותח...