דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[rroonnii]

^

תפרט אתה בקצרה, על מה מדובר? כי לא מובן.

אתה מייחס למה שאיסתרא ציין? זה כל כך קל להבנה כשלומדים זאת מעבר רק לטקסט קטן.

כל מה שנכתב ,מוסכם על השקפת היהדות.

יש גם תחילה ללמוד מהו כללי המושג של רצח.

אני מקווה שאתה כבר לא רוצה רק להתנגח .אני רוצה את דוד החדש, אתה רוצה את רוני החדש(?) .. תהיה רציני ותדבק למקורות היהודיים.

רצח מוגדר כהריגה מסיבות אישיות, כל הריגה במצב מלחמה או כפסק דין מקובלת בכל חברה ואינה קשורה למונח 'רצח', וכמובן שגם הגנה עצמית מוצדקת כמפורש בתורה וכפי שאומר ההגיון של כל אדם.

אתן גם דוגמה אחת : בן סורר ומורה, מעולם לא קרה, מכיוון שכל הפרטים בשביל שיהיה בן שכזה לא ניתנים למציאות .

צא ובדוק כמה נערים הוצאו להורג בעוון היותם "סוררים ומורים"? אף אחד.

התנאים:

*כי יהיה לאיש בן ולא בת שאין דרכה להימשך באכילה ושתייה כאיש.

*הגיל, לאחר שמלאו לו שלש עשרה ויום אחד. משהביא שתי שערות ועד שיקיף זקן תחתון כלומר חז"ל הגיעו למסקנה רק לתקופה של שלשה חודשים.

*אכילת בשר ושתיית יין בלבד ולא כל דבר אחר .

*"איננו שומע בקולנו" מדובר אלא לחטא הספציפי הזה בלבד.

*חייב לגנוב כסף מאביו ויאכל ברשות אחרים.

*קניית בשר ויין בזול אחרת לא יהיה לו כדאי לבזבז כסף על משהו יקר.

*הוא חייב לאכול בחבורה של ריקים ופוחזים אז יש סיכוי שהוא ימשיך במעשיו כי החבורה תשפיע עליו לרעה.

*אם אכל בסעודת מצווה אפילו בחבורה של ריקים ופוחזים איננו נעשה בן סורר ומורה. יש סיכוי שהמצווה תגן עליו שלא ימשיך במעשיו.

*האם צריכה להיות ראויה לאב. כלומר האם צריכה להיות שווה לאב בקול, במראה ובקומה . דבר שהסיכוי לכך הוא אפסי.

* ההורים חייבים להיות ללא מום.

*ההורים ברצונם האישי הם המחליטים אם להעמיד בכלל את הילד בבית -הדין.

המסקנה המתבקשת היא : בן סורר ומורה לא היה ולא נברא אלא התורה ביקשה "דרוש וקבל שכר." [מתוך לשנו של רבי עקיבא ]

דין זה מהווה ביהדות דוגמה לדמות שלילית, שנועדה בין השאר למטרות חינוך ומוסר. עוד אמרו חז"ל שדין זה נאמר למטרת לימוד, פלפול ועיון בפסוקי התורה.

כמו דילמה פילוסופית, ביחס לאנשים חוטאים שגרמו עוולות רבות בהיסטוריה כדוגמת היטלר וסטלין, אם הייתה אפשרות להורגם בעודם היו קטנים כאשר ניצני מעשיהם ניכרים, האם היה ראוי לעשות כן, או שמא באותה תקופה, עדיין לא חטאו ולכן אין לגעת בהם.

http://www.arachim.org/ArticleDetail.asp?ArticleID=462

[ariebel]

*הויכוח בין דת לאמונה לא דומה להיאבקות בין שני אנשים, כי הדת והאמונה לא עוסקים באותו מישור, המדע אינו יכול מעצם טבעו לעסוק אלא ביש וב'מה', ולא בשום אופן ב'למה',ב'רצוי', או בשום תחום הנוגע לרוחניות של האדם, ולכן אין שום קשר בין התחומים.

המדע עוסק בהכל, כולל מוסריות. כולל תרבות וכולל המלצה למה מותר ורצוי בכל תחומי החיים

(החל מבריאות ותזונה וכלה ביחסי שכנות, אישות ועוד) הרי גם היסטוריה, משפטים וסוציולוגיה הם מדעים.

בינינו, כשהיה ממש צריך לרצוח, גם הדת הקדושה ביותר ידעה לתת לזה הכשר.

*זה ברור שכל חברה הבינה את השלילי שברצח, אבל התורה באה לקבוע את האיסור כדבר מוחלט. גם במקומות שהבינו שהרצח הוא שלילי, לא התייחסו אליו כדבר שאין לעשותו לעולם. עובדה היא שעבדים היו מתים ולאף אחד לא היה אכפת,ברומא של לפני אלפיים שנה. כשמלך היה רוצה להרוג מישהו מהמעמד הנחות הוא לא היה צריך למסור דו"ח לאף אחד. התורה באה לקבוע את איסור הרצח בצורה מוחלטת.

היו תרבויות קודמות לתורה שאסרו רצח והאיסור לא היה מוחלט.

לכל דיבר ודיבר בתורה יש חריגים ויוצאים מן הכלל אשר מתירים את הדברים או מפחיתים בעונש.

*לא נכון לומר שללא אלוקים אין מוסר, המוסר הוא רגש בסיסי שהאדם נולד עמו,הבעיה היא שאין ערכי מוסר מוחלטים, אין לאדם יכולת לקבוע גבולות למוסר, אין לאדם יכולת להכריע במקרה של התנגשות ערכים. וכן, אין מה שיכריח את האדם לציית לצו מצפונו, הוא יכול לציית לו,ויכול להתעלם ממנו. האלוקים דורש מן האדם לציית לצו המצפון, וקובע כללים מוחלטים, גבולות למוסר,וכללים במקרה של התנגשות ערכים.

כיום אין הרבה רוצחים, כי יש טאבו על הענין,החברה התקדמה. אבל יש הרבה נושאים אחרים בהם יש צורך בציות לצו מוסרי,למשל איסור לשון הרע, זהירות

בממון הזולת, ועוד רבים. בכל אופן יש הבדלים ברורים ברמת פשיעה בין ציבור חרדי ללא חרדי. בבני-ברק אין תחנת משטרה, וכמעט ואין פשיעה.

ברור שזה לא נכון וזה בדיוק מה שאמרתי.

הויכוח הזה שווה ערך ל"ביצה והתרנגולת".

מה היה קודם, ההבנה על מוסריות האדם? או אלוהים? האם אנשים רצחו זה את זה ללא אבחנה לפני שהתפתחה הדת?

או שהם הפסיקו אחרי?

זה תחום שהוא דווקא מאוד מדעי ויש עוד הרבה לחקור בו, אין בו שום דבר מוחלט ועל זה אני מסכים.

לגבי החלטה על אמות מוסר חדשות, איך אנשים שתקועים כ"כ הרבה זמן אחורה והמנטליות שלהם שייכת לימי הביניים?

יכולים לקבוע בענייני אינטרנט וכלכלה מודרניים?

*הסיבה שאסירים חוזרים בתשובה לעתים קרובות,משום שהם עוברים משבר, הם יושבים בכלא ויש להם זמן לחשוב על מה שעשו, והם מנסים לעשות שינוי. אפילו שר האוצר לשעבר שלנו,הירשזון ,התקרב לדת בכלא.

כן, המצפון שלהם פתאום מתחיל לעבוד שעות נוספות.

מעניין איפה המצפון היה בעת המעשה, אולי במוסר הדתי שלך.

*אין ספק שיש המון דברים שאנחנו לא יודעים, אבל זו לא חכמה גדולה להיות אגנוסטיקן בדיוק כשמגיעים לתחום שיכול להיות מחייב.

יש מספיק דברים שאנחנו כן יודעים, ולא נכון להתעלם מהם.

סיפור עם בדוי לא נראה ענין רציני, אבל המסורת היהודית היא לא סיפור עם בדוי, אלא ענין רציני ומרכזי בהיסטוריה האנושית, שקל לראות כי אינו עומד

בשורה אחת עם שום סיפור עם.

מה התורה יודעת שלא ידעו תרבויות אחרות לפני?

וגם אם היו אנשים עם יכולות התבוננות טובות וגילו דברים, למה זה בהכרח מוכיח שיש איזה אל שלחש לו את זה באוזן?

למה ארוסתנס אף פעם לא טען שאלוהים לחש לו באוזן את קוטר כדור הארץ, אלא הוא פשוט הסביר את החישוב?

[איסתרא בלגינא]

אתה מייחס למה שאיסתרא ציין? זה כל כך קל להבנה כשלומדים זאת מעבר רק לטקסט קטן.

כל מה שנכתב ,מוסכם על השקפת היהדות.

יש גם תחילה ללמוד מהו כללי המושג של רצח.

אני מקווה שאתה כבר לא רוצה רק להתנגח .אני רוצה את דוד החדש, אתה רוצה את רוני החדש(?) .. תהיה רציני ותדבק למקורות היהודיים.

רצח מוגדר כהריגה מסיבות אישיות, כל הריגה במצב מלחמה או כפסק דין מקובלת בכל חברה ואינה קשורה למונח 'רצח', וכמובן שגם הגנה עצמית מוצדקת כמפורש בתורה וכפי שאומר ההגיון של כל אדם.

כאן אתה משחק בהגדרות. אני יכול למשל להגדיר רצח כך שלא יכלול הריגה של אדם פשוט ע"י רם מעלה ואז גם האחת מהדוגמאות שהבאת קודם "אין רצח".

אבל אתה כמובן נטפלת לדוגמה הכי קלה. אבל מה עם אליהו, ששחט 400 כהני בעל? זו לא היתה מלחמה, זו לא היתה הגנה עצמית, לא היה פסק דין. אז?

ומה עם הציווי למחות את זרע עמלק? שאול המלך נענש על זה שלא הרג את כולם, מזקן ועד עולל. לדקור למוות תינוק בעריסתו זה לא רצח אם זה נעשה במסגרת מלחמה?

אומר שבן סורר ומורה מעולם לא בוצע? אז הנה כמה דוגמאות לדברים שכן בוצעו -

במדבר פרט טו:

http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0415.htm

לב וַיִּהְיוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, בַּמִּדְבָּר; וַיִּמְצְאוּ, אִישׁ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים--בְּיוֹם הַשַּׁבָּת. לג וַיַּקְרִיבוּ אֹתוֹ, הַמֹּצְאִים אֹתוֹ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים--אֶל-מֹשֶׁה, וְאֶל-אַהֲרֹן, וְאֶל, כָּל-הָעֵדָה. לד וַיַּנִּיחוּ אֹתוֹ, בַּמִּשְׁמָר: כִּי לֹא פֹרַשׁ, מַה-יֵּעָשֶׂה לוֹ. {ס}

לה וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, מוֹת יוּמַת הָאִישׁ; רָגוֹם אֹתוֹ בָאֲבָנִים כָּל-הָעֵדָה, מִחוּץ לַמַּחֲנֶה. לו וַיֹּצִיאוּ אֹתוֹ כָּל-הָעֵדָה, אֶל-מִחוּץ לַמַּחֲנֶה, וַיִּרְגְּמוּ אֹתוֹ בָּאֲבָנִים, וַיָּמֹת: כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה, אֶת-מֹשֶׁה. {פ}

אבל לסקול אותו למוות זה לא רצח, כי אלוהים אמר (למשה, שהעביר הלאה). : אתה פשוט מוציא את זה מהגדרת הרצח והנה - זה לא היה רצח.

