דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[david11]

המצחיק ( :'( ) הוא רוני שאינך רואה את הדימיון בין דעותייך לבין הדעות של המוסלמי / נוצרי ,

[geniaXP]

כותב האתר השתדל להביא רק דברים שלדעתו עומדים בפני הבקורת

הרשה לי לפקפק בטענה הזו.

כותב האתר מנסה להפריך את המאובנים שתומכים באבולוצית האדם, הוא כותב

נפח הגולגולת של ננס בן ימינו לא גדולה משל ההומו ארקטוס (900 סמ"ק)

גובהו של הומו ארקטוס הוא כ 1.60 מטר ואם הוא היה מגיע לבגרות הוא היה יכול להגיע ל 1.85 מטר, האם אתה מכיר ננס שעונה לתיאור הנ"ל?

ממש עומד בפני ביקורת.

geniaXP

תתמודד עם הטענות, בפרטי לא יכלת, אז אתה רק מאמין.

אין עניין להביא ראיה מאדם כזה או אחר, אא"כ דבריו הם בעלי טעם והיגיון.

כל אדם שמציג טענות חזקות העומדות על ערכי המדע- יש להתייחס אליו ברצינות.

בהתחלה באמת לא יכולתי כי לא היה לי מספיק ידע בנושא, מאוחר יותר עניתי לך, אתה התחמקת.

אני רק "מאמין" באבולוציה בדיוק באותה מידה שאני רק "מאמין" שהתרחשה שואה ובדיוק באותה מידה שאני רק "מאמין" שאסון ה11 בספטמבר התרחש מפיגוע טרור ולא מתכנית סודית של ממשלת ארה"ב.

אני "מאמין" באבולוציה לא משום שיש לי תשובה לכל טענה של הצד השני אלא משום שהידע שצברתי בנושא הספיק כדי להסיק שיש דברים בגו.

אתה לעומת זאת מחפש כל ספק קטן כדי לפסול את האבולוציה ולהצדיק את אמונתך בבריאה שהיא עצמה לא דורשת שום הוכחה או הצדקה.

יש לי הרגשה שהטיעונים עצמם לא באמת חשובים לך, לא אכפת לך שאנשים ישקיעו שעות כדי להפריך טענות שאתה אימצת בהרף עין.

שוב, ברגע שלא התייחסת לכל ההודעה- זה נגמר.

אך עדיין אתה מוזמן להתייחס , ולמקורות המצוטטים תוכל להראות לי אם ישנם דברים שגויים.

מה שמושך אותך באתר ההוא זה הרטוריקה. שוב ושוב אתה חוזר על זה שתופרים את האבולוציה כל פעם מחדש, טענה שמבוססת על רטוריקה ותו לו.

למה שלא נפריך את זה אחת ולתמיד?

הנה החלק הרלוונטי מההודעה שלך לקליי

9 על דברי:

"אחת ההשערות שהופרכו, היא השערתו של דרוין שכאשר יחפרו בשכבות הקרקע, יגלו הדרגתיות של מינים, ימצאו את כל מליוני המינים החסרים בין המינים הקיימים. רק בשנות ה70 של המאה הקודמת הגיעו גולד וחבריו למסקנה כי אין זכר במציאות לתיאוריה הזו, ועברו לתיאוריית שיווי המשקל המקוטע לפיו האבולוציה התרחשה בקפיצות.

כתבת: "אתה חוזר שוב ושוב כי האבולוציה היא הסבר מעולה, הגיוני, ובר הפרכה או אישוש, וכן שימושי".

שוב הטעות היא שלך. העובדה היא שהאבולוציה אינה בת הפרכה, כי כאשר הסכימה האבולוציונית התבררה כמוטעית מעיקרה, מיד נתפרה סכימה אחרת. התיאוריה נשארה על כנה. ותמיד תוכל להישאר על כנה, כל זמן שיהיו אנשים שירצו להאמין בה. הפרכה או אישוש – אין. המונחים "מעולה" ו"שימושי" אינם רלבנטיים. וכן שימושי – מוטעה, אין שום שימוש שיכול לצאת מעצם התיאוריה על העבר.

10. גולד אינו מדען בודד, הוא פיתח את תיאוריית שיווי המשקל המקוטע יחד עם אלדריג', וזו התיאוריה המקובלת כיום, גם דוקינס מיחצן את התיאוריה הזו בכל המרץ.

הנה תגובה של סטודנט לביולוגיה שיש לו ידע רב בנושא האבולוציה:

א. תיאוריית האיזון המנוקד (יש לה כמה שמות אחרים בעברית .באנגלית היא נקראית Punctuated equilibrium) היא רק מודל מפורט אחד של הדרגתיות. יש עוד כמה אחרים כמו phylogenic gradualism, quantom evolution, ו-punctuated gradualism. נכון להיות, למיטב ידיעתי, אין קונצנזוס בקהילה המדעית על מודל אחד. הדעות עדיין חלוקות.

בכל מקרה, תיאוריית האיזון המנוקד למעשה היא שואלת את השאלה "מה מאפיין את ההדרגתיות של התפתחות החיים?". התשובה של המודל הזה היא שהמינים השונים חווים קיפאון במשך רוב זמנם על כדור הארץ שלפעמים מופסק על ידי תקופה קצרה (במונחים גיאולוגים) של התפחות אבולוציונית.

ב. האיזון המנוקד היא תיאוריה של יצירת מינים חדשים. היא מסבירה איך מינים חדשים נוצרים והיא עושה את זה בתוך המסגרת האבולוציונית. עם או בלי מודל האיזון המנוקד, תיאוריית האבולוציה היא תיאוריה מבוססת ראייתית. לומר אחרת, שקול לטענה שבגלל שפיזיקאים דנים עד היום בפרטים שונים של מכניקת הקוונטים, מכניקת הקוונטים היא התיאוריה שגויה. זאת חשיבה כושלת.

בקצרה, התיאוריה הזאת לא נובעת מקשיים על תיאוריית האבולוציה כתיאוריה, אלא מנסה לפתח קונספט מפורט יותר של הדרגתיות. יש עוד רעיונות מתחרים לה. העובדה שביולוגים חלוקים בדעתם בפרטים הקטנים של תיאוריית האבולוציה לא צריכה להפתיע אף אחד, גם לא את כותב המאמר. העובדה הזאת לא אומרת שהאבולוציה היא תיאוריה שגויה, אלא שיש הרבה מאד דברים שאנחנו עדיין לא יודעים על היקום שבו אנחנו חיים. זה גם לא צריך להפתיע אף אחד.

ובקצרה, זו לא התיאוריה המקובלת קיום אין שום הסכמה לגביה בקרב הקהילה המדעית, ודוקינס לא רק שאינו מיחצן אותה הוא אף נמנע עם מתנגדיה.

רוני, אתה עושה רושם בן אדם ישר שבאמת מחפש את האמת, חבל לי מאוד שזו הדרך שאתה בוחר בה.

וטענה נוספת שאתה משתמש בה לא פעם היא ש"מה שהיה הוא שיהיה הוא אמונה בדיוק כמו זו שלך".

ערן בילינסקי שכתב את המאמר "דו"ח על מצב התבונה"(שבו הוא ציטט את הנאום של פרופסור יובל והתיחס עליו במספר נקודות) הבהיר בתגובות למה כוונתו:

מה שהיה הוא שיהיה היא לא אמונה אלא הנחת יסוד שהכרחית לקביעת חוקי הטבע. אם לא נניח אותה לא נוכל, לדוגמה, לבנות מכונית כי מי יודע אולי חוקי הפיזיקה יחליטו להשתנות פתאום והיא תאוף באוויר במקום לנסוע?

הוא אמר גם שהנחה זו מבוססת על הניסיון בניגוד לאמונה דתית שאינה מבוססת לא על השכל ולא על הניסיון.

הבאתי לך בפרטי דוגמה מהחיים שלי שמפריכה את אחת האמונות שלך, האם זה הזיז לך ולו במעט?

[rroonnii]

'geniaXP'

היקר , הנך רואה שרק מה שאתה כותב בעצמך זה פרטיים אישיים עלי?

כותב המאמר לא טען שהומו ארקטוס היה ננס, אלא שהמאפיינים שלו אינם מחייבים שהוא היה מוגדר כקוף, ייתכן בהחלט שהוא היה מין אנושי שנכחד, כמו עוד מינים נמוכים יותר בעלי מאפיינים שונים שנכחדו או לא נכחדו.

