דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[rroonnii]

דובי זובי

בנושא זה הכל מתחיל ונגמר באמונה בבורא -וכן לא צריך ליישב את הסתירה.

הרי הנך אתאיסט שבמילא אוחז שהיקום נברא מעצמו והתגבש לצורתו בעצמו , במצב כזה זה אמור לקחת מיליוני שנים .

אותו דבר עם הממסד המדעי מתעלם מהרעיון של בריאה, ומתייחס ליקום כנברא מעצמו , ברור שיקום הנברא מעצמו לא יכול להתפתח או להגיע למצבו הנוכחי בתקופות קצרות, אלא צריך מיליוני שנים להתגבש ולהתרחב לצורתו .

המאמין/הדתי אוחז שהיקום נברא בידי בורא והתגבש לצורתו ברצונו של הבורא. גם הדתי לא צריך ליישב את הסתירה, כי הוא פשוט לא מקבל את הנחת היסוד שהיקום נברא מעצמו וכל התהליכים שבו היו צריכים להתרחש מעצמם. החישובים שמציע האתאיסט אינם רלוונטים כאשר מתברר שהיקום נברא בכוונה. אם היקום נברא בכוונה, התהליכים להיווצרותו הינם כפופים לכוונה זו, ויכלו להברא בדרכים שונות, מזורזות או בבת-אחת .

[david11]

כמה ניפלא

אני לא חושב שזה רוני בכלל כתב את ההודעה הזו , לפחות לא רוני שעד הכרנו ולמדנו לא להעריך , ברוך הבא רוני החדש , אני מקווה כי גם לי הייתה תרומה להולדתו של רוני החדש הזה , עכשיו שכל זה נאמר , אמשיך .

אם אתה אומר שזו הייתה כוונת הבורא , בהחלט יתכן , כיצד אתה רואה את כוונת הבורא בכתוב ? ( כי אתה מתיחס לכוונות הבורא ( מקובל ביותר ) אתה תהיה חייב לאמת אותן , את הכוונות של הבורא עם ההוויה הנוכחית קרי עם חוסר התאמת ההבנה שלך למציאות , עד תמיד רוני הישן היה מגיב כאחד שיודע וברור לו מה רצונו של הבורא והינה פתאום כאן הוא מדבר על כוונת הבורא , לטעמי הבורא מראה את הכוונות שלו בבריאה עצמה )

אז אנא , אשמח לשמוע/לקרא תשובה כיצד אתה רואה את כוונת הבורא להגיד שהעולם נברא בקצב שהוא נברא .

( בלי פאניקה )

[rroonnii]

זאת היית בעיה של הבנה, אני לא יכול לומר מהו רצונו של הבורא בלי יסודות, הכל נילקח מהתורה שהיא דבריי הבורא.

בגיל העולם התורה לא נותנת פרטים מפורטים ,וזה ידוע שזה לא ספר פיזיקה.

יש נושאים שיש כמה דעות בחז"ל, אכן, אין דרך לדעת את האמת המוחלטת.

אבל התורה ניתנה כדי שננהג בה כפי הבנת החכמים. דעת רוב החכמים היא הקובעת את ההלכה.

חז"ל לומדים ממקומות רבים [ מקור אחד :פרק ראשון פ' יא: "ויאמר אלהים תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע עץ פרי עושה פרי למינהו .." מכאן למדו חז"ל מסכת ראש השנה דף יא . שהעולם נברא "מוכן לשימוש", "בצביונו ולקומתו".

דבריי רש" י: עץ פרי - היינו ראוי היה לטעון פרי מיד. דבריי ר"ח: כל מעשה בראשית בקומתן נבראו, כלומר גדולים ומלאים [מוכנים לשימוש] ].

שהחיות נבראו בצביונם ובקומתם, שזה אומר שלא נבראו כמו עוברים ותינוקות, אלא מוכנים, וגם העצים נבראו מבוגרים ולא שתילים קטנים, אותו דבר האדם. אבל לא צריך מליארדי שנה לפניו כדי שהעולם יהיה שימושי בשבילו, הבורא לא צריך לכאורה לשבת רגל על רגל מליארדי שנה שיעברו ואז להגיע ליום הנצפה לבריאת האדם .

