דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[Neev]

רוני ואולי מדובר בתוספת אנכרוניסטית שנכתבה מאוחר יותר, כלומר, זה לא שהתנ"ך נותן תשובה לאיזו בעיה עתידית אלה נותן תשובה לבעיה בהווה (דאז).

בואו נעשה שוב ספקולציה, נניח שהתנ"ך נחתם בתקופת השלטון הרומי (נניח, רק נניח כאמור.. ;D) ונניח שבאותה תקופה היה בלבול דתי רב ופלגים שונים ומשונים ביהדות בתוספת פלג שגדל בקצב מהיר וכבר לא מחיל רק יהודים (נצרות), נניח שאותם האנשים שחותמים בתקופה זאת את התנ"ך מנסים להרגיע את התסיסה הדתית בעם.

האם הפתרון של לתת תשובה שהיא "כביכול" מקדימה ומתארת את נוף חייהם בצורה מדויקת היא לא פתרון אלגנטי (אולי אפילו מידי)?

[david11]

מצחיק אותי השטויות שאנשים ממצאים בין אם זה על עצמם ( אורן זריפ למינהם ) או שממציאים עליהם ( באבות ורנטגנים למינהם ) בזמן שהם עוד חיים ויכולים להפריך את התאוריות אז אפשר להבין כמה שטויות אפשר להמציא על מי שכבר מת כל כך הרבה זמן , איך אפשר להפריך ?

אפשר להגיד למשל שישו הלך על המים , איך אפשר להפריך דבר כזה ??? הרי הוא מת ולא יכול להכחיש וכל מי שליכאורה ראה את זה גם כן מת ולא יכול להפריך את זה , אנחנו נותרים עם סיפור הזוי בילתי ניתן להפרכה מפני שהוא מבוסס על אמונה ולא על היגיון .

משחק אבוד זה אמונה אין מקום להוכחות !

נ.ב.

אני לא מכחיש שיש אנשים משכמם ומעלה ( יתכן כי אורן זריפ הוא אחד מהם יחד עם הרנטגנאים ועובדי הקופה גם יחד ) נניח למשל הרבי מילובאויטץ' שחלק מחסידיו הבינו שהוא המשיח רק בגלל שכאשר הם שרו לו הוא עודד אותם ( ולא הכחיש ולא אימת ) הם המציאו שהוא המשיח והוא מסכן אפילו לא ידע .

[pain_killer12]

כי הרומאים לא אמרו שהאל זנח אותנו וכו' וכו'. אז התשובה כנראה לא סיפקה את הדורות ההם.

ואתה יכול למצוא אינספור הוכחות על בית ראשון ובית שני. ואף אחד גם לא אומר שספר דניאל

נכתב כשירדה התורה בסיני.

וDAVID, בגלל זה זה נקרא אמונה.

חבל לי פשוט שלאנשים קל כל כך לזנוח מסורת של אלפי שנים

בשביל מסורת של 50 שנה של מישהו אחר מבלי לבדוק\לחקור ולהגיע אל האמת האמיתית.

אתם מוזמנים לעיין בספר 'המהפך' של הרב זמיר כהן, לי זה חיזק הבנה מסוימת.

[יואב גולדהורן]

כי הרומאים לא אמרו שהאל זנח אותנו וכו' וכו'. אז התשובה כנראה לא סיפקה את הדורות ההם.

ואתה יכול למצוא אינספור הוכחות על בית ראשון ובית שני. ואף אחד גם לא אומר שספר דניאל

נכתב כשירדה התורה בסיני.

וDAVID, בגלל זה זה נקרא אמונה.

חבל לי פשוט שלאנשים קל כל כך לזנוח מסורת של אלפי שנים

בשביל מסורת של 50 שנה של מישהו אחר מבלי לבדוק\לחקור ולהגיע אל האמת האמיתית.

אתם מוזמנים לעיין בספר 'המהפך' של הרב זמיר כהן, לי זה חיזק הבנה מסוימת.

אה נו זה קל, מה... במסורת שלפני 2500 שנה אין כמעט הגיון.

[vic07]

יש הבדל מאוד גדול בין אמונה למסורת. מסורת כוללת גם התייחסות לרכיבים הסטוריים שמאחדים את כולנו. מרד המכבים למשל היה גם היה, ואני לא רואה לשכוח לחלוטין ארועים שקרו לעמינו (לפני הגלות) - אבל אני גם לא רואה סיבה להאמין בסיפורי מעשיות המגשרים על פערי הידע ההסטורי של ימינו או הידע העובדתי\מדעי של הכותב.

[david11]

@פיין קילר

רגע אחד , אני רוצה להבין את מה שאתה אומר כאן ,

אתה אומר שאם עשיתי שטות ( כי אם אתה מתכוון שלהיות רבני זה נכון , אני מאוד מתקשה להבין כיצד את רואה את הרווח ה"יהודי" בלחיות בגולה כל כך הרבה זמן 2000 שנה ליתר דיוק ) ( שלא לדבר על הפרעות ועל הההשפלות ובכלל יסוריי הגולה ובסופן השואה , אפילו מבחינת מבט הילכתית בהקשר של מצוות הקשורות לארץ ) במשך אלפיים שנה אז הצידוק היחידי שלי להמשיך בטעות זו בגלל שאני עושה זאת הרבה זמן :s05:

אני הייתי בטוח שזה בדיוק הצידוק להפסיק עכשיו ומיד .

מסורת זה רק מילה , מה אתה מכניס במשמעות של אותה מילה זה מה שקובע ואתה מכניס לתוך המשמעות הזו עבודת אלילים וחוסר רצון להתקדם , כמו שנאמר , "חדש ימינו כקדם " קרי כדקם מלשון קדימה או במיליו של "אלירז" " תתקדם" .

המשמעות של המסורת שלך זה חושך תרבותי ומניעת ידע והתקדמות . אתה רוצה להתקדם ? תתקדם קדימה , ללכת אחורה זה לסגת !

[rroonnii]

רוני ואולי מדובר בתוספת אנכרוניסטית שנכתבה מאוחר יותר, כלומר, זה לא שהתנ"ך נותן תשובה לאיזו בעיה עתידית אלה נותן תשובה לבעיה בהווה (דאז).

בואו נעשה שוב ספקולציה, נניח שהתנ"ך נחתם בתקופת השלטון הרומי (נניח, רק נניח כאמור.. ;D) ונניח שבאותה תקופה היה בלבול דתי רב ופלגים שונים ומשונים ביהדות בתוספת פלג שגדל בקצב מהיר וכבר לא מחיל רק יהודים (נצרות), נניח שאותם האנשים שחותמים בתקופה זאת את התנ"ך מנסים להרגיע את התסיסה הדתית בעם.

האם הפתרון של לתת תשובה שהיא "כביכול" מקדימה ומתארת את נוף חייהם בצורה מדויקת היא לא פתרון אלגנטי (אולי אפילו מידי)?

הנוצרים מקבלים את התורה שלנו [הברית "הישנה"] כמסמך אותנטי, ולכן משתמשים נגדם בפסוקים מהתורה שלנו.

הם אינם חושבים שייתכן כי מדובר בתוספת אנכרוניסטית, ולכן אמונתם נסתרת מכח התורה שהם מקבלים כמסמך אותנטי.

[יואב גולדהורן]

ואם ישו באמת הלך על המים, ריפא חולים, החזיר לעיוורים את מאור עיניהם והפך מים ליין ועוד כמה דברים שאומרים שהוא עשה - האם היית מאמין שהוא המשיח?

[david11]

אם ישו באמת עשה את כל הדברים האלו זה רק בגלל שהוא היה יהודי

[rroonnii]

מי שרוצה יכול לעבור על הלינק בדף הקודם, לראות שבעוד מקומות עשו כשפים [כמו מצרים],אגב גם חכמי התורה עשו דברים על ידי כוח הקבלה,אך לא שימשו בזה להצגה בתור נביא, הרי ישו היה יהודי ולמד הכל על ידי הקבלה, הוא סטה מהדרך ..

על פי התורה נביא שבא ורוצה להוכיח את עצמו על ידי כשפים -זה מראה על נביא שקר.

[יואב גולדהורן]

על פי התורה נביא שבא ורוצה להוכיח את עצמו על ידי כשפים -זה מראה על נביא שקר.

אם אני לא טועה, גם נביא שמנבא נבואות "טהורות" (של שמחה ושלווה וכו') הוא נביא שקר. אז מה ההבדל בין ישו לכל גדול בתורה שאי פעם אמר "המשיח בדרך"?

[rroonnii]

מה קרה אתה פונה אלי?

בכל אופן ,מי שאומר המשיח בדרך, אם אומר זאת מתוך שיקול דעתו, ולא מתימר להיות נביא. אין בעיה. זכותו להביע את דעתו.

אבל אם אומר זאת בתור נבואה, ונבואתו לא מתגשמת, הוא נביא שקר.

...

לגבי פסוקים שרציתי להוסיף להודעה הקודמת

בספר דברים פרק יג כתובים שני פרשיות זה אחרי זה.

הראשונה מתחילה:" כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא אוֹ חוֹלֵם חֲלוֹם וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת: וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יְדַעְתָּם וְנָעָבְדֵם: לֹא תִשְׁמַע אֶל דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא אוֹ אֶל חוֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא כִּי מְנַסֶּה ה` אֱלֹהֵיכֶם אֶתְכֶם לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת ה` אֱלֹהֵיכֶם בְּכָל לְבַבְכֶם וּבְכָל נַפְשְׁכֶם: אַחֲרֵי ה` אֱלֹהֵיכֶם תֵּלֵכוּ וְאֹתוֹ תִירָאוּ וְאֶת מִצְוֹתָיו תִּשְׁמֹרוּ וּבְקֹלוֹ תִשְׁמָעוּ וְאֹתוֹ תַעֲבֹדוּ וּבוֹ תִדְבָּקוּן: וְהַנָּבִיא הַהוּא אוֹ חֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא יוּמָת כִּי דִבֶּר סָרָה עַל ה` אֱלֹהֵיכֶם הַמּוֹצִיא אֶתְכֶם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם וְהַפּוֹדְךָ מִבֵּית עֲבָדִים לְהַדִּיחֲךָ מִן הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר צִוְּךָ ה` אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בָּהּ וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ:,

ואחר כך מתחילה הפרשה השניה: "כִּי יְסִיתְךָ אָחִיךָ בֶן אִמֶּךָ אוֹ בִנְךָ אוֹ בִתְּךָ אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ אוֹ רֵעֲךָ אֲשֶׁר כְּנַפְשְׁךָ בַּסֵּתֶר לֵאמֹר נֵלְכָה וְנַעַבְדָה אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבוֹתֶיךָ: מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר סְבִיבֹתֵיכֶם הַקְּרֹבִים אֵלֶיךָ אוֹ הָרְחֹקִים מִמֶּךָּ מִקְצֵה הָאָרֶץ וְעַד קְצֵה הָאָרֶץ: לֹא תֹאבֶה לוֹ וְלֹא תִשְׁמַע אֵלָיו וְלֹא תָחוֹס עֵינְךָ עָלָיו וְלֹא תַחְמֹל וְלֹא תְכַסֶּה עָלָיו: כִּי הָרֹג תַּהַרְגֶנּוּ יָדְךָ תִּהְיֶה בּוֹ בָרִאשׁוֹנָה לַהֲמִיתוֹ וְיַד כָּל הָעָם בָּאַחֲרֹנָה: וּסְקַלְתּוֹ בָאֲבָנִים וָמֵת כִּי בִקֵּשׁ לְהַדִּיחֲךָ מֵעַל ה` אֱלֹהֶיךָ הַמּוֹצִיאֲךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים: וְכָל יִשְׂרָאֵל יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּן וְלֹא יוֹסִפוּ לַעֲשׂוֹת כַּדָּבָר הָרָע הַזֶּה בְּקִרְבֶּךָ