עם כל הכבוד לתגובתו של הסטודנט, אף אחד לא חושב שבגלל שיש חילוקי דעות שלא נפתרו זה מלמד על בעיה באבולוציה, פשוט יש בפני תיאוריית האבולוציה

בעיות חמורות שעד עתה לא הוצע להן פתרון מניח את הדעת, ולכן היא איננה תקפה. הוכחות לא הובאו, ולכן היא איננה מוכחת. מה לעשות. איני יודע מה זה

'ביסוס עובדתי', אני יודע מה זו הוכחה, והוכחה לא הובאה.

האמונה שלי מבוססת הרבה יותר מהאבולוציה, והיא ברת אישוש הרבה יותר מהאבולוציה.

צריך לשמוע את דעתך שתהיה מבוססת על ההגיון שלך שאתה מבין, ולא על אמונה באמיתות כל מה שיהיה מקובל בקונצנזוס בתקופה כזו או אחרת -כך זה נראה מדברייך.

אך 'geniaXP' שוב היקר, הספקתי להכירך אתה חושב שהגעת לאמת שלך -תבושם.

אך למה אתה מחפש להנצח עלי [הודעה לפני אחרונה שלך ]? מדיון שהיה בפרטי לפני חצי שנה .

אתה כותב כאן בדיון לפעמיים,איני מגיב.

הפעם הגבתי בגלל מה שכתבת על האתר' מוצא החיים', רציתי לבהיר את העניין הכללי הזה.

אז שוב הגעת לאמת שלך -סבבה. מציאות הבורא אינה קשורה לאבולוציה [אתה גם אדם מאמין ] - גם אם היא אמת או לא ,לי זה ממלא לא משנה , וליהדות בכלל.

היהדות לא נלחמת, מי שחושב שמצא לעצמו דרך אחרת ומערבב איתה את מציאות הבורא -שיבושם לו.

ברגע שאתה תנסה לשכנע מאמינים על ידי תורת האבולוציה שאין בורא וכדו'.. אז אולי אגיב לשקר הזה ובכלל צריך להוקיע את כל ההקשר של דת ומדע.

כל טוב.

אני יודע שאתה סגור בעמדותיך- וזה גם לא משנה לי. אך אם תרצה להתדיין בשביל לחדש דברים אחד לשני ובלי להתנצח .

שלח פרטי.

[ariebel]

עם כל הכבוד לתגובתו של הסטודנט, אף אחד לא חושב שבגלל שיש חילוקי דעות שלא נפתרו זה מלמד על בעיה באבולוציה, פשוט יש בפני תיאוריית האבולוציה

בעיות חמורות שעד עתה לא הוצע להן פתרון מניח את הדעת, ולכן היא איננה תקפה. הוכחות לא הובאו, ולכן היא איננה מוכחת. מה לעשות. איני יודע מה זה

'ביסוס עובדתי', אני יודע מה זו הוכחה, והוכחה לא הובאה.

כרומוזום מספר 2.

[roybar]

אם אלוהים הוא כל יכול- למה לא מנע את כל אסונות הטבע והמלחמות? תשובה: אם נניח שאלוהים הוא כל יכול- אז מכיוון שלא מנע בכוחו העצום את כל אסונות הטבע והמלחמות, הרי הוא הרוצח הכי גדול בהיסטוריה האנושית- ולכן אסור לנו להאמין בו. אם נניח שאלוהים לא כל יכול/לא מתערב בעולם/לא קיים- ולכן אינו יכול למנוע אסונות טבע ומלחמות- אז למה לנו להאמין בו ולהתפלל לעזרתו? אם נניח שאלוהים טוב רק לצדיקים ורע רק לחוטאים- כיצד אלוהים נתן לשואה להתרחש לעם שבו הוא בחר? מה היה חטאם של 6 מיליון יהודים (שרבים מהם היו חרדים וחסידים וביניהם היו רוב האדמו"רים והרבנים ביהדות), שהגיע להם למות בדרך כה איומה, רק מעצם היותם יהודים? מה היה חטאם של 1.5 מיליון ילדים מתוכם, שלא הייתה להם אפילו הזדמנות לחטוא? מסקנה: "עולם כמנהגו נוהג"- כל הדברים שקרו, לטוב ולרע- היו קורים בכל מקרה, עם אלוהים ובלעדיו. אלוהים מעולם לא מנע שום אסון טבע, רצח עם או מלחמה (עוד נוצר אסון חדש, מלחמות דת). ולכן, עד שלא יוכח שאלוהים קיים- הוא בחזקת "לא קיים".