ושים לב למקרה המדהים הבא (שכבר הבאתי פעם) -

שמות פרק לב:

http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0232.htm

א וַיַּרְא הָעָם, כִּי-בֹשֵׁשׁ מֹשֶׁה לָרֶדֶת מִן-הָהָר; וַיִּקָּהֵל הָעָם עַל-אַהֲרֹן, וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו קוּם עֲשֵׂה-לָנוּ אֱלֹהִים אֲשֶׁר יֵלְכוּ לְפָנֵינוּ--כִּי-זֶה מֹשֶׁה הָאִישׁ אֲשֶׁר הֶעֱלָנוּ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, לֹא יָדַעְנוּ מֶה-הָיָה לוֹ. ב וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, אַהֲרֹן, פָּרְקוּ נִזְמֵי הַזָּהָב, אֲשֶׁר בְּאָזְנֵי נְשֵׁיכֶם בְּנֵיכֶם וּבְנֹתֵיכֶם; וְהָבִיאוּ, אֵלָי. ג וַיִּתְפָּרְקוּ, כָּל-הָעָם, אֶת-נִזְמֵי הַזָּהָב, אֲשֶׁר בְּאָזְנֵיהֶם; וַיָּבִיאוּ, אֶל-אַהֲרֹן.

במפורש כתוב שכל העם היה שותף לחטא עגל הזהב.

ז וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה: לֶךְ-רֵד--כִּי שִׁחֵת עַמְּךָ, אֲשֶׁר הֶעֱלֵיתָ מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם. ח סָרוּ מַהֵר, מִן-הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר צִוִּיתִם--עָשׂוּ לָהֶם, עֵגֶל מַסֵּכָה; וַיִּשְׁתַּחֲווּ-לוֹ, וַיִּזְבְּחוּ-לוֹ, וַיֹּאמְרוּ, אֵלֶּה אֱלֹהֶיךָ יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר הֶעֱלוּךָ מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם. ט וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה: רָאִיתִי אֶת-הָעָם הַזֶּה, וְהִנֵּה עַם-קְשֵׁה-עֹרֶף הוּא. י וְעַתָּה הַנִּיחָה לִּי, וְיִחַר-אַפִּי בָהֶם וַאֲכַלֵּם; וְאֶעֱשֶׂה אוֹתְךָ, לְגוֹי גָּדוֹל. יא וַיְחַל מֹשֶׁה, אֶת-פְּנֵי יְהוָה אֱלֹהָיו; וַיֹּאמֶר, לָמָה יְהוָה יֶחֱרֶה אַפְּךָ בְּעַמֶּךָ, אֲשֶׁר הוֹצֵאתָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, בְּכֹחַ גָּדוֹל וּבְיָד חֲזָקָה. יב לָמָּה יֹאמְרוּ מִצְרַיִם לֵאמֹר, בְּרָעָה הוֹצִיאָם לַהֲרֹג אֹתָם בֶּהָרִים, וּלְכַלֹּתָם, מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה; שׁוּב מֵחֲרוֹן אַפֶּךָ, וְהִנָּחֵם עַל-הָרָעָה לְעַמֶּךָ. יג זְכֹר לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיִשְׂרָאֵל עֲבָדֶיךָ, אֲשֶׁר נִשְׁבַּעְתָּ לָהֶם בָּךְ, וַתְּדַבֵּר אֲלֵהֶם, אַרְבֶּה אֶת-זַרְעֲכֶם כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמָיִם; וְכָל-הָאָרֶץ הַזֹּאת אֲשֶׁר אָמַרְתִּי, אֶתֵּן לְזַרְעֲכֶם, וְנָחֲלוּ, לְעֹלָם. יד וַיִּנָּחֶם, יְהוָה, עַל-הָרָעָה, אֲשֶׁר דִּבֶּר לַעֲשׂוֹת לְעַמּוֹ.

אלוהים רוצה להרוג את כולם, משה משכנע אותו לוותר.

כו וַיַּעֲמֹד מֹשֶׁה, בְּשַׁעַר הַמַּחֲנֶה, וַיֹּאמֶר, מִי לַיהוָה אֵלָי; וַיֵּאָסְפוּ אֵלָיו, כָּל-בְּנֵי לֵוִי. כז וַיֹּאמֶר לָהֶם, כֹּה-אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, שִׂימוּ אִישׁ-חַרְבּוֹ, עַל-יְרֵכוֹ; עִבְרוּ וָשׁוּבוּ מִשַּׁעַר לָשַׁעַר, בַּמַּחֲנֶה, וְהִרְגוּ אִישׁ-אֶת-אָחִיו וְאִישׁ אֶת-רֵעֵהוּ, וְאִישׁ אֶת-קְרֹבוֹ. כח וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי-לֵוִי, כִּדְבַר מֹשֶׁה; וַיִּפֹּל מִן-הָעָם בַּיּוֹם הַהוּא, כִּשְׁלֹשֶׁת אַלְפֵי אִישׁ.

משה מצווה על בני לוי לרצוח! הוא מציג את זה כמצווה אלוהית, אבל רק לפני כמה פסוקים ראינו שזה פשוט לא נכון. 3,000 איש נרצחו במצוות משה.

ולפני שתגיד שאלו החוטאים, הראיתי שמדובר על כל העם. ואם זה לא מספיק:

ל וַיְהִי, מִמָּחֳרָת, וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-הָעָם, אַתֶּם חֲטָאתֶם חֲטָאָה גְדֹלָה; וְעַתָּה אֶעֱלֶה אֶל-יְהוָה, אוּלַי אֲכַפְּרָה בְּעַד חַטַּאתְכֶם. לא וַיָּשָׁב מֹשֶׁה אֶל-יְהוָה, וַיֹּאמַר: אָנָּא, חָטָא הָעָם הַזֶּה חֲטָאָה גְדֹלָה, וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם, אֱלֹהֵי זָהָב. לב וְעַתָּה, אִם-תִּשָּׂא חַטָּאתָם; וְאִם-אַיִן--מְחֵנִי נָא, מִסִּפְרְךָ אֲשֶׁר כָּתָבְתָּ. לג וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה: מִי אֲשֶׁר חָטָא-לִי, אֶמְחֶנּוּ מִסִּפְרִי. לד וְעַתָּה לֵךְ נְחֵה אֶת-הָעָם, אֶל אֲשֶׁר-דִּבַּרְתִּי לָךְ--הִנֵּה מַלְאָכִי, יֵלֵךְ לְפָנֶיךָ; וּבְיוֹם פָּקְדִי, וּפָקַדְתִּי עֲלֵהֶם חַטָּאתָם. לה וַיִּגֹּף יְהוָה, אֶת-הָעָם, עַל אֲשֶׁר עָשׂוּ אֶת-הָעֵגֶל, אֲשֶׁר עָשָׂה אַהֲרֹן.

גם כל השאר, שנישארו בחיים, אשמים בחטא.

זה רצח, חד וחלק. והדובדבן שבקצפת, הרצח מוצג באופן שקרי בעליל כמצווה אלוהית.

[Domovoi]

אחח האירונייה

[rroonnii]

^

תמיד היו , שלא יעברו על כל הטקסטים ,וילמדו לעמוקו.

התשובה נמצאת בטקסט עצמו -משה אומר "מִי לַיהוָה אֵלָי" - מי שחוזר בו ופונה לצד משה לא יפגע במיתה. מי שנשאר ,יפגע -וכך היה .לכן לא כל מי שחטא נהרג.למרות שהשאר גם נענש שהאלוקים הביא על העם מגפה,אם היית חכם [זה שמעלי ] היית לפחות שואל בכדי לראות את כל התמונה- ואז הייתי מפרט על זה יותר ועל הכל.

אני מחכה ליקרנו דוד "החדש" שנתפלפל קצת ,כמובן אם הוא מעוניין-ובצורה חיובית.

[infer73]

כלומר להרוג את מי ש"לא לאדוני אלי" זה לא רצח?

מה אתה רוצה לטעון רוני, שזאת הגנה עצמית?

[Art Tatum]

זאת אבולוציה דתית.

החילוני נכחד, הדתי שורד...

חס וחלילה לקרוא לזה רצח.

אלוהים רצה שהדתיים יהרגו את החילונים בשביל שהדתיים יזכו לגן עדן.

בשבילם הוא עשה את זה, לא בשבילו חס וחלילה.

קדושת הריגת חילוני הרי היא מקודשת שבעתיים.

מי שלא זכה להרוג חילוני, כאילו לא ידע קדושה מהי.

[david11]

צר לי לאכזב אותך רוני - אין דויד חדש ואין ישן , דיויד היה הווה ויהיה , כדי לראות אותי אתה צריך להתפתח . ( אבל די עלי )

בוא אגיד לך כך , בפרספקטיבה של כבר כמה שנים בפורום הזה :

הכת הרבנית מתאמצת ומעדכת את הפרושים הסטטים שלה בהתאם למציאות הדינמית (המשתנה) ( כך תמיד אתם נמצאים טועים ומאחור ) , עלייך למצא את הפרושים הדינמיים למציאות דינמית .

( השיטה הרבנית הינה לסמוך על פרוש ארכאי לצורך מציאות מתקדמת ( דינמית ומשתנה ) הוא שגוי ואיננו נופל בגיזרת "דיברי אלוהים חיים" שהינם ה"פרוש הדינמי" לדברי האלוהים כפי שהביא אותם משה בן עמרם - רבינו )

( עליכם למצא את הפירוש שמתאים גם לימים ההם וגם לימים שלנו מבלי להחזיר את הגלגל אחורה - אז תוכל להבין מה כתוב בתורה מבלי הצורך לפרש אותם - אתה "תראה " אותם , ככתוב :" והעם רואים את הקולות "

כפי שנאמר "די לחכימה ברמיזה " מקווה שתרצה להבין , אני לא מתפלפל ולא מתדיין - דבר זה ידוע היטב - אני אומר .

בהצלחה .

[rroonnii]

^

אוקי. חשבתי לראות דוד חדש - כמו בפעם הקודמת. אתה עדיין צעיר אולי בעתיד.

הכל מוסמך על דברי חז"ל הקדמונים .

בהצלחה גם לך.

[david11]

כמו שאמרתי

אם הינך נסמך על דיברי חז"ל הקדמונים - אתה תהיה טועה בהווה !

אם הם היו חיים כעת הם היו משנים את דעתם .

[ariebel]

^

אוקי. חשבתי לראות דוד חדש - כמו בפעם הקודמת. אתה עדיין צעיר אולי בעתיד.

הכל מוסמך על דברי חז"ל הקדמונים .

בהצלחה גם לך.

לא תקפת את WhiteRhino לפני כמה עמודים על בדיוק אותם הדברים שאתה אומר עכשיו?

בסופו של דבר, אף אחד פה לא נגד הדת כי בא לו. בפועל, אדם דתי בפני עצמו לא מפריע לי בכלל

ואם זה עוזר לו להיות בן אדם טוב, אז אדרבא.

אבל אם זה נותן לו לגיטימציה להיות בן אדם חרא, מה שקורה הרבה יותר בפועל,

אז זה מפריע לי, אז אני מזדעק ומתקומם.

[rroonnii]

*זה בדיוק מה שאני עושה, אם דוד "החדש" אני התדיין אם הישן לא.

הראתי לו בשטח וגם מחז"ל [הניסון הרב שלהם ] שלא מתווכחים עם אנשים שבאים רק להתריס שמזלזלים בך או בדת ,מכיוון ששום דבר לא יעזור, ורק ההפך יתן להם יותר הצדקה לדרכהם.

יש כאלה שגם בלי להתכתב איתם [ראה 2 בתחילת הדף ].

כל עוד אדם לא נכנס לקטגוריה הזאת אין שום בעיה להתדיין איתו -גם אם הוא אתאיסט.

יש אתאיסטים שברצונם באמת לשמוע ולברר.

*לא יודע מהיכן אתה מכיר אנשים דתים בני-תורה- [זכור לי שכתבת לי בעבר שלמדת במקום דתי, אבל אולי כיפה סרוגה ], בזה יש דרגות, למשל מה יש לצפות ישר מאדם שחוזר- בתשובה - אין כאן *הוקוס פוקוס* ,אדם צריך לעבוד על מידותיו [לכל אחד יש את המגרעות שלו ] .

