דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[rroonnii]

איני מחייב אף אחד לעשות דבר, דויד השבתי לך באופן יפה על הכל, אך החלטת להתעלם ולזלזל בי [וטוב שזה קרה מהר,כדי לא לבזבז סתם דיון לריק]

אני לא בטוח שאני צודק, אך תמיד צריך לשאוף לאמת.

בנתיים התגובות שלך מראות עלייך "שבטוח שהוא צודק והשאר טועים " , אפילו לא ראיתי פעם אחת מצדך התייחסות רצינית להודעות שלי.

אולי אתה מאמין ולא אתאיסט, אך נורא "כיף" לצחוק וללגלג על אחרים .

עריכה

אמת ,הכוונה הידע הרציונלי ביותר שיכול להיות לנו על העולם.

[vic07]

אני לא בטוח שאני צודק, אך תמיד צריך לשאוף לאמת.

נכון, צריך. הבעיה היא שאני ושאר החילונים\אתאיסטים מגדירים אמת בתור "הידע המדוייק ביותר שיכול להיות לנו על העולם", ואתה ושאר הדתיים מגדירים אמת בתור "מה שכתוב בתורה\אמרו חז"ל". אם היית שואף לאמת במובן הראשון, לא היית מסתפק בהסברים "מדעיים" שתמצא באתרים דתיים.

[Klayhamn]

אני לא מבין על מה הויכוח. בוא ניקח את החיים לדוגמא. בהנחה שלא ניתן "לדעת" את האמת לגבי קיומו של אלוהים ---

מה מבין שלוש התיזות הבאות הוא הסביר ביותר:

1. החיים על פני כדור הארץ נוצרו באופן ספונטני, אקראי יש מאין. "לפתע" הופיעו כלבים, סוסים, בני אדם תבוניים, דגים, עצים, וכו' - המצויים באינטראקציה מורכבת זו עם זו, ופועלים בעזרת איברים מורכבים כגון עיניים או מוח.

2. החיים על פני כדור הארץ נוצרו בתכנונו של בורא. הבורא הזה הוא ישות תבונית - שמוכרחה - מעצם הגדרתה - להיות מספיק מורכבת כדי שתוכל *לתכנן* עיניים, דגים, עצים וכו'. כלומר, אם העין או המוח האנושי הם דברים מורכבים - אז ודאי שישות כלשהי שמסוגלת לתכנן וליצור אותם היא מורכבת לאין ערוך.

3. החיים על פני כדור הארץ התפתחו בהדרגה - באוסף של שינויים אקראיים קטנים - ממצב פשוט לחלוטין (מצבורים כימיים שונים מפוזרים באקראיות), למצבים מורכבים יותר - בתהליכים שנמשכו ונמשכים מליוני ומיליארדי שנים.

לתהליך שמוזכר בסעיף 3 אנו קוראים "אבולוציה" והוא מתאר כיצד "הברירה הטבעית" מביאה לכך שהשינויים הללו יצטברו וישמרו לאורך השנים. דהיינו - אם מוטציה קטנה גורמת לצ'יטה להיות במאית-השנייה יותר מהירה מצ'יטה אחרת - יכול להיות שהיא תשרוד, בעוד שהאיטית יותר לא. מכיוון שדווקא המהירה יותר שרדה, היא תזכה להעביר לצאצאיה את אותו גן שעבר מוטציה --- זו שגרמה לה להיות מהירה יותר. כך הדור הבא יהיה מהיר יותר, ומותאם יותר לסביבתו. לאחר מליוני שנים כאלו של שינויים, ייתכן שהצ'יטה תתפתח למשהו שונה לגמרי -- קטנה יותר, גדולה יותר, בעלת זנב, חסרת זנב, וכו' -- כל זאת - בהתאם להסתגלות לסביבה. כמובן שלא מן ההכרח שהיא בכלל תשרוד -- ייתכן והצי'טות כולם ייכחדו - כי לא "יספיקו" להסתגל לסביבתם. רובן המכריע של המוטציות אגב, יהיו חסרות ערך לחלוטין (או אפילו מזיקות) --- והן פשוט "יעלמו" עם הזמן לאורך השנים (אם הן חסרות-ערך - אזי שהן לא ירכשו דומיננטיות ב-"מאגר הגנטי" של אותו מין - ואם הן מזיקות, כנראה שאותו פרט או צאציו ימותו במוקדם או במאוחר).