"

ופ' רבינו חיים ויטאל:

"כי יקום בקרבך נביא וכו', כי יסיתך אחיך וכו' בזה הפסוק ניבא משה כי עתידין לקום בעולם שני בני אדם להטעות את הבריות ואת ישראל, הראשון שהתנבא עליו הוא מוחמד נביא הישמעאלים, שעל ידי חלום שחלם שראה אילן צומח בכף ידו אלף מדרגות כנודע, עשה את עצמו נביא להטעות את ישראל, כי סיפר חלומו לחכם אחד ישראלי ופתר לו שעתיד למלוך וכו', ונמצא כי ע"י החכם הנזכר שהוא מקרבינו היהודים התחיל עניינו של מוחמד. וזהו שאמר כִּי יָקוּם 'בְּקִרְבְּךָ' נָבִיא אוֹ חוֹלֵם חֲלוֹם, והזהירנו כי גם וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת, שיקום ויתן לנו אות או מופת כנודע לא נאמין בו, וכנגדו נכתב פרשת כי יקום בקרבך וכו`.

ופרשת כי יסיתך אחיך שלאחר פרשה זו ניבא ענין ישו הנוצרי כי עשה כשפים והסית והדיח את ישראל לע"ז והיה מכשף לנערי בני ישראל שיעבדו עבודה זרה כנזכר בתלמוד בבלי וירושלמי והנה זה היה כמונו ישראלי. וזה שאמר כִּי יְסִיתְךָ אָחִיךָ בֶן אִמֶּךָ שאמנם היה ישו ישראל אחינו כמונו מצד מרים אמו אך לא מן אביו, כי אביו היה פנדירא הנוצרי כנודע, וזהו שאמר 'בן אמך' ולא אמר 'בן אביך'. והנה הראשון שהוא הנבואה על הישמעאלי לא בידינו להמיתו, אמנם בישרנו כי יומת ע"י הנערה הכוהנת כנודע, ולכן נכתב בו:

וְהַנָּבִיא הַהוּא אוֹ חֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא יוּמָת, ולא פירש שיומת על ידינו. אך זה הנוצרי היהודי אשר בידינו היה להמיתו כנזכר במסכת סנהדרין, ציוונו בפירוש: לֹא תֹאבֶה לוֹ וְלֹא תִשְׁמַע אֵלָיו וְלֹא תָחוֹס עֵינְךָ עָלָיו וְלֹא תַחְמֹל וְלֹא תְכַסֶּה עָלָיו: כִּי הָרֹג תַּהַרְגֶנּוּ יָדְךָ תִּהְיֶה בּוֹ בָרִאשׁוֹנָה לַהֲמִיתוֹ וְיַד כָּל הָעָם בָּאַחֲרֹנָה: "כי הרוג תהרגנו" ע"י בי"ד סנהדריה של ישראל, וידינו של בני ישראל היתה להמיתו, 'בראשונה`, הכוונה לערב פסח בחודש 'הראשון' הוא חודש ניסן, וזהו שאמר בראשונ"ה, וגם ירמוז אל מה שנודע כי תחילה נידון בסנהדרין ואח"כ לקחו רשות מפקיד רומ"א ששמו פילאטום שישב אז בירושלים, וזהו שאמר ויד כל העם באחרונה", עד כאן דברי רבינו חיים ויטאל בפרשת ראה.

