דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[rroonnii]

דוד התעלם מכל ההודעות הקודמות,ומזלזל הרבה בבני-אדם.

ולכן הראה את פרצו האמיתי -כבר על ההתחלה, אינו בר דיון.

תכתוב את דברייך בכלליות חמוד.

[vic07]

ביקשת כלליות (לא ברור ממי)? בסדר, אני אכתוב בכלליות: כל מי שטוען שיש לחיות לפי סיפורי מעשיות, יש לממן לימודי מעשיות אלה ויש לכבד את הלומדים אותם הוא דגנרט, ואם בנוסף יש לו את החוצפה להתלונן על "זלזול" כשבסה"כ חושפים את טפשותו ברבים ועוד לקרוא אחרי זה לאחרים "חמוד", וזו וודאי אינה ברכה בהקשר שבו זה נאמר - סופו יהיה כואב מאוד. לעם היושב בציון נמאס. רואים זאת לפי פרשת הקברים באשקלון, רואים זאת שוב עכשיו לאור הפסיקה בנוגע לקצבאות. בקרוב מאוד ההפגנות האלימות של החרדים והנסיונות לסחוט את המדינה לנהוג כדרישתם, תזכנה למענה בצורת הפגנות דומות של חילונים - אבל לא כנגד המדינה, אלא כנגד קהל הפרזיטים האלים והסחטן שמולם.

אתם לימדתם אותנו שהכוחניות עובדת. לקח לנו זמן ללמוד, אבל הלקח נלמד בשלב זה או אחר. במוקדם או במאוחר, כל אלה שיש להם את החוצפה של רוני לדרוש, לדרוש ולדרוש, לטעון שבעצם הוא ושכמותו מועילים לכולנו אבל עדיף שלא נלאה עצמינו בפרטים כי אנחנו טפשים וממילא לא נבין - דמם בראשם. לא לעד נסבול את חוצפתכם בחריקת שיניים בלבד. ככל שאני "מכיר" יותר את עמדותיהם ואