דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[rroonnii]

'Klayhamn'

איני מבין מדוע הנך כותב שההודעה שלי היית ארוכה,חילקתי את ההודעה שלך שלא היית קצרה לקטעי נושאים, והשבתי בקצרה.

כל אחד יכול לראות http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.3080

בנתיים, מה הקטע עם כתיבה של כל דבר באופן ארוך?

מה בעיה קצר וקולע ורק להשיב לדבריי לפי הסדר.

אני לא צריך לחכות כמה ימים בשביל תגובה.

[pain_killer12]

אתה מבין מה הבעיה? שאתה רושם דבר כמו "אני לא רוצה לפתוח כי אני יודע שאין שום טעם".

ברגע שרשמת דבר כזה, מבחינתי אין לי בכלל טעם לדבר איתך, אתה סתם זורק מילים באוויר.

אתם יכולים לפתוח בזוהר יש עוד דוגמאות לדברים אחרים שנודעו לעולם רק לפחות מאות שנים אח"כ.

עכשיו זה לא עניין של מדע עובד או לא, כי הוא לא אמור לעבוד, מדע זה סה"כ תצפיות של מה שקורה

ומציאת החוקיות של דברים או מחזורים מסוימים. הוא לא בא לחדש שום דבר, הוא רק בא להכיר לנו

בצורה ברורה את המקום שאנחנו חיים בו ואת הדברים שאנחנו חווים.

ובכלל לקחתם את ההודעה הקודמת שלי למקום הכי לא נכון, שאני לא באתי ואני לא בא להתווכח איתכם

על אמיתות הדת\השם\המדע. אני סה"כ באתי לנסות קצת להרגיע את העניינים, אבל אני רואה שכבר מאוחר

מאחר ועוד ת'ראד כבר נפתח ובו לא דברים נעימים לקריאה. כל מה שאני אומר זה שכולנו ממהרים לשפוט את השני

ואנחנו בכלל לא יכולים להעלות על דעתנו איך זה להיות במקומו. אתם לא רוצים שישפטו אתכם אל תשפטו אחרים.

אל תזלזלו ואל תבזו. אפשר לדבר יפה, ואפשר להסכים שלא להסכים. ואפשר גם לחשוב שאתם לא אוהבים את התשובות

שנותנים לכם וזו זכותכם אבל לא צריך לדבר בצורה כזאת.

מספיק כבר עם הסגנון הזה. זה לא עושה לאף אחד טוב. זה לא צריך להיות, ובטח לא במדינת ישראל.

יש לנו מספיק צרות מבחוץ. יש אנשים שונים מאיתנו, הגיע הזמן שנקבל את זה. שינוי לא עושים בכפייה ולא עושים

בהפחדה או זלזול. שינוי עושים רק מאהבה. אבל הציניות של העולם הזה ובמיוחד של התקשורת זיהמה אותנו

ברמות שאין לטהר, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה רעיונית. במקום להגן על עצמנו אנחנו נכנעים לה.

הגיע הזמן לעצור את זה! אם זה ימשיך להדרדר זה יגיע בסופו של דבר למלחמת אחים, שהילדים שלנו

ישלמו את המחיר עליה.

[Art Tatum]

הסיבה שיש אנשים ששוללים את תיאורית האבולוציה (חוץ מעניין האמונה) היא שאבולוציה מתרחשת בטווח זמן ארוך מאוד ובנויה מתהליכים כל כך קטנים שקשה מאוד לאדם מן השורה להבין איך זה קורה.

I have walked across the Surface of the Sun. I have witnessed events so tiny and so fast they can hardly be said to have occurred at all.

אדוני השופט.

נכון שהחשוד איים על הנרצחת פעמים רבות.

ונכון שהחשוד צולם שנכנס לבניין ב14:23 ויוצא מהבניין ב16:54.

ונכון שנקבע ע"י שלושה מומחים שהמוות נגרם כתוצאה מחבלות רבות והתרחש בסביבות השעה 15:40.

ונכון שהדם של הנרצחת ודגימות DNA נמצאו על החשוב בבגדיו ומתחת לציפורנים, כמו גם DNA שלו מתחת לציפורני הנרצחת.

ונכון שבזירת הרצח נמצא כלי הרצח עם טביעות של החשוד עליו.

אבל אדוני השופט... אין שום עובדות, זה הכל נסיבתי.

היכולת להסיק מסקנות על בסיס עובדות שואפת לאפס אצל מאמינים רבים.

לעונת זאת היכולת שלהם להסיק מסקנות על בסיס שמועות היא אגדית.

[vic07]

מספיק כבר עם הסגנון הזה. זה לא עושה לאף אחד טוב. זה לא צריך להיות, ובטח לא במדינת ישראל.

יש לנו מספיק צרות מבחוץ. יש אנשים שונים מאיתנו, הגיע הזמן שנקבל את זה. שינוי לא עושים בכפייה ולא עושים

בהפחדה או זלזול. שינוי עושים רק מאהבה. אבל הציניות של העולם הזה ובמיוחד של התקשורת זיהמה אותנו

ברמות שאין לטהר, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה רעיונית. במקום להגן על עצמנו אנחנו נכנעים לה.

הגיע הזמן לעצור את זה! אם זה ימשיך להדרדר זה יגיע בסופו של דבר למלחמת אחים, שהילדים שלנו

ישלמו את המחיר עליה.

אתה זורק לאוויר את המושג "מלחמת אחים" כאילו זה התסריט הכי גרוע האפשרי, ומשחק על התגובה השלילית הטבעית של אנשים למושג "מלחמה". אתה יודע מה גרוע יותר ממלחמה? כניעה ללא מלחמה. הרי כשאתה מדבר על "קירוב", אתה לא מציע לרגע שהחרדים יהיו פחות חרדים והדתיים יהיו פחות דתיים... אתה לא מציע שום פתרון לבעיה הכלכלית שבהתרחבות החלק באוכלוסיה שאינו עובד אלא קורא לשמר את המצב הקיים (כלומר, זה שנעשה גרוע יותר ויותר), אתה לא מציע שום פתרון לאנשים שאינם מסתדרים עם הדת או עם ציווייה (ונאלצים לקיים ציווים מסויימים בעל כרחם)... אתה פשוט רוצה שהציבור החילוני ייכנע לגחמות הדת, הכל כדי להמנע מ"מלחמת אחים".

[Klayhamn]

אתה מבין מה הבעיה? שאתה רושם דבר כמו "אני לא רוצה לפתוח כי אני יודע שאין שום טעם".

ברגע שרשמת דבר כזה, מבחינתי אין לי בכלל טעם לדבר איתך, אתה סתם זורק מילים באוויר.

אתם יכולים לפתוח בזוהר יש עוד דוגמאות לדברים אחרים שנודעו לעולם רק לפחות מאות שנים אח"כ.

1. אני לא רואה שום בעיה. אני לא שולח אותך לקרוא את "מוצא המינים" או 1001 ספרים אחרים שנכתבו בנושא האבולוציה, אז אל תשלח אותי למשימות קריאה בספרייה.

2. אני לא סתם זורק מילים לאוויר, הסברתי שלמרות שלא קראתי את ספר הזהר (או 1001 ספרי "קודש" אחרים של היהדות, הנצרות, האסלאם, המיתולוגיה היוונית וכו') אני יודע שאין שם שום נוסחא פיזיקלית. *יכול להיות שאני טועה* - אבל לשם כך - תצטרך להראות לי הוכחה שאני טועה.

3. ביקשתי דוגמא לא לדברים אחרים - אלא לדבר אחד ספציפי - דוגמא אחת של נוסחא פיזיקלית הקשורה לכח הכבידה. אחרת, (כלומר, אם אין נוסחא פיזיקלית בספר הזהר) תיאלץ לתאר לי איזה סוג של מידע כן נמצא שם. מה כתוב? שיש כח כבידה?

4. הסברתי לך שעצם היכולת "לאפיין את המציאות" (כלומר, לומר לדוגמא שכדור הארץ הוא עגול או בצורת בייגלה) לא מספיקה, ויש צורך לבנות מודל שלם שמתאר באופן מדוייק את כל פרטי המציאות הזו. דהיינו, לא די להסתפק בקביעה ש-"יש כח כבידה" - יש לאפיין את אותו הכח, להגדיר את האינטראקציה שלו עם כוחות אחרים, כיצד משפיעה עליו או כיצד הוא מושפע ממסה, מהירות, תאוצה, מרחק, וכדומה.

אני שב חוזר ומבקש שתביא דוגמא אחת למשהו שספר הזהר "גילה" מאות שנים לפני שהמדענים גילו אותו.

עכשיו זה לא עניין של מדע עובד או לא, כי הוא לא אמור לעבוד, מדע זה סה"כ תצפיות של מה שקורה

ומציאת החוקיות של דברים או מחזורים מסוימים. הוא לא בא לחדש שום דבר, הוא רק בא להכיר לנו

בצורה ברורה את המקום שאנחנו חיים בו ואת הדברים שאנחנו חווים.

ודאי שזה עניין של מדע עובד. ודאי שהמדע מחדש - המדע הוא מודל של המציאות -- הוא האופן שבו אנו מבינים את המציאות - הן ברמה התיאורטית (כיצד דברים פועלים, איך ניתן לחזות אותם) והן ברמה המעשית-הנדסית (כיצד ניתן לרתום את הידע הזה לצרכינו). זוהי אכן תמצית המדע. ידע מסוג אחר (לדוגמא, ידע על היסטוריה אנושית, ידע ספרותי, וכדומה) הם גם סוגים של ידע, אך הם אינם מתארים את המציאות האובייקטיבית אלא את העולם-האנושי הסובייקטיבי. בשונה מ-"פילוסופיה" - שהיא הדרך של בני האדם להעניק משמעות או לנתח היבטיים מוסריים, אסתטיים, אתיים ואחרים של החיים האנושיים -- המדע הוא עיסוק שמנתק את החוויה-האנושית הסובייקטיבית ממושא המחקר - ומנסה לפענח את מציאות העולם המוחשי (במגבלות היכולת האנושית). לו היינו מבססים את חיינו על תקוות, פחדים, אינטואיציות, אמונות, ורגשות בלבד -- היינו כאמור - נשארים לחיות במערה כמו פראי-אדם, ולא בונים ציווליזיציה, חקלאות, גורדי שחקים, חלליות, רפואה מודרנית וכדומה.

ודאי שהמדע מחדש - אם לא היה מחדש - היית מת בגיל 30 ממלריה או נטרף בגיל 15 ע"י נמר, ולא זוכה לחיות עד גיל 85 ולמות בשיבה טובה על כיסא-נדנדה מול טלוויזיה.

הגיע הזמן לעצור את זה! אם זה ימשיך להדרדר זה יגיע בסופו של דבר למלחמת אחים, שהילדים שלנו ישלמו את המחיר עליה.

אין שום דבר "רע" אינהרנטית במלחמה (או במלחמת-אחים) אם היא ניזומה למען מטרה ראויה. לדוגמא, מלחמת האזרחים בארה"ב נועדה להשיג שתי מטרות ראוייות:

א. לבסס את מרותו של הממשל הפדראלי על המדינות-החברות בארה"ב.

ב. לשים קץ לעבדות השחורים באמריקה.

אלו שתי מטרות שכל הקורבנות הרבים של מלחמת האזרחים שווים אותן. הקורבנות הם מצערים כמובן - עדיף היה לו יכל להיפתר המצב ללא מלחמה - אך לא תמיד זה אפשרי.

באופן דומה, הנזק העצום שגורם הציבור החרדי כיום למדינת ישראל הוא גדול והרסני בהרבה מנזק שיכולה לגרום מלחמת אזרחים: אם המגזר לא יצטרף למעגל העבודה ולצבא תוך כמה עשורים הוא יהיה רוב בארץ, מדיניות הרווחה הישראלית תקרוס ( מפני שכדי להמשיך ולממן את הציבור החרדי, יאלץ אדם חילוני להשיל משכרו יותר מ-60% מסים), ובסופו של דבר המדינה כולה תקרוס. כלומר, אנחנו משלמים את המחיר כבר עכשיו, והילדים שלנו והנכדים שלנו ישלמו מחיר גבוה פי כמה - אם המצב הנוכחי יימשך כמו שהוא. *אי אפשר* להמשיך בסטטוס-קוו - שינוי הוא הכרחי.

מלחמת אזרחים עשויה לפתור את הבעיה בכך שהיא תבסס את מרותה של המדינה על פני כל אזרחיה, ותבסס את החוקים והעקרונות הסופיים שעל פי הם המדינה פועלת.

[איסתרא בלגינא]

איסתרא -אני מקבל את ההערה שלך לגבי אמונות תפלות וכו' - אבל עדיין - אני חושב ש*רוב* האנשים שמגדירים את עצמם כחילונים (ולדעתי גם אלו שמוגדרים ע"י אחרים כחילונים) לא באמת מאמינים ש-"מלח, מים" יציל אותם מהדבורה, אחרת הם לא היו מפחדים בכלל.

כתבתי שזו אשליה של שליטה, לא? יש אנשים שמאמינים בה באופן חלקי (ויקפידו להתרחק מהדבורה למרות ה"מלח מים") ויש כאלו שמאמינים בה באופן מוחלט (למשל מישהי שביטלה רכישת דירה בגלל בעיית פאנג שווי!).

אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין דברים שאנו עושים כדי לתת לעצמנו תחושה של שליטה - כדי להרגיע את עצמנו ולשלוט בפחד --- ובין אמונה אמיתית וכנה. אין לי בעיה עם אנשים שברגעי משבר נוראיים או בפחד נוראי - מתפללים.

אני טוען אבל שרוב האנשים הללו (ושוב, אני מדבר על חילונים) לא באמת מאמינים בכוחות-על, נבואות, לחשים, קמעות, חתולים שחורים, סולמות, מלח-מים, אלוהים, וכו'. הם לא באמת חושבים שהדברים הללו קיימים. הם פשוט לפעמים "מאמצים" חלק מהדברים האלו בשביל ההרגשה (צורך פסיכולוגי) או בשביל התפקיד הסוציאלי שהם ממלאים (צורך חברתי) -- כלומר - כל ה-"מנהגים הקטנים" האלה הם עוד דברים שהופכים אדם לחלק מ-"קבוצה" כלשהי.

אז נכון שיש אנשים שמבחינתם להיות ב-"קבוצה" כלשהי -- מספיק להיות באיזה מועדון כדורגל. אבל יש אנשים שמבחינתם - לקשקש עם חברים על אסטרולוגיה ומזלות -- זה מעין תחביב בלתי-מזיק שיכול לעזור להם להרגיש שהם "מבינים" במשהו.

בדיוק. יש אנשים שאצלם הצורך הזה חלש וישנם כאלו שאצלם הצורך הזה חזק. ישנם חילוניים שמרגישים שחסר להם משהו בחיים והדת (לא בהכרח היהודית, זה יכול להיות מהרישי כלשהו) מטפל בבעיית חוסר הבטחון שלהם וישנם דתיים שממלאים מצוות רק מכח האינרציה, בלי להאמין שיש מאחוריהן משהו.

אבל המקור של האמונות הוא אותו מקור: הצורך להרגיש שאנחנו שולטים בדברים שאין לנו שליטה עליהם.

כמה אנשים בישראל אתה חושב מאמינים באמת ובתמים (והיו מוכנים לשים את כספם) על כך שישנם "12 סוגים של אנשים בעולם" - על פי התפיסה האסטרולוגית?

תתפלא כמה אנשים משלמים כסף לאסטרולוגים תמורת מפת הכוכבים בזמן הלידה שלהם ומה היא אומרת על אישיותם ועתידם. איך אתה חושב שהאסטרולוגים מתפרנסים, מלקט, פאה ושיכחה?

[br]פורסם בתאריך: 24.06.2010 בשעה 20:12:30

---

האבולוציה בפירוש שוללת את יסודותיו של סיפור הבריאה כפי שהוא מתואר בתנ"ך - שעליו נשענות שלושת הדתות המונותיאסטיות הגדולות.

רק אם אתה מקבל את בראשית פרק א כפשוטו וכלשונו. אם אתה מקבל שמדובר באלגוריה ולא בתיאור מדוייק של בריאת העולם, אין בעיה.

[Klayhamn]

רק אם אתה מקבל את בראשית פרק א כפשוטו וכלשונו. אם אתה מקבל שמדובר באלגוריה ולא בתיאור מדוייק של בריאת העולם, אין בעיה.

על פניו אתה צודק, רק שכפי שהדגמתי קודם לכן, ההיפותיזה בדבר קיומו של "אלוהים" באה להסביר את תופעת היקום - ואת תופעת החיים (וספציפית החיים התבוניים - בני האדם במיוחד). אני טענתי קודם שתי טענות:

1. ההיפותיזה בדבר קיומו של "אלוהים" לא באמת מסבירה את שתי התופעות הללו (ולכן היא מיותרת, או חסרת ערך).

2. ישנם הסברים טובים יותר (לצד פערי ידע בלתי-ניתנים לגישור) במסגרת המודל המדעי של היקום והטבע.

לכן, מעבר לכך שניתן להפריך את סיפור הבריאה התנ"כי יחסית בקלות - אני טוען גם שניתן להפוך את "היפותיזת האלוהים" למיותרת לחלוטין, בדיוק כמו "ההיפותיזה בדבר קיומן של רוחות רפאים ידידותיות".

[Art Tatum]

לכן, מעבר לכך שניתן להפריך את סיפור הבריאה התנ"כי יחסית בקלות - אני טוען גם שניתן להפוך את "היפותיזת האלוהים" למיותרת לחלוטין, בדיוק כמו "ההיפותיזה בדבר קיומן של רוחות רפאים ידידותיות".

אבל החבר הדמיוני שלי יותר טוב מהחבר הדמיוני שלך.

[איסתרא בלגינא]

ההבדל תלוי בתפיסה של תיאוריית האבולוציה עצמה. אני חושב כי האבולוציה לא מספקת הסבר כזה, אלא מנסה לספק הסברים חלקיים, ובודאי לא מסבירה את מוצא החיים.

מה פתאום? האבולוציה בכלל לא מדברת על מוצא החיים, היא מדברת על מוצא המינים (וזה בדיוק כותרת ספרו של דארווין), כלומר איך ממין אחד נוצר מין אחר. איך הופיע היצור החי הראשון? זה כבר סיפור אחר.

מלבד נושא התפתחות המינים, אינך יכול להכתיב למאמין מדוע להאמין. כשנאמר שהאבולוציה אינה נוגעת לשאלת האמונה, מדובר על האדם המאמין, ולא משנה מה הם סיבותיו, אולי הוא מאמין במסורת היסטורית על מעמד הר סיני, אולי הוא מאמין בנסים שהוא ראה, אולי הוא סומך על אינטואיציה שלו, אולי הוא מקבל הוכחות פילוסופיות שונות, זה לא נוגע לענינינו. השאלה היא אם אדם מאמין רואה סתירה בין אמונתו לאבולוציה, ועל כך השבתי כי אין סתירה, שכן האבולוציה לא מוכיחה שאין אלוקים או שהוא לא כיוון את היווצרות המינים.