[Art Tatum]

החישובים שמציע האתאיסט אינם רלוונטים כאשר מתברר שהיקום נברא בכוונה. אם היקום נברא בכוונה, התהליכים להיווצרותו הינם כפופים לכוונה זו, ויכלו להברא בדרכים שונות, מזורזות או בבת-אחת .

זה לא יאומן כמה שאתה לא מבין מתמטיקה והגיון פשוט.

המספר 10 לא יכול להתקיים בלי 1 2 3 4 5 6 7 8 9.

בדיוק כמו שהיקום לא יכול להיות במצב מפותח בלי שעבר פיתוח.

הזמן הוא יחסי לפיתוח ולכן אין כזה דבר "לזרז" תהליכים.

אם היקום התפתח מיליארדי שנים אז זה הזמן היחסי שהוא התפתח, ואי אפשר לומר שזה קרה ב 3 שניות כי הזמן הוא יחסי לתהליך היקום!!!!!

[br]פורסם בתאריך: 4.02.2011 בשעה 13:27:51

---

. אבל לא צריך מליארדי שנה לפניו כדי שהעולם יהיה שימושי בשבילו, הבורא לא צריך לכאורה לשבת רגל על רגל מליארדי שנה שיעברו ואז להגיע ליום הנצפה לבריאת האדם [הגיון מציאותי ].

אי אפשר לטעון שמרק מבושל לא עבר בישול.

תהליך הבישול הוא ביסודו של המרק המבושל.

כדי להמציא וליצור מרק מבושל חובה להמציא את תהליך הבישול ולעשות בו שימוש.

[infer73]

בדיוק כמו שהיקום לא יכול להיות במצב מפותח בלי שעבר פיתוח.

האמת שזה לא נכון.

אם נניח קיומו של בורא עולם כלשהו בעל כוח ויכולת אינסופיים הרי שהוא יכול לברוא יקום במצב "מפותח" אך שיראה כאילו קרו דברים שהם למעשה לפני קיומו של היקום.

בדיוק כפי שדובי זובי אמר - באותה מידה היישות האינסופית הזו יכולה לברוא את העולם במצבו הנוכחי ורק לגרום לכולנו להאמין

כאילו אנחנו חיים כבר X שנה בעוד שלמעשה אנחנו קיימים רק 3 שניות.

אבל לאמירה כזאת (למשל שאלוהים ברא עולם שהוא כבר מפותח) אין שום ערך מאחר ואי אפשר להוכיח שזה קרה בשום דרך

וגם אין שום דרך להפריך את זה, ולכן זאת סתם טענה חסרת משמעות.

[Art Tatum]

היקום היה מתפרק אם הוא לא היה מפותח על פי חישובים מדויקים.

ולכן מתבקש שהיקום עבר חישוב.

החישוב הוא התהליך ולכן כל פיתוח וודאי שהתרחש.

[rroonnii]

david11

עם תמשיך בדרך הזאת של סבלנות וסובלנות יכולת כתיבה והתבטאות נאותה לאדם מולך-זה יהיה טוב. אולי הגיל עושה את שלו [זה הכנסה לעמדתך שאתה" שחנית אותי" ;D].

רציתי להוסיף להודעה הקודמת.

שלא כל מה שנכתב בשם המדע אכן מוכח ומבוסס. העובדה שהיו דינוזאורים אינה אומרת איך הם נוצרו, המדע גילה

הרבה דברים מעניינם, אבל הוא לא הוכיח שהעולם נהיה במקרה, ולמרות זאת יש שחושבים שהוא הוכיח זאת או

בדומה לזה, ולכן יש לתקן טעות זו.

אחת הדרכים להוכחה מוצקה :בתנ"ך ישנה מסורת אנושית, דברים שאנשים ראו בעיניהם, ואת הבסיס ההיסטורי שלו ניתן להוכיח בכלים היסטוריים.

המדע אינו דברים שאנשים ראו בעיניים, אלא מסקנות שמוסקות כתוצאה מבדיקות וחקירות, במדה וניתן לבדוק את המסקנות - זו הטכנולוגיה, היא עובדת בשטח.

במדה ולא ניתן לבדוק את המסקנות, יש מהן שנכונות ויש שלאו, יש שמוכחות ויש שאינן מוכחות. בשביל זה צריך ללמוד את היסודות של המדע, ולא רק מדע פופולרי.

שים לב אם היינו חיים בתקופת עבר שהמדע אחז שהעולם תמיד היה קיים ,היו חברה אוחזים בזה בכוח החרב[ במיוחד מתנגחי הדת ],מכיוון שכל מה שהמדע מגיע לאותה תקופה הם אוחזים כאמת ,לכן הציטוט = בא להדגיש "יש מהן שנכונות ויש שלאו, יש שמוכחות ויש שאינן מוכחות" .

[infer73]

אחת הדרכים להוכחה מוצקה :בתנ"ך ישנה מסורת אנושית, דברים שאנשים ראו בעיניהם, ואת הבסיס ההיסטורי שלו ניתן להוכיח בכלים היסטוריים.

פחחחחחחחחחחחחחחחח

אתה רוצה להוכיח את הבסיס ההיסטורי של התנ"ך?

ובכן, בוא נתחיל מדבר פשוט - תמצא לי הוכחות לקיומו של המבול.

וסיפורי עם אינם הוכחות, אחרת אתה צריך להכיר גם בקיומם של איש השלג, סנטה קלאוס והחתול במגפיים...

[Art Tatum]

אחת הדרכים להוכחה מוצקה :בתנ"ך ישנה מסורת אנושית, דברים שאנשים ראו בעיניהם, ואת הבסיס ההיסטורי שלו ניתן להוכיח בכלים היסטוריים.

שמועות על גבי שמועות ותו לא.

המדע אינו דברים שאנשים ראו בעיניים, אלא מסקנות שמוסקות כתוצאה מבדיקות וחקירות.

וטוב שככה.

[Klayhamn]

שלא כל מה שנכתב בשם המדע אכן מוכח ומבוסס. העובדה שהיו דינוזאורים אינה אומרת איך הם נוצרו, המדע גילה

הרבה דברים מעניינם, אבל הוא לא הוכיח שהעולם נהיה במקרה, ולמרות זאת יש שחושבים שהוא הוכיח זאת או

בדומה לזה, ולכן יש לתקן טעות זו.

המדע דווקא אומר בדיוק איך הם "נוצרו". הם "נוצרו" בדיוק כפי שאתה "נוצרת", נולדו לדינוזאורים אחרים. גם אתה לא "נוצרת" מהקוף. אתה נולדת לבני אדם אחרים. אז איך בכל זאת אנחנו אומרים ש-"האדם התפתח מהקוף"? פשוט מאוד, מלכתחילה ההבדלה בין אדם ובין קוף היא הבדלה מלאכותית שאנחנו - כבני אדם - עושים. בסופו של דבר - זה אוסף של מולקולות, וזה אוסף של מולקולות. שמות החיות והמינים: "ציפורים", "אדם", "קוף", "לטאות", "תולעים" , "מדוזות", "דגים" וכו' - הם כולם הגדרות שאנחנו כבני אדם המצאנו. הטבע לא באמת "מבדיל" בין שום דבר לשום דבר אחר. ההבדלה לא תמיד נעשית על פי איך שהדברים נראים, אלא לפעמים על פי קריטריונים אחרים לגמרי. נניח, דולפין הוא יונק ולא דג, למרות שהוא מאוד דומה לדג מבחינה חיצונית.

משכך, אין שום בעיה להבין מדוע - גם על פי המדע - "יצורים ממין אחד לא יכולים להוליד יצורים ממין אחר".

נניח, זברה לא יכולה להוליד יתוש, או צפרדע. זו קביעה ביולוגית שמבוססת על ההגדרות שלהם.

אבל איך בכל זאת ייתכן שינוי?

גם זה - כל כך פשוט - שלפעמים שוכחים את זה:

האם ראית פעם תינוק שמתעורר כמבוגר? האם ילדים בני 3 הופכים למבוגרים בני 46? לא. ילדים בני 3 יכולים "להפוך" כביכול לדבר אחד בלבד: ילדים בני 3 + רגע אחד. ולמה הם הופכים? לילדים בני 3 ורגע + רגע אחד, כלומר - בני 3 ו-2 רגעים. וכך הלאה והלאה והלאה.

מה קורה "בסוף"? בסוף מתעורר האדם בבוקר ומגלה - הופס! הפלא ופלא! הוא אדם בן 46, והוא - מצידו - כל יום שהסתכל במראה, לא הבחין בשינוי מיוחד או יוצא מגדר הרגיל.

מכאן אנו מבינים שיכולה להתחולל השתנות הדרגתית של דברים. אפשר להוכיח זאת בקלות ע"י ברירה מלאכותית. ודאי שמעת פעם על "הנדסה גנטית"? ובכן, אחת השיטות שבהן אפשר להדנס גנטית חיות או צמחים, היא ע"י הרביה שלהם לאורך דורות רבים, ובחירה (או "ברירה") בכל דור רק של אלו שמחזיקים בתכונות כלשהן שאנחנו מעוניינים בהן. מדור לדור, התכונה תתעצם ותגדל. כך לדוגמא, "הפכו" הכלבים מזאבים לכלבים, ולכן יש זנים רבים כל כך של כלבים השונים זה מזה. וכל זה, רק בכמה אלפי או לפעמים מאות שנים - ובמקרה של צמחים או עכברי מעבדה --- עשרות שנים או שנים בודדות!

בהינתן עובדות אלה, ובהינתן שאנו יודעים שהדינוזאורים (ועוד מיליארדי זנים אחרים) היו קיימים ונכחדו, ניתן לשאול את עצמנו:

1. למה הם נכחדו

2. מתי הם נכחדו

3. מה הקשר שלהם ליצורים החיים היום?

המדע יודע את התשובות לשתי השאלות האחרונות, ויודע את התשובה לשאלה הראשונה באופן כללי (גם אם לא ספציפי לכל מין ומין שנכחד).

התשובות הן:

1. משום שלא הסתגלו לתנאי הסביבה המשתנים

2. זמן ההכחדה שלהם תלוי במיקום של השרידים שלהם בשכבה גיאולוגית ספציפית - או - בתיארוך ביולוגי שמבוסס על קצב המוטציה במינים מסויימים.

3. כל שני יצורים החיים על כדור הארץ הם בעלי אב קדמון משותף, שאת התקופה שבה אנחנו חי אנחנו יכולים למדוד ברמת דיוק גבוהה

לשלושת התשובות האלה יש ראיות ובסיס עובדתי מוצק, והוא בתורו מהווה את התשתית לתורת האבולוציה שהיא ההסבר האולטימטיבי לכל תופעה ביולוגית אחרת.

כדי לטעון שזה לא כך, כלומר - כדי להפריך את תורת האבולוציה, יהיה עליך לעשות אחד מהשניים:

1. להראות שהממצאים העובדתיים לא נכונים (בהצלחה...) או לחילופין למצוא ממצא שמפריך את התיאוריה (בהצלחה...)

2. לספק הסבר חלופי שמתאר בצורה טובה יותר את כל אחד ואחד מהממצאים

מכיוון שאינך ער לשלל הראיות והעובדות הביולוגיות שמהם מסיקים את העובדה - לדוגמא - שהדולפינים הם יונקים ולא דגים - ושהם בעצמם התפתחו מיונקים יבשתיים לפני כך וכך מליוני שנים - כל מה שנותר לך הוא לקבוע ש: "המדע לא הוכיח כלום" בנחרצות, בהתאם לאמונה שלך באלוהים.

אם תהיה פתוח לנסות ולהבין שהמציאות, בין אם היא תואמת את אמונתך או לא --- קיימת סביבנו -

אז תוכל ללמוד רבות על העולם שאתה חי בו

כרגע, מה שמעניין אותך הוא לא המציאות שישנה - אלא המציאות שהיית רוצה שתהיה

האם יכול להיות שהמדע טועה? כן.

האם יכול להיות שאתה טועה? כן

אלא שלמדע יש כלים לנסות ולבדוק האם הוא טועה, ולך אין שום כלים כדי לבדוק אם אמונתך שגויה או לא.

זה ההבדל המהותי בין "אמונה" ובין "ידע".

"ידע" היא עובדה או אוסף של עובדות אודות המציאות - ש*נבדקו* - וטרם הופרכו. קיים סיכוי תמיד שעובדות חדשות יתגלו וישנו את הבנתנו את המציאות - אך - הסיכוי לכך הולך ופוחת ככל שאנחנו למדים יותר על המציאות.

"אמונה" היא קביעה אודות המציאות שאינה ניתנת לבדיקה, והמחזיק בה *בוחר* להחזיק בה אף על פי כן.