[איסתרא בלגינא]

העסק הרבה יותר מסובך ממה שנראה לך. קח למשל את הצונאמי האחרון ביפאן - אלוהים לא מנע אותו. אבל אלוהים כן מנע צונאמי שבוע לפני כן בפיליפינים - תבדוק, לא היה שום צונאמי שם שבוע לפני כן. ושבועיים לפני כן הוא מנע רעידת אדמה ענקית בלוס אנג'לס. תבדוק, לא היתה. הוא גם מנע לפני חודש וחצי מהווזוב באיטליה להתפרץ ולהרוג אלפי אנשים (תבדוק ותראה). אבל כשאלוהים מונע משהו, איך תדע את זה? זה בדיוק כמו ארגוני ביון חשאיים: על ההצלחות שלהם שומעים לעיתים מאוד רחוקות.

ומה עם מה שהוא לא מנע? אתה טוען שאי מניעה כמוה כעשייה. יש אנשים שמסכימים איתך. יש כאלו שלא - ואני בכלל לא מדבר על דתיים. בעיה מוכרת שהרבה תורות מוסר מתעסקות איתה היא "דלימת הקרונית": תאר לעצמך קרונית רכבת שדוהרת על הפסים ללא שליטה או מעצורים. בתוך הקרונית ארבעה אנשים. הקרונית מתקרבת לפניה חדה במסילה, פניה שהקרונית בשום פנים ואופן לא תוכל לעבור במהירות הנוכחית שלה, מה שיבטיח שהיא תעוף מהפסים ותהרוג את הנוסעים. אבל בעוד רגע היא תעבור ליד מסעף בפסים, ואם יעבירו אותה למסילה חלופית שנמצאת בעליה ישרה, היא תאיט עד לעצירה בטוחה. יש רק בעיה אחת: למסילה החלופית כבול אדם והקרונית תדרוס אותו למוות. המפסק ששולט על המסעף נמצא מולך והקרונית עוד כמה שניות תגיע. מה אתה עושה?

כלום? ארבעה אנשים מתים. באשמתך, יכולת למנוע, רוצח! לחצת? אדם מת בגלל מה שעשית, אדם שהיה נשאר בחיים לולי לחצת על הכפתור בידיעה שזה יוביל למותו. רוצח!

וזה עוד בלי לדבר על ההסברים שאפשר לספק מתוך הדת (שלא מענינים אותי כמי שאינו מאמין).

[david11]

האיש שקשור לפסים , הוא דתי או חילוני ? אשכנזי או ספרדי ? שחור או לבן ? יהודי או גוי ? מאיזו ארץ הוא ?

אתה מבין ? כל ההבדלים האלו נועדו להשיב על הדילמה הזו , ההכללה בקבוצות "עוזרת" להגיע להחלטה .

[swisaavi]

מה קשור קרונית של רכבת עכשיו...

סיפורי אלף לילה ולילה ואלגוריות מטומטמות הם ההתמחות של הדתיים.

[Neev]

אני מקווה שאתה לא מניח שלעסוק בתחום המוסר זה תפקידה של הדת (עושה רושם שאתה לא אדם דתי אחרי הכל).

זאת לא אלגוריה מטומטמת, זה ניסיון לנסח שאלות בתחום המוסר בכדי לראות האם קיים איזשהו בסיס להסכמה מוסרית ומכאן האם ניתן לקיים אותו בצורה זאת או אחרת...

[Art Tatum]

אלוהים לא חייב להיות מוסרי.

רצונו ומעשיו יכולים להיות מוסריים גם כשאינם מוסריים.

ולכן בביצוע רצונו בני אדם יכולים להיות מוסריים בבואם לבצע מעשים לא מוסריים.

פירוש מעשיו של אלוהים לא בא ללמד על סיבה ותוצאה.

מטרתו היא אחת, להגן על האמונה ולתקוף את הכפירה.

שהרי זוהי תמיד תהיה קיימת וברורה, אך סיבה ותוצאה על פי פירוש שכזה לא יעמדו במבחן המציאות.

[infer73]

האמת שלפי ההגדרה הדתית אלוהים הוא בהכרח מוסרי מאחר והמוסר נקבע לפי מה שאלוהים קובע שניתן ומותר לעשות

ומעשיו של אלוהים הם מעבר למוסר הרגיל מאחר ואלוהים יודע הכל ולמעשיו בהכרח יש היבט מוסרי (אפילו אם הוא נסתר מאיתנו...)