נכון מאוד, שאלת קיומו או אי קיומו של אלוהים אינה שייכת כלל למדע. אי אפשר להוכיח באופן מדעי שאלוהים קיים (מה שלא מפריע לך לנסות...) ואי אפשר להפריך את קיומו באופן מדעי. אבל זה לא מה שהאבולוציה עושה. עד לאבולוציה, ההסבר היחיד להתפתחות כל היצורים החיים בעולם היה "אלוהים", ברגע שבו פורסם הספר "מוצא המינים", הופיע הסבר חלופי, שניתן לאושש או להפריך כמו כל תאוריה מדעית ולכן אפשר לבחון אותו בכלים מדעיים, ובמשך יותר מ- 150 שנים הוא מעולם לא הופרך וצבר אישושים רבים. זה לא אוומר שהאבולוציה בהכרח נכונה, זה לא אומר שאין אלוהים או שהוא לא מכוון את הכל מאחורי הקלעים, זה כן אומר שההסבר הישן של הדת כבר אינו "המשחק היחיד בעיר" ושלמי שמקבל את המתודולוגיה המדעית יש עכשיו הסבר טוב יותר. ומי שלא מקבל את המתודולוגיה המדעית אבל משתמש בכל התוצרים שלה - וכחל מי שכותב כאן משתמש בתוצרי המדע - הוא צבוע.

נראה שלא קראת את הלינק בעיון,כוונתי לזה http://www.evolutions.fav.co.il/ - מנומק שם ובפירוט ובציטוט מקורות מוכרים -כי תיאוריית האבולוציה לא הוכחה ואין שום דרך להוכיח אותה, וההשוואה של דוקינס לסיבוב כדוה"א סביב השמש מגוחכת. לא לועגים לתיאוריית האבולוציה, אלא למאמינים הפתאים החושבים כי היא תורה מוכחת ופותרת את בעיית קיומינו.

נו, בחייאת סומסום. תביא קישור לטענה אחת ונדון בה, אח"כ נעבור לשניה. הרי סביר להניח שאתה בעצמך לא קראת הכל. באותה מידה אני יכול לתת לך קישור ל"מוצא המינים" שכבר הזכרתי על מאות עמודיו ולדרוש שתקרא אותו בעיון.

שוב, בפעם האני-לא-יודע-כמה:

אי אפשר להוכיח תאוריה מדעית! לומר "זו לא תאוריה מוכחת" זה כמו לומר "זה לא מת-חי" או "זה לא שמן רזה". אפשר לעשות שני דברים לתאוריה מדעית: אפשר לאושש אותה, כלומר להגדיל את הסבירות שהיא נכונה, ואפשר להפריך אותה, כלומר להראות שהיא בוודאות לא נכונה. האבולוציה זכתה עד היום לשלל אישושים ואף אחד לא הצליח להפריך אותה. להזכיר לך שוב שמיטב המוחות המדעיים (לורד קלווין למשל) של אותה תקופה טענו שהאבולוציה של דארווין לא יכולה להיות נכונה כיוון שהוא טען שידרשו לפחות מאות מיליוני שנים עד שיתפתחו כל היצורים החיים שיש כיום ואילו השמש, שבלעדיה אין חיים, היא בת כמה מיליוני שנים בלבד - והיום אנחנו יודעים שגילה הוא כחמישה מיליארדי שנים?

אשמח אם תציין להוכחה אחת המוכיחה כי המינים התפתחו זה מזה בדרך של אבולוציה מקרית.

שוב? כל הפעמים הקודמות לא הספיקו?

קח את השיער שיש לך על כל הגוף. מה לעזאזל הוא עושה שם? כשקל לך או כשאתה פוחד הוא סומר. מה זה נותן? לו זו היתה פרווה עבה, כמו לקופים, זה היה ברור: פרווה סמורה כולאת מתחתה אוויר שמתחמם מחום הגוף ולא מאפשרת לו להימלט ובכך שומרת על החום כשקר ופרווה סמורה גורמת לך להראות גדול יותר ויכולה להרתיע תוקפים פוטנציאליים. אבל השיער הדליל שיש לנו על הגוף לא עושה לא את זה ולא את זה. אז מה הוא עושה שם?

התשובה היא שזה שריד מהתקופה שלאבות אבותינו היתה פרווה.

וזה בלי להיכנס לכל ממצאי המאובנים ולכל ניתוחי ה- DNA, שמראים יופי איך מין אחד התפתח ממין אחר.

חבל שאינך קורא בעיון,המדע אינו אמונה אלא שיטת חשיבה, אלא שיש אנשים ההופכים אותו לאמונה ולדת, לא דוקא של אתאיסטים, של מדעולוגים.