הדוגמא הטובה ביותר צריך לקחת מבני-תורה אברכים.

כשתשוחח עם כמה ,ותראה את דרכהם -תוכל לראות עד היכן הדת היהודית מכוונת את האדם.

אם אדם דתי בעל מידות שליליות -אין שום בעיה לצאת נגדו.

לדוגמא : אדם דתי שלא מתנהג בצורה הולמת בסופר- כמו להידחף ולריב -זה גורם לחילול ה' .

[ariebel]

אבל מה לעשות שאנשים חושבים שזה שהם מאמינים זה מספיק.

שהם יכולים להיות חסרי נימוס והליכות בכלל וחסרי מוסר בפרט,

מכיוון שהם שומרים כשרות ושבת.

אני אספר לך סיפור שסיפר לי אבי.

הוא היה בבית הכנסת השכונתי בזמן חגיגות פורים/חנוכה, לא זוכר.

והיה שם איזה ברסלבי מופרע עם הכיפות האלה "נחמן מאומן" הגדולות.

מרוב אהבת אלוהים, הוא רקד באופן משתולל ופרוע ובעט באיזה ילד בן 6, הרים אותו לתקרה.

אבא שלי ישר ניגש אליו ואמר לו "אתה יודע, היית יכול לצפות את זה ולא להשתולל ככה".

הבחור בתגובה שם לו יד על הכתף ואמר לו "אני סולח לך ומברך אותך".

כאילו, WTF?! אתה מבין? זה המנטליות הדתית הזאת שכה שנואה עליי.

"אם רקדתי כמו מטורף בשביל אלוהים, אז זה בסדר, אפילו שהרמתי ילד בן 6 בבעיטה לתקרה".

הבנת? מרגיז, אני בטוח שגם תסכים איתי.

אבל אם אני אומר לך שהתופעה רחבה ממה שנדמה לך, אתה תתווכח. אבל אין מה לעשות,

החשיבה הדתית מובילה אותך לזה בין אם תרצה או לא תרצה.

[rroonnii]

^

מסכים.

אבל מדוע אתה לוקח דוגמא מחלק נכבד "נחנחים", שהם בכלל היו לפני הכיפה ,עבריינים.

יש לך בכלל מושג מהי חסידות ברסלב. אז כמה אנשים רוקדים ועושים מעצמם צחוק - ואתה חושב שזו חסידות ברסלב.

לידיעתך חסידות ברסלב האמיתית היא חסידות רצינית עם רבנים ותלמידים ואברכים וישיבות. אותם ה"ברסלבים" שאביך נתקל בבית כנסת ואחרים ברחוב נקראים בצחוק "נחנחים", אין להם מושג בתורתו של רבי נחמן, ואין להם קשר לחסידות ברסלב האמיתית.

אביך קיבל אימרה "אני סולח לך ומברך אותך", אם איבך היה פונה אליו במצבו שהיה בעבר אז יכל לקבל גם דקירה.

יש לציין שגם מתוכם יש אנשים נחמדים ,אבל הם כמעט ולא לומדים וסתם מתבטלים. בנינו עדיף את זה מאשר את הסם.

כפי שכתבתי בעבר, מסתכלים על האדם עצמו - אדם שהוא כבר בדת הוא יהיה שונה מאשר לא בדת, מכיון שהיהדות מלמדת רק מידות טובות,מלמדת לענווה, לחסד, לצניעות, לחוסר אלימות, להתגברות על היצר, לדרך ארץ ונימוס וכו'.. וכו'

כל אדם זה ישר משפיע, אדם חילוני ששם כיפה כבר רואים התחלה.. השאלה מה הוא עושה עוד בכדי להתקדם -כמו ללימוד מוסר ,עבודת המידות וכו'..

[david11]

זה בדיוק רוני

"טול קורה מבין עינייך יה רוני "

הוא בדיוק כמו הברסלב מזה הריר , משתולל ימינה ושמאלה וחושב שכולם טועים ורק הוא צודק בגלל שהוא עושה העתק הדבק מהמחשב שלו