כך, לדוגמא, ישנם בני אדם שהם חסינים בפני נגיף האיידס. מדובר על כ-10% מהאוכלוסיה אם אני לא טועה. אם מגיפת האיידס תתפשט ללא שליטה, האוכלוסיה האנושית כולה תכחד - למעט אותם 10%. בדיעבד, ניתן יהיה לומר שאותם שורדים "הם" בני האדם ש- (כחלק מן הברירה הטבעית) עברו את אותה "אבולוציה", ואילו היתר - פשוט נופו החוצה מן המאגר הגנטי.

ישנן עדויות רבות שמאמתות את התיאוריה הנ"ל (שלא לדבר על כך שהבאתי אותה על רגל אחת, ולא הזכרתי אפילו מליונית ממאות אלפי המחקרים שנעשו בתחום ושמפרטים את התהליכים הגנטיים המורכבים, את ההסתעפויות הביולוגיות, את הגורמים החיצוניים המשפיעים, ואת ההיבטים הביו-כימיים של הרבייה, השכפול, המוטציה וכן הלאה), ומיותר לציין שהיא גם הגיונית במיוחד.

לגבי היקום, מה סביר יותר:

1. הקיום קיים מאז ומעולם, בצורה כזו או אחרת. אף אחד לא יצר את הקיום.

2. הקיום לא קיים מאז ומעולם, אבל כן קיים מאז ומעולם "אלוהים" שיצר את הקיום. אף אחד לא יצר את אלוהים.

ל-2 ניתן לענות ולומר: מה ההבדל בין הקביעה ש"תמיד היה יקום" ובין הקביעה ש-"תמיד היה אלוהים" - הרי - קיומו של היקום אינו ניתן לערעור (כולנו עדים לו) בעוד שקיומו של אלוהים דורש הוכחה.

הטענה שמישהו היה מוכרח "ליצור את היקום" אבל אין שום צורך "ליצור את אלוהים" היא חסרת כל פשר. אם דבר מה מסויים אינו צריך שיצרו אותו - מדוע הוא דווקא אלוהים ולא היקום עצמו.

התשובה "אלוהים אחראי לכך" - אם כן, לא מסבירה דבר. היא מחליפה את היעדר התשובה "איננו יודעים או איננו יכולים לדעת" (במקרה של היקום לדוגמא ומקורו) או "ישנו הסבר טוב יותר" בססמא "אלוהים". זה אינו הסבר.

במקרה של החיים על פני כדור הארץ --- "קיומו של אלוהים" כביכול בא לפתור את הבעיה/שאלה של קיומם של חיים תבוניים או מורכבים מאוד. אך קיומוו של אלוהים, כאמור - הוא "לא סביר" בדיוק באותה מידה --- והוא אינו פותר דבר. אם לא סביר שמוח פשוט "קיים" , למה שיהיה סביר שמתכננו-של-המוח יהיה פשוט קיים?

כאשר אני מוצא שעון בחוף, אני מניח שתכנן אותו שען. אך מי תכנן את השען? ומי תכנן את מתכננו של השען? אפשר להמשיך כך ללא סוף - מכיוון שכל "מתכנן" כזה מוכרח להיות מורכב-ובלתי-סביר יותר מיצירתו. הדרך היחידה לעצור את ה"לופ" האינסופי הזה הוא להניח שלאחד המתכננים (במקרה שלנו, השען) לא היה מתכנן, והוא צאצא של יצור אחר מאותו מין. אביו - גם הוא צאצא. כך הלאה - אך ככל שהולכים אחורה - ה-"אבות" הגנטיים הם פשוטים יותר ויותר, כך שהשינויים שהביאו אותם עד הלום - הם קטנים ביותר וסבירים בהחלט - באופן מצטבר. עצם העובדה שקיים מגוון רחב של חיות על פני כדור הארץ מראה שאין "קו אחד" מוצלח שבו החיים מתקדמים - אלא ישנם מאות מיליארדי שינויים אקראים שמתרחשים כל הזמן ומביאים להתפתחותם - בסופו של דבר - זנים שונים משונים.

במקרה של היקום - "קיומו של אלוהים" בא כביכול לפתור את הבעיה/שאלה של מדוע ישנו משהו - במקום "לא כלום" -- או "כיצד ישנו משהו". ובכן, גם כאן, ההנחה שישנו אלוהים נצחי שהיה קיים מאז ומעולם פשוט לא פותרת את השאלה - אלא רק דורשת את השאלה הבאה: "ובכן, אם כך, מדוע יש אלוהים, במקום לא כלום" או "כיצד יש אלוהים".

תודה וערב טוב.

[david11]

הדת מבוססת על אמונה ולא על היגיון .

( היינו במקום הרבה יותר טוב אם היגיון היה מנחה את אנשי הדת ולא אמונה )

[יואב גולדהורן]

Clayhamn אתה מעלה את טיעון תער אוקאם לצד טיעון מרכזי של אגנוסטיקניות ואתאיסטיות, וכל מה שכתבת בסדר גמור ומקובל, אבל יש לציין שהיקום לא סתם נמצא כאן מאז ומעולם. היקום נע במחזור מעגלי של התחממות והתקררות. בזמן המפץ הגדול (האחרון, זה שהביא אותנו לחיים) היקום התפוצץ בחום אדיר מנקודה סינגולרית קטנטנה ויצר (מחדש) את הזמן, המרחב ובין השאר גם את החיים. עוד כמה מליארדי (או אלפי מליארדי, או טריליוני, לא באמת אכפת לי אם זה לא באמה השנים הקרובות) הייקום פשוט יתכווץ חזרה לנקודה סינגולרית, מכיוון שהוא מתקרר ולכן מתכווץ.

רוב הדתיים סבורים כי ההנחה המקובלת כיום היא שנוצר מפץ-גדול יש מאין, כשזה לא נכון בכלל. תיאוריית הניתור הגדול (אותה הסברתי על חצי רגל כרגע) היא התיאוריה המקובלת כיום ע"י הקהיליה המדעית בעולם. כמובן שנותרה השאלה "מה היה לפני המפץ הגדול הראשון" אך זו תשובה שמעבר להבנת האדם הפשוט. עם זאת אני לא מאמין שיישות עליונה אחראית לכך מהסיבה הפשוטה שאין כל סימוכין לטענה שכזאת.

לכן בואו נעבור לנושא שאנחנו כן מכירים.

שאלה: למה היהודים לא האמינו בישו לפני 2000 שנה? כלומר, הוא הלך על המים, ריפא חולים ועיוורים, הפך מים ליין, ובכללי עשה מעשים נפלאים ומופלאים. היות וידוע לנו שעם ישראל לא תמיד עבד את ה' כמו שצריך (למרות שהם האמינו שהם עושים הכל על הצד הטוב ביותר, ע"ע ירמיהו), וזה היה ידוע גם להם, למה הם סירבו לקבלו כמשיח?

זה פשוט לא הגיוני.

[david11]

אולי בגלל שכל זה לא קרה באמת ?

אולי בגלל שזו המצאה מאוחרת ?

[Neev]

זאת אפילו לא חייבת להיות המצאה מאוחרת (גם אם ייתכן מאוד שהיא מאוחרת), ניתן להניח שחלק ממעשי הניסים שיוחסו לישו יוחסו לו עוד בימיי חייו.

ניתן גם להניח שבאותה תקופה היו אישים כריזמטים רבים שיוחסו להם מעשי פלאים וניסים (מישהו אמר הומאופטים ולא קיבל?).

בהחלט יתכן מצב שהמאמינים שלו האמינו למעשי הניסים שמיוחסים לו וכל היתר לא. כמו שיתכן מאוד שמאמינים של אדם X האמינו לניסים שלא אבל לא לניסים של אדם J.