תודה על ההסבר, לשם כך ישנו המאמר על "אבולוציה כמדע" בו מראה הכותב שהאבולוציה לא עומדת בקריטריונים של המדע כפי שהם מנוסחים בפילוסופיה של המדע. ולכן אינה מדע.

הנך מוזמן לראות לי אחרת.

אבל זה קישקוש. בפתיח האתר נטען שהאבולוציה לא סותרת את האמונה היהודית ובמאמר הנ"ל הותב מנסה מיד להראות איך היא כן סותרת.

הכותב מצפה להוכחה שהיצורים התפתחו בצורה אבולוציונית ולא נבראו ע"י אלוהים שדאג לכך שהכל יראה כאילו היצורים התפתחו בצורה אבולוציונית. אבל כפי שאמרנו (גם אתה!), האבולוציה בכלל לא נוגעת לשאלת האמונה; אם אלוהים קיים והוא דאג שהכל יצביע על אבולוציה, אין לנו שום דרך לדעת זאת. באותה מידה יכול להיות שכולנו בגובה של פחות ממטר ואלוהים דואג לכך שיראה לרובנו הגדול שגובהנו בסביבות ה- 1.70 מטר - איך אפשר להוכיח שזה לא נכון?

התשובה היא שברגע שאתה משרבב ישות על-זמנית, כל-יודעת וכל-יכולה שיכולה לשנות את החוקים בכל רגע שמתחשק לה, אין שום משמעות לשום דבר שאתה קולט בחושיך ושום משמעות לשום דבר שאתה יודע - הכל יכול להשתנות בעוד רגע. בעצם, יכול להיות שהכל כבר שונה ואתה לא מסוגל להבחין בכך. לכן המדע לא יכול לטפל בשום דבר שאלוהים קשור אליו. מה שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות לפענח את מה שאנחנו יכולים לדעת.

לתיאורית האבולוציה אין שום עדות, ואפילו לא אחת. יש רק הדגמות של ההשערה. כשמוצאים מינים שנחשבים כחוליית ביניים, זה לא מוכיח שהם התפתחו זה מזה מאליהם, זה רק מדגים את ההשערה [בדיוק כמו שעצם מציאותו של הקוף, בין האדם לבין הסוס, אינו מוכיח שהשינוי ביניהם התרחש על ידי אבולוציה אקראית].

לא חסרות עדויות לאבולוציה. ממצאי ה- DNA, למשל, תואמים יופי לקטסונומיה. אפשר להראות שככל שיצורים חיים קרובים יותר זה לזה, כך הקוד הגנטי שלהם דומה יותר. אפשר לראות איך מוטאציות זהות נמצאות באותו המקום בקוד הגנטי ביצורים קרובים בעוד שהן אינן קיימות אצל יצורים רחוקים יותר.

וכן, חוליות ביניים בהחלט מוכיחות. אם ישנו מאובן של יצור א בשכבת סלע בת 500 מיליון שנים, יצור ב שחי היום ואתה מוצא מאובן של יצור ג בשכבה בת 250 מיליון שנים והוא נמצא מבחינת תכונותיו בין א ובין ב, זה בהחלט מאושש (לא מוכיח!) את הטענה שב התפתח מא דרך ג. במיוחד אם אתה גם מוצא את ד, שהוא בין ג וב הן מבחינת התכונות והן מבחינת הגיל ואת ה, שהוא בין א וג וכך הלאה. לו לא היתה התפתחות הדרגתית, לא היתה סיבה למציאת מאובנים בכזה סדר.

רבות רבות מההשערות של האבולוציה הופרכו, ובאופן כללי הממצאים לא תאמו את התיאוריה, עד שהתיאוריה שונתה לשיווי משקל מקוטע בכדי שתתאים לממצאים. התיאוריה לא צפתה ולא חזתה, אלא להיפך, היא נתפרה מחדש בכל פעם סביב הממצאים.

פרט, נמק והדגם. לא, זה שבאתר שמסכים איתך זה כתוב, זו לא הוכחה. תן ניבוי של האבולוציה ותראה איך הוא הופרך.

בנוגע לשיווי משקל מקוטע, אין בו שום בעיה. בד"כ ההתפתחות נעשית בצעדים קטנים כיוון שצעדים קטנים, שיפור של דבר מה קיים, הם קלים. מוטציה שתגרום לאנטילופה לרוץ מעט יותר מהר הרבה יותר סבירה ממוטאציה שתאפשר לה לעוף או לצלול. אבל לפעמים קורה משהו חריג. לפעמים נוצרת תכונה חדשה לגמרי, או נוצרת נישה אקולוגית חדשה לחלוטין או שהכחדה מפנה בבת אחת שורה של נישות שהיו תפוסות קודם. אז אתה רואה התפתחות מהירה של מינים חדשים. הראשון הוא שאלה של מזל, האחרים שאלה של עלות מול תועלת.