לפי הדת אין מוסר אבסולוטי כלשהו מלבד מה שאלוהים קבע.

הרי רוב בני האדם באשר הם יגנו רצח של תינוקות למשל, ולא משנה תינוקות לאיזה דת/עם הם.

לעומת זאת, ברגע שנכנסת הדת לתמונה הרי שהמצב משתנה - ראינו את זה לפני פחות משבוע באיתמר

ומספיק לקרוא את התנ"ך שמצווה על "מחיית זכר עמלק" וכן על כך ש"נצטווה מאוחר יותר שאול המלך בידי שמואל הנביא, כולל השמדת הטף והבהמות" (מתוך ויקי)

אז בחייכם, אולי מספיק לדבר על קשר בין מוסר לבין דת?

לדתות יש מוסר שונה לחלוטין מאשר בני אדם שאינם מאמינים (או כאלה שהם מאמינים "רופפים" ולא אדוקים)

ורובנו (חילונים ואפילו מסורתיים) לא בדיוק נסכים עם הקביעות של המוסר הדתי

[איסתרא בלגינא]

^^^

מוסר אינו מוחלט. מי שרוצח את אחותו כדי להגן על "כבוד המשפחה" בגלל ששהתה לבד בחדש עם גבר זר משוכנע שמעשיו מוסריים. הבעיה עם המוסר הדתי שהוא מוגדר באופן חיצוני בלבד: מה שאלוהים אומר. אם מחר יופיע הקב"ה ויודיע שמעכשיו הדיבר העשירי מבוטל, פתאום חמדנות תהפוך למוסרית. זה לא יכול לקרות באופן פתאומי כ"כ במוסר שאינו מבוסס על דת.

מה קשור קרונית של רכבת עכשיו...

סיפורי אלף לילה ולילה ואלגוריות מטומטמות הם ההתמחות של הדתיים.

רק ש- א. אני חילוני כשר למהדרין, אוכל שפנים ובועל נידות (או בועל שפנים ואוכל נידות, הכל לפי מצב-רוח) ומקפיד להפר קלה כחמורה, וב- זו בעיה שהעלו פילוסופים חילוניים ומהווה מאז אחת מהבעיות המרכזיות בכל תורת מוסר. אין מישהו שעבר קורס כלשהו בפילוסופיה או באתיקה שלא נתקל בבעיה הזו בגרסה כזו או אחרת.

אז מה אתה היית עושה, חוץ מלקרוא לי בשמות גנאי? לוחץ על הכפתור או לא?

[br]פורסם בתאריך: 17.03.2011 בשעה 20:38:00

---

האיש שקשור לפסים , הוא דתי או חילוני ? אשכנזי או ספרדי ? שחור או לבן ? יהודי או גוי ? מאיזו ארץ הוא ?

אתה מבין ? כל ההבדלים האלו נועדו להשיב על הדילמה הזו , ההכללה בקבוצות "עוזרת" להגיע להחלטה .

'צטער, עוד עשר שניות הקרונית מגיעה למסעף, איך לך זמן לבדוק אם האיש על המסילה ערל או נימול והאם הארבעה בקרונית הם מחסידות ויזניץ' או סאטמר. אתה יכול להחליט רק על סמך הנתונים שקיבלת. נוע נוע, סוף. תשע, שמונה, שבע...

[david11]

השאלה היא הייתה רטורית כמובן ועם הסבר מדוע היא הועלה תוך כדי ההצבעה על המהות האמיתית של ההפרדה בין בני האדם שכל תכליתה היא קביעת דרגות מוסר שונות , לא חשוב , חח

אני חושב שאם נעלה מושג שכזה הקיים כאן בארצנו היום ההחלטה ברורה , דרוס את האדם השוכב על המסילה והצל ארבעה שבקרונית .

[roybar]

אתם לא שמים לב שהאל לא שם עליכם?

לא אכפת לו אם תדעו אם הוא קיים או לא,לכל החרדים והדתיים ,אתם מבחינתי חולי נפש.

ואף אחד בעולם לא יבין מי הוא האל, כי אין זה רצונו.

[יואב גולדהורן]

בנוגע לשאלת הקרונית, והמסקנה הברורה שאליה הגיע דויד:

האם יש תפישה הטוענת אחרת? האם יש קוד מוסר כלשהו שאומר כי יש להרוג את הארבעה ולהציל את הבודד?