אחרי הכל באותה תקופה בארץ ישראל היו פלגים רבים בתוך היהדות שחשו איבה רבה אחד לשני.

[Art Tatum]

בכל העולם ובמיוחד בישראל יש הרבה אנשים שממציאים לעצמם כוחות על טבעיים, ואחרים שמאמינים להם.

כך זה היה מאז ומתמיד.

אפילו בטלוויזיה משווקים את המיסטיקנים במגוון תוכניות, כאילו זה דבר מקובל וטבעי.

אכן אנחנו חיים בעולם שבו רוב האנשים הם מטומטמים (שמטמטמים אותם).

[rroonnii]

http://www.haemet.net/articles/meaning/religions_and_faiths/jesus_muhammad.htm

ממקום לשאול תמיד אפשר לברר וללמוד את הרקע מדוע היהודים לא קיבלו אותו,כולל פוסקים מהתורה שמלמדים זאת.

כמובן שאלות לא אשיב למי שכבר יודע שלא.

[Rafi921]

אני לא בן אדם דתי אבל לנוצרים יש טיעון מאוד טוב

ועם כל זאת, הנוצרים מאמינים שהאלוקים שינה את דעתו והחליט לשנות את התורה ולהעביר את התורה החדשה דרך אדם בשם ישו, מושיעם המעונה ומחולל הניסים כביכול, ולתת להם (הנוצרים שקבלו את דבר ישו) תורה חדשה (מה שמכונה אצל הנוצרים "הברית החדשה": התורה החדשה של האלוקים).

אפשר לתמוך בזה, בהנחה שמאמינים, במה שקרה ליהודי ספרד - היצור הטוב שחיי לו בעננים לא עזר להם

מסעות הצלב, והשואה

[Art Tatum]

http://www.haemet.net/articles/meaning/religions_and_faiths/jesus_muhammad.htm

ממקום לשאול תמיד אפשר לברר וללמוד את הרקע מדוע היהודים לא קיבלו אותו,כולל פוסקים מהתורה שמלמדים זאת.

כמובן שאלות לא אשיב למי שכבר יודע שלא.

כי היהודים לא מאמינים בבולשיט X רק בבולשיט Y ו Z ו K.

וכי החבר הדמיוני שלהם הוא יותר טוב מהחבר הדמיוני שלו.

[rroonnii]

אני לא בן אדם דתי אבל לנוצרים יש טיעון מאוד טוב

אפשר לתמוך בזה, בהנחה שמאמינים, במה שקרה ליהודי ספרד - היצור הטוב שחיי לו בעננים לא עזר להם

מסעות הצלב, והשואה

הפלא הלא גדול הוא ,שבאמת אתה לא דתי וגם לא מכיר את המקורות

תיפתח תורה ותראה מה כתוב בה, איזה צרות העם היהודי יקבל עם לא ילך בדרך ה'.

אלה כבר דברים שהתממשו.

http://www.truesearch.org/6.htm

בתורה עצמה גם ניכתב שהבורא נתן את התורה לכל הדורות ולא יחזור בו לעולם, ואף פסוקים מפורשים המגלים את נביאי השקר וכו'..

ראה במאמר.

כידוע הנוצרים מאמינים בתורת ישראל, רק שהבורא בזמן מסויים שינה את דעתו ונתן ברית חדשה להם, מה שכמובן סותר את התורה עצמה ואותם.

דברים, ד,לה: ="אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת, כִּי יְהוָה הוּא הָאֱלֹהִים: אֵין עוֹד, מִלְּבַדּוֹ. לו מִן-הַשָּׁמַיִם הִשְׁמִיעֲךָ אֶת-קֹלוֹ, לְיַסְּרֶךָּ; וְעַל-הָאָרֶץ, הֶרְאֲךָ אֶת-אִשּׁוֹ הַגְּדוֹלָה, וּדְבָרָיו שָׁמַעְתָּ, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ.