[יואב גולדהורן]

אבל כל פעם שתגיד "המשיח בדרך" אתה תנבא נבואה. אתה לא יכול להגיד "לדעתי המשיח בדרך", או יותר נכון לא הגיוני שתגיד את זה, כי כרגע המשיח רחוק מאי פעם להגיע.

התנאי להגעה הוא שכל היהודים ילמדו תורה ויאמינו באלוהים בכל ליבם. ושנינו יודעים שזה לא הולך לקרות במהלך חיינו (ולדעתי גם בכלל לא).

אגב מה הקטע עם הרנטגן זה כזה שטויות שזה הורג אותי. הניסים שלו מוצאים מהקשרם על מנת להראות כשף כלשהו. פשוט BULLCRAP.

[rroonnii]

לנבא -כך קיבלתי מאלוקים שהמשיח יבוא ביום כך וכך -אם הוא לא בא זה נביא שקר, לעומת זאת לומר לפי סימנים כאלה וכאלה המשיח קרוב -אין בזה בעיה [אגב בזמננו הוא הכי קרוב שיש - הנה הסימנים מהגמרא

מסכת סוטה דף מט

http://www.youtube.com/watch?v=8fo4cYwwNLc

בעקבות משיחא

חצפא יסגא ויקר יאמיר

הגפן תתן פריה והיין ביקר

והמלכות תהפך למינות ואין תוכחה

בית ועד יהיה לזנות

והגליל יחרב והגבלן ישום

ואנשי הגבול יסובבו מעיר לעיר

ולא יחוננו

וחכמת סופרים תסרח ויראי חטא ימאסו

והאמת תהא נעדרת

נערים פני זקנים ילבינו

זקנים יעמדו מפני קטנים

בן מנבל אב בת קמה באמה כלה בחמתה

איבי איש אנשי ביתו

פני הדור כפני הכלב

הבן אינו מתביש מאביו

ועל מי יש לנו להשען

על אבינו שבשמים

[הכוונה כפני הכלב -כשזורקים על כלב אבן הוא מסתכל על החפץ ומתעצבן עליו ולא על מי שזרק אותו ,ככה אותו הדור שבאים עליו אסונות , בעיות כלכלה, טרור, בעיות מים ,לא מתמקדים במי שנתן חושבים שהכל מקרה הם לא יודעים שהסיבה היא מהבורא. ]

"התנאי להגעה הוא שכל היהודים ילמדו תורה ויאמינו באלוהים בכל ליבם. ושנינו יודעים שזה לא הולך לקרות במהלך חיינו (ולדעתי גם בכלל לא)."

נאמר שאם יחזירו בתשובה אז הגאולה תיהיה קלה, ואם לא [יש הרבה חזרה בתשובה ,גם כאלה שלא נראים -עדיין נראים כחיולנים כלפי חוץ, אבל נכון זה לא מספיק ] אז תיהיה קשה על ידי מלחמת גוג [מלחמת עולם שלישית ] ואז היהודים יחזרו בעל כורחם.

בחתימה שלי אפשר לצפות - המלחמה הזאת קרבה [גם על פי מציאות בשטח,וגם על פי נבואות ], רק חבל שנולדתי בזמן הזה , ככה גם בזמן הגמרא סברו חז"ל , שהם לא היו רוצים ליפול לדור שכזה, השואה תיהיה קטנה לעומת האסון הזה.

לא יודע מה עם הרנטגן , רק שהוא לא מתיימר להיות נביא.

[david11]

הרי ישו היה יהודי ולמד הכל על ידי הקבלה, הוא סטה מהדרך ..

על פי התורה נביא שבא ורוצה להוכיח את עצמו על ידי כשפים -זה מראה על נביא שקר.

כמה שטויות

א. הקבלה יהנה תאוריה מאוחרת יותר מישו

ב.קצת קשה לא לסטות מהדרך אם אתה הולך על מים

ג.אלוהים מסביר למשה שיעשה "כשפים" הוא קורא לזה אותות כדי שיאמינו לו ציטוט :

ספר שמות :

"ד,א וַיַּעַן מֹשֶׁה, וַיֹּאמֶר, וְהֵן לֹא-יַאֲמִינוּ לִי, וְלֹא יִשְׁמְעוּ בְּקֹלִי: כִּי יֹאמְרוּ, לֹא-נִרְאָה אֵלֶיךָ יְהוָה. ד,ב וַיֹּאמֶר אֵלָיו יְהוָה, מזה (מַה-זֶּה) בְיָדֶךָ; וַיֹּאמֶר, מַטֶּה. ד,ג וַיֹּאמֶר הַשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה, וַיַּשְׁלִכֵהוּ אַרְצָה וַיְהִי לְנָחָשׁ; וַיָּנָס מֹשֶׁה, מִפָּנָיו. ד,ד וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה, שְׁלַח יָדְךָ, וֶאֱחֹז בִּזְנָבוֹ; וַיִּשְׁלַח יָדוֹ וַיַּחֲזֶק בּוֹ, וַיְהִי לְמַטֶּה בְּכַפּוֹ. ד,ה לְמַעַן יַאֲמִינוּ, כִּי-נִרְאָה אֵלֶיךָ יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתָם: אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק, וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב. ד,ו וַיֹּאמֶר יְהוָה לוֹ עוֹד, הָבֵא-נָא יָדְךָ בְּחֵיקֶךָ, וַיָּבֵא יָדוֹ, בְּחֵיקוֹ; וַיּוֹצִאָהּ, וְהִנֵּה יָדוֹ מְצֹרַעַת כַּשָּׁלֶג. ד,ז וַיֹּאמֶר, הָשֵׁב יָדְךָ אֶל-חֵיקֶךָ, וַיָּשֶׁב יָדוֹ, אֶל-חֵיקוֹ; וַיּוֹצִאָהּ, מֵחֵיקוֹ, וְהִנֵּה-שָׁבָה, כִּבְשָׂרוֹ. ד,ח וְהָיָה, אִם-לֹא יַאֲמִינוּ לָךְ, וְלֹא יִשְׁמְעוּ, לְקֹל הָאֹת הָרִאשׁוֹן--וְהֶאֱמִינוּ, לְקֹל הָאֹת הָאַחֲרוֹן. ד,ט וְהָיָה אִם-לֹא יַאֲמִינוּ גַּם לִשְׁנֵי הָאֹתוֹת הָאֵלֶּה, וְלֹא יִשְׁמְעוּן לְקֹלֶךָ--וְלָקַחְתָּ מִמֵּימֵי הַיְאֹר, וְשָׁפַכְתָּ הַיַּבָּשָׁה; וְהָיוּ הַמַּיִם אֲשֶׁר תִּקַּח מִן-הַיְאֹר, וְהָיוּ לְדָם בַּיַּבָּשֶׁת. ד,יז וְאֶת-הַמַּטֶּה הַזֶּה, תִּקַּח בְּיָדֶךָ, אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה-בּוֹ, אֶת-הָאֹתֹת. {פ}"

בקיצור למי שלא קורא , אלוהים מתגלה למשה ואומר ללכת ולשחרר את העם , משה אומר הם לא יאמינו לי אומר לו אלוהים תעשה כמה טריקים כמו להפוך את המקל שלך לנחש ושוב בחזרה למקל ( מטה ) , תכניס את היד לתוך בית השחי והיא תהפך לבנה תכניס אותה שוב והיא תבריא , ואם גם זה לא יעזור אז תשפוך מים אל תוך הנהר והוא יהפוך לדם .

לכל מי שלא יודע הרי זה ברור שמשה היה קוסם ומכשף מהדרגה הגבוהה , זה נכון שאלו הם טריקים של מסיבות הקסם האמיתי שהוא עשה זה להפוך חבורה של "ליצנים" "עבדים" לעם .