ההסבר של האבולוציה אינו מעולה, אלא בלתי קביל. מוטציות אינם יכולות להביא שינויים משמעותיים ומורכבים.

למה? כבר הראו איך קוליפורמים פיתחו תכונה חדשה לחלוטין ע"י מוטאציה. חושב ששינויים גדולים מזה אינם אפשריים בשורה ארוכה של צעדים קטנים? תרגיש חופשי לנמק.

הדוגמא שלך מהכלבים אינה רלבנטית, שכן היא עוסקת אך ורק בכלבים. כל ההכלאות והשינויים המוכרים אינם אלא ווריאציות של אותו המין – כלב. וכל מין חי מכיל בתוכו את הפוטנציאל לורייאציות שונות, ואף האדם יוצר ווריאציות שונות באיזורים שונים בעולם. מעולם לא נצפתה היווצרות של מין חדש עלי אדמות. מעולם לא נצפתה היווצרות של אבר חדש, כן, איבר אחד חדש שיוטמע לדנ"א ויהפוך לחלק מהמין.

כמה פעמים אני צריך להזכיר את הניסוי בן 20 השנים שבמסגרתו (ע"י רצף של לפחות שתי מוטאציות), חיידקי E קולי פתחו יכולת לעכל חומצת לימון, דבר שחיידקי E קולי רגילים פשוט לא מסוגלים לעשות? זו תכונה שאינה קיימת מגנום שלהם בכלל: אנחנו מכירים היטב את הזן הזה והתכונה הזו פשוט לא קיימת. בנוסף, חיידקים מתרבים באופן א-מיני, ללא מוטאציות כל חיידק זהה לחלוטין לאבי-אבות-אבותיו, אין שום תכונות שלא באו לידי ביטוי עד לשילוב הגנים הנכון שאתה יכול לקבל ברביה מינית.

האבולוציה אינה כוללת שום תנאי הפרכה, ואין אפשרות להפריך אותה. אתה מצהיר הצהרות חגיגיות ללא שום כיסוי, כתוב נא לי אמצעי הפרכה אחד, שיפריך את התיאוריה עצמה, לא את המבנה הספציפי או הפרט הספציפי המקובל לחשוב בנוגע לנקודה מסויימת בעץ החיים וכדו', ברור שהפרטים מתעדכנים. אני מדבר על התיאוריה. תאר לפני מצב דמיוני בו ביום בהיר אחד לא נוכל להאמין בתיאוריית האבולוציה.

מה, זה קל. אם מחר יופיע מין חדש לחלוטין, האבולוציה תיזרק לפח. אלוהים יכול ליצור מין חדש לחלוטין, ללא אב קשמון משותף למין אחר, האבולוציה לא יכולה.

אם אלוהים היה רוצה להפריך את האבולוציה, הוא יכול היה לעשות את זה היום ובצורה שאף מדען לא יכול היה להכחיש.

עקרון הסיבתיות קובע שלכל תהליך במרחב החלל-זמן שלנו יש סבה, ולכן גם לפעולות שהתרחשו בראשית ימי כדוה"א צריכה להיות סבה. זה הכל "סבה" לא מהנדס ולא שאר הגדרות, כל ההגדרות הם פרשנות אנושית לסבה אבל עצם מציאות הסבה היא נגזרת מעקרון הסיבתיות. מיותר לציין שעל עקרון הסיבתיות מיוסדים כל חיינו וכל עקרונות המדע, וכן שמחוץ למרחב-זמן שלנו אינו שולט עקרון הסיבתיות [אם אין זמן אין סבתיות שכן סבה בהכרח קודמת לתוצאה].

לא נכון. אתה ממציא עיקרון ומנסה להתאים את המציאות אליו. עיקרון הסיבתיות בסה"כ קובע שהתוצאה לא יכולה לבוא לפני הסיבה. [br]פורסם בתאריך: 24.06.2010 בשעה 21:17:18

---

שוב, אתה לא שואל אלא נראה שכותב רק מסקנות [אני מדבר על תנ"ך] מדוע שלא תלמד פעם אחת בחיים שלך לפחות במדוייק.

למשל לתיבת נח נכנסו רק ראשי המינים - ומהם התפתחו עוד... [אך לא למשל זוחל לציפור] -רק מיקרו אבולוציה.