ד,לז:= וְתַחַת, כִּי אָהַב אֶת-אֲבֹתֶיךָ, וַיִּבְחַר בְּזַרְעוֹ, אַחֲרָיו; וַיּוֹצִאֲךָ בְּפָנָיו בְּכֹחוֹ הַגָּדֹל, מִמִּצְרָיִם."

ד,מ := וְשָׁמַרְתָּ אֶת-חֻקָּיו וְאֶת-מִצְווֹתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם, אֲשֶׁר יִיטַב לְךָ, וּלְבָנֶיךָ אַחֲרֶיךָ--וּלְמַעַן תַּאֲרִיךְ יָמִים עַל-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ כָּל-הַיָּמִים."

הבורא לא חי לו בעננים -עוד בדיחה "מצחיקה " של אתאיסט .

בגדול הנצרות והאיסלם נוצרו מהיסודות של היהדות.

האיסלם באמת יותר קרוב, ההנצרות עקרה הרבה דברים.

[Rafi921]

^^אתה נופל בתוך הלופים שאתה עושה

ד,לז:= וְתַחַת, כִּי אָהַב אֶת-אֲבֹתֶיךָ, וַיִּבְחַר בְּזַרְעוֹ, אַחֲרָיו; וַיּוֹצִאֲךָ בְּפָנָיו בְּכֹחוֹ הַגָּדֹל, מִמִּצְרָיִם."

גם הנוצרים והמוסלמים והאתאיסטים והבודיסטים ועובדי האלילים הם מזרעו, לא כך הדבר?

,מ := וְשָׁמַרְתָּ אֶת-חֻקָּיו וְאֶת-מִצְווֹתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם, אֲשֶׁר יִיטַב לְךָ, וּלְבָנֶיךָ אַחֲרֶיךָ--וּלְמַעַן תַּאֲרִיךְ יָמִים עַל-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ כָּל-הַיָּמִים."

על פי הדת, היהודים היו הראשונים, כל השאר הם "בניו", אני צודק בזה?

מה שמאלה את השאלה הבאה:

מאז ההתגלות בהר סיני אלוהים לא התגלה פעם נוספת אז איך אתה יודע שהוא לא שינה את הבחירה שלו, נגיד לאתאיסטים?

[Art Tatum]

מאז ההתגלות בהר סיני אלוהים לא התגלה פעם נוספת אז איך אתה יודע שהוא לא שינה את הבחירה שלו, נגיד לאתאיסטים?

ואיך אתה יודע שאלוהים התגלה בהר סיני ?

כי זה מה שמספרים.

עכשיו אתה רק צריך לבחור בין כל הסיפורים ההזוים.

או

שתגיע למסקנה שהכל סיפורים הזוים.

והאמת אם קיימת, אינה נמצאת בסיפורים עצמם אלה ביכולת שלך להבין דרכם ומסביבם.

[rroonnii]

Rafi921 :

אברהם יצחק ויעקב... הבורא בחר להמשיך מיעקב על ידי השבטים.

עשו וישמעאל לא נבחר זכרם לברית אברהם.

אחרי שבני-ישראל קיבלו את התורה נאמר בה וְשָׁמַרְתָּ אֶת-חֻקָּיו וְאֶת-מִצְווֹתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם, אֲשֶׁר יִיטַב לְךָ, וּלְבָנֶיךָ אַחֲרֶיךָ--וּלְמַעַן תַּאֲרִיךְ יָמִים עַל-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ כָּל-הַיָּמִים."

זה אומר לבנים הבאים מבני-ישראל לכל הדורות.

דברים פרק כט: "והיה כי יבואו עליך כל הדברים האלה, הברכה והקללה, אשר נתתי לפניך והשבת אל לבבך בכל הגוים אשר הדיחך ה' אלוהיך שמה, ושבת עד ה' אלוקיך ושמעת בקלו, ככל אשר אנכי מצוך היום, אתה ובניך, בכל לבבך ובכל נפשך: ושב ה' אלוהיך את שבותך ורחמך, ושב וקבצך מכל העמים, אשר הפיצך ה' אלוהיך שמה: אם יהיה נדחך בקצה השמים - משם יקבצך ה' אלוהיך, ומשם יקחך: והביאך ה' אלוהיך אל הארץ אשר ירשו אבתיך וירשתה, והיטבך והרבך מאבתיך: ומל ה' אלוהיך את לבבך ואת לבב זרעך, לאהבה את ה' אלוהיך בכל לבבך ובכל-נפשך למען חייך: ונתן ה' אלוהיך את כל האלות האלה, על אויביך ועל שונאיך אשר רדפוך: ואתה תשוב, ושמעת בקול ה' ועשית את כל מצותיו אשר אנכי מצוך היום, והותירך ה' אלוהיך בכל מעשה ידך, בפרי בטנך ובפרי בהמתך ובפרי אדמתך לטובה, כי ישוב ה' לשוש עליך לטוב, כאשר שש על אבתיך: כי תשמע בקול ה' אלוהיך לשמר מצותיו וחקתיו הכתובה בספר התורה הזה, כי תשוב אל ה' אלוהיך, בכל לבבך ובכל נפשך"

בשאלה הסופית דווקא אתה סותר, אם הבורא היה רוצה לשנות את דעתו, אז הוא היה צריך לעשות שוב מעמד כזה גדול כמו בהר- סיני, אך הוא לא עשה זאת [גם לא על פי הנצרות והאיסלם ].

מדהים שיש הבטחה כזאת בתורה שגם לא יאמרו זאת

דברים ד,לג "הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ-הָאֵשׁ, כַּאֲשֶׁר-שָׁמַעְתָּ אַתָּה--וַיֶּחִי.

ד,לד אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים, לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי, בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה, וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים: כְּכֹל אֲשֶׁר-עָשָׂה לָכֶם ה' אֱלֹהֵיכֶם, בְּמִצְרַיִם--לְעֵינֶיךָ."

מעמד הר סיני אלוקים עשה זאת לאותו דור של קבלת התורה שכך המעמד יהיה כמה שיותר מוחשי, אחר כך היה נביאים ..

ומתי שהתחיל הגולה ואין בית מקדש אז כפי שכתוב בתורה היו הרבה צרות והבורא יהיה בסתר פנים ,עד כדי כך שבצרות יצעקו אליו ,היכן אתה , אך התשובה נמצאת באותו פסוק.

"וקם העם הזה וזנה אחרי אלהי נכר הארץ... ועזבני והפר בריתי... וחרה אפי בו... ועזבתים והסתרתי פני מהם והיה לאוכל ומצאהו רעות רבות וצרות. ואומר ביום ההוא הלא על כי אין אלוקי בקרבי מצאוני הרעות האלה, ואנוכי הסתר אסתיר פני ביום ההוא " דברים ל"א, ט"ז-י"ח.

כל הנושא על הנצרות היה כאן בעבר

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.msg3520489#msg3520489

הנה רפי שאלה שלך נמצאת בתורה במפורש

התורה מנבאת שהגויים יחשבו שה' חזר בו מן הברית שכרת עם ישראל: כך נאמר בספר דברים באותו הפרק: "ואמר הדור האחרון, בניכם אשר יקומו מאחריכם והנוכרי אשר יבוא מארץ רחוקה, וראו את מכות הארץ ההיא ואת תחלואיה אשר חילה ה' בה, גפרית ומלח שרפה כל ארצה לא תיזרע ולא תצמיח ולא יעלה בה כל עשב, כמהפכת סדום ועמורה אדמה וצבויים אשר הפך ה' באפו ובחמתו: ואמרו כל הגויים; על מה עשה ה' ככה לארץ הזאת, מה חורי האף הגדול הזה. ואמרו על אשר עזבו את ברית ה' אלוהי אבותם, אשר כרת עמם בהוציאו אותם מארץ מצרים". התורה ניבאה שהגויים יחשבו שה' חזר בו מן הברית שכרת עם ישראל, על אף שבתורה אומר ה' מפורשות שהוא לא ישכח את הברית לעולם. הנוצרים, בכפירתם בתוקף הברית שכרת ה' עם ישראל, מראים על אמיתותה של נבואה זו.