[ariebel]

תראה, לדעתי לתקוף את הדת והאמונה מבחינה מדעית אמפירית. זה בהכרח כמו שאלוף קארטה, חגורה שחורה דאן 3,

ילך מכות עם ילד בן 5 שלא עבר ולו את ההכשרה הבסיסית ביותר באומניות לחימה(כמובן שהמשל הוא מדע - אלוף קארטה,

דת ואמונה - ילד בן 5 ללא הכשרה באומניות לחימה).

אותי יותר מעניין לתקוף את הדת, דווקא מהפן היותר קשה. פן המוסריות.

משחר ההיסטוריה האנושית, אנשי דת לקחו בעלות על תופעות סוציולוגיות וחוקים מוסכמים בסיסיים בחברה של אנשים.

לא תרצח, לא תגנוב, לא תחמוד, אלו חוקים הגיוניים לחלוטין כאשר חיים בחברה ולו הפרימיטיבית ביותר

בכדי לשמר על הרמוניה בין כולם ובסופו של דבר, השרדות אותו הגזע/שבט.

אם תרצח, זה כנראה אח של מישהו, אבא של מישהו, ירצו לנקום בך, ירצחו אותך ואז המשפחה שלך תנקום בהם

וכך הלאה, מה שיוצר לולאה אינסופית שאפילו אדם קדמון יותר היה לו את היכולת להבין זאת.

השאלה שלי, האם אלו דברי אלוקים חיים? מדוע אנשי דת טוענים שללא אלוהים אין מוסר,

כאשר המון אנשים אתאיסטים ואגנוסטים חיים בחברת בני אדם אחרים לא רוצחים, גונבים או שודדים?

לפחות לא באחוזים שמאמירים על פני אוכלוסייה דתית?

למה אדם כאשר הוא חוטא בצורה חמורה ומואשם בהריגה, פתאום שם על עצמו כיפה?

למה אז הוא נזכר שיש אלוהים?

בסופו של דבר, אין ספק שיש עוד המון שאנחנו בתור המין האנושי עדיין לא יודעים. תהליכים פסיכולוגיים כאלו ואחרים

שמובילים אותנו להאמין, להתמודד עם מציאות קשה וליצור דברים מדהימים.

מה מקור חיינו ומהי משמעות חיינו והאם בכלל יש אחת כזאת.

השאלה מה מחליף את זה, האם כל אחד עם סיפור בדוי יכול לבוא למלא את החורים האלה? מדוע? על מה ולמה?

לדעתי, אחת הסיבות היא, שליטה על ההמון. סיבה נוספת, הצדקה של פעולות אינטרסנטיות של קולקטיב גדול

שסותרות את המצפון הפנימי של רבים מאיתנו(שלא רוצים להרוג אנשים אחרים על הבוקר).

ולקינוח, כמה סירטונים שמצאתי ב Youtube, שמתנגדים ל NuBemet ואני אומר על זה, "נו באמת".

http://www.youtube.com/watch?v=3Z3G6bj3EW0

http://www.youtube.com/watch?v=m5aVH6zVmWk&feature=related

[rroonnii]

*הויכוח בין דת לאמונה לא דומה להיאבקות בין שני אנשים, כי הדת והאמונה לא עוסקים באותו מישור, המדע אינו יכול מעצם טבעו לעסוק אלא ביש וב'מה', ולא בשום אופן ב'למה',ב'רצוי', או בשום תחום הנוגע לרוחניות של האדם, ולכן אין שום קשר בין התחומים.

*זה ברור שכל חברה הבינה את השלילי שברצח, אבל התורה באה לקבוע את האיסור כדבר מוחלט. גם במקומות שהבינו שהרצח הוא שלילי, לא התייחסו אליו כדבר שאין לעשותו לעולם. עובדה היא שעבדים היו מתים ולאף אחד לא היה אכפת,ברומא של לפני אלפיים שנה. כשמלך היה רוצה להרוג מישהו מהמעמד הנחות הוא לא היה צריך למסור דו"ח לאף אחד. התורה באה לקבוע את איסור הרצח בצורה מוחלטת.

*לא נכון לומר שללא אלוקים אין מוסר, המוסר הוא רגש בסיסי שהאדם נולד עמו,הבעיה היא שאין ערכי מוסר מוחלטים, אין לאדם יכולת לקבוע גבולות למוסר, אין לאדם יכולת להכריע במקרה של התנגשות ערכים. וכן, אין מה שיכריח את האדם לציית לצו מצפונו, הוא יכול לציית לו,ויכול להתעלם ממנו. האלוקים דורש מן האדם לציית לצו המצפון, וקובע כללים מוחלטים, גבולות למוסר,וכללים במקרה של התנגשות ערכים.

כיום אין הרבה רוצחים, כי יש טאבו על הענין,החברה התקדמה. אבל יש הרבה נושאים אחרים בהם יש צורך בציות לצו מוסרי,למשל איסור לשון הרע, זהירות

בממון הזולת, ועוד רבים. בכל אופן יש הבדלים ברורים ברמת פשיעה בין ציבור חרדי ללא חרדי. בבני-ברק אין תחנת משטרה, וכמעט ואין פשיעה.

*הסיבה שאסירים חוזרים בתשובה לעתים קרובות,משום שהם עוברים משבר, הם יושבים בכלא ויש להם זמן לחשוב על מה שעשו, והם מנסים לעשות שינוי. אפילו שר האוצר לשעבר שלנו,הירשזון ,התקרב לדת בכלא.

*אין ספק שיש המון דברים שאנחנו לא יודעים, אבל זו לא חכמה גדולה להיות אגנוסטיקן בדיוק כשמגיעים לתחום שיכול להיות מחייב.

יש מספיק דברים שאנחנו כן יודעים, ולא נכון להתעלם מהם.

סיפור עם בדוי לא נראה ענין רציני, אבל המסורת היהודית היא לא סיפור עם בדוי, אלא ענין רציני ומרכזי בהיסטוריה האנושית, שקל לראות כי אינו עומד

בשורה אחת עם שום סיפור עם.

[Art Tatum]

איזה שטויות.

וודאי שהמדע יכול לעסוק ב"למה" וב"רצוי".

אפשר לחקור מדעית מה יותר טוב לחברה האנושית, או לאוכלוסיה מסוימת.

אפשר לחקור הכל, אין גבול למדע.

כל מה שאפשר למדוד ולבדוק ולהשוות זה מדע.

וזה כולל הההההההההההההההההההכל.

על מדעי החברה שמעת ?

[br]פורסם בתאריך: 12.02.2011 בשעה 21:32:17

---

סיפור עם בדוי לא נראה ענין רציני, אבל המסורת היהודית היא לא סיפור עם בדוי, אלא ענין רציני ומרכזי בהיסטוריה האנושית, שקל לראות כי אינו עומד

בשורה אחת עם שום סיפור עם.

אני קראתי במהלך חיי מאות ספרי פנטזיה ומדע בדיוני, כמו גם מאות ספרים בנושאים אחרים.

ואני חייב לומר לך, התנ"ך לא משתווה לדברים המדהימים שהאנושות שמה על הכתב במאה שנה האחרונות משום בחינה.

[איסתרא בלגינא]

*זה ברור שכל חברה הבינה את השלילי שברצח, אבל התורה באה לקבוע את האיסור כדבר מוחלט. גם במקומות שהבינו שהרצח הוא שלילי, לא התייחסו אליו כדבר שאין לעשותו לעולם. עובדה היא שעבדים היו מתים ולאף אחד לא היה אכפת,ברומא של לפני אלפיים שנה. כשמלך היה רוצה להרוג מישהו מהמעמד הנחות הוא לא היה צריך למסור דו"ח לאף אחד. התורה באה לקבוע את איסור הרצח בצורה מוחלטת.

לפי הדת היהודית אסור לרצוח לעולם - אלא אם זו הגנה עצמית. או הגנה על מישהו אחר (דין רודף). או מכת מנע (הבא להורגך). או כי אלוהים אומר שצריך וזהו (זרע עמלק). או כי הקרבן עבר על מצווה שדינה מוות (בן סורר ומורה). או כשהרוצח הוא מישהו חשוב וזה לטובת הדת (אליהו וכהני הבעל). אבל חוץ מזה, ממש ממש אסור לרצוח. :

[david11]

כרגיל רוני אתה מבסס ניחוש על אמונה וחושב שזה ידע .

כל ההנחות היסוד שלך הן "נתונות לויכוח" ( שלא להגיד מוטעות ושגויות מיסודן )