שידור חוזר מס' תהרגו-אותי-אם-אפשר-לזכור:

ראשית, הטענה הזו עומדת בסתירה מפורשת לכתוב בתורה. בראשית פרק ז:

יג בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה בָּא נֹחַ, וְשֵׁם-וְחָם וָיֶפֶת בְּנֵי-נֹחַ; וְאֵשֶׁת נֹחַ, וּשְׁלֹשֶׁת נְשֵׁי-בָנָיו אִתָּם--אֶל-הַתֵּבָה. יד הֵמָּה וְכָל-הַחַיָּה לְמִינָהּ, וְכָל-הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ, וְכָל-הָרֶמֶשׂ הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, לְמִינֵהוּ; וְכָל-הָעוֹף לְמִינֵהוּ, כֹּל צִפּוֹר כָּל-כָּנָף. טו וַיָּבֹאוּ אֶל-נֹחַ, אֶל-הַתֵּבָה, שְׁנַיִם שְׁנַיִם מִכָּל-הַבָּשָׂר, אֲשֶׁר-בּוֹ רוּחַ חַיִּים.

כמה פעמים צריך לכתוב "כל" כדי שיהיה ברור שהמשמעות היא "כל" ולא "רק חלק"?

שנית, הטענה עומדת בסתירה מפורשת או לביולוגיה או לטענה שמין אחד לא יכול להתפתח למין אחר, כיוון שישנם היום מאות אלפי מינים של בעלי חיים (לא כולל בימיים) ידועים ולך תדע כמה עוד שאינם ידועים. מינים, לא זנים. צ'יוואווה ומסטיף שם שני זנים של כלב, אבל כלב וחתול הם שני מינים שונים. הטענה שאתה העלית נגד האבולוציה היא שממין אחד לא יכול להתפתח מין אחר, ריכולה להיות רק התפתחות של זן אחד לזן אחר. כלומר שכלב, למשל, לא יכול להפוך לחתול, אבל שצ'יוואווה יכול להפוך למסטיף. והנה, עכשיו אתה טוען שמאות אלפי מינים נתפתחו מכמה מאות או כמה אלפים בלבד.

שלישית, הטענה סותרת את כל מה שידוע לנו על גנטיקה. כדי ששניתן יהיה למצות את התכונות הקיימות בגנום לקבלת זנ ים שונים, צריך שיהיה מגוון גנטי רחב: אם בגנום אין תכונה של "גדול מאוד" ושל "קטן מאוד" אי אפשר ליצור ממנו צ'יוואווה ומסטיף. כשיש לך בסה"כ שני פריטים, זכר אחד ונקבה אחת, כמעט ואין לך שונות גנטית: יש בסה"כ ארבעה סטים של גנים וזהו, שניים לכל בן זוג. מאחר שלטענתך מוטציות לא יכולות להוסיף תכונות חדשות, אתה מוגבל לסך כל התכונות שהיו באותם בעלי חיים. מאחר שלכל היותר כל גן יכול להכיל תכונה רצציבית אחת (אם השניה דומיננטית, היא פעילה. אם גם השניה רצציבית, התכונה הרצציבית פעילה), אין מספיק שונות גנטית שתאפשר יצירת מאות או אלפי מינים מזוג בעלי חיים באופן טבעי, ללא התערבות ניסית בסדר גודל של בריאת בעלי החיים מלכתחילה.

נכון שזה כיף לדעת על מה אתה מדבר?

[יואב גולדהורן]

*ציבור הקוראים נא לשים לב, ההודעה הבאה של רוני תלמד את קלייהאמן ואת פיין-קילר שרוני לא בר-דיון. נא שימו לב על מנת שלא תחזרו על טעותם. תודה ויום טוב*

רוני אל תיקח את זה אישית, פשוט כולנו יודעים איך תיראה התגובה הבאה שלך.

[david11]

הרבניים לא מאמינים בתורה , הם מאמינים בהלכה .

לכן זה מיותר להביא להם הוכחות מהתורה , הם מפרשים את התורה אבל מאמינים בהלכה , אפילו לא ממש בהלכה , הם מאמינים ברבנים .

[Klayhamn]

הרבניים לא מאמינים בתורה , הם מאמינים בהלכה .

לכן זה מיותר להביא להם הוכחות מהתורה , הם מפרשים את התורה אבל מאמינים בהלכה , אפילו לא ממש בהלכה , הם מאמינים ברבנים .

אתה מתכוון מצייתים, אי אפשר "להאמין" בבני אדם.

[rroonnii]

^

מתי הודעתך תיהיה מוכנה?

[יואב גולדהורן]

^

ברגע שאתה תגיב לאיסטרא בלגינא.

חבל לבזבז סתם משאבים.

[TaZeR]

הרבניים לא מאמינים בתורה , הם מאמינים בהלכה .

לכן זה מיותר להביא להם הוכחות מהתורה , הם מפרשים את התורה אבל מאמינים בהלכה , אפילו לא ממש בהלכה , הם מאמינים ברבנים .

זה לא מה שרוני אמר בימים האחרונים (בדיון על ההלכה במצוות פרו ורבו, כפי שמופיעה במפורש במשנה וגמרא). הוא אמר, דווקא, שאמירה מפורשת בתנ"ך חזקה יותר מפירוש מאוחר יותר...

או שהוא אמר א' ובעצם התכוון בדיעבד לב', ואני מסלף את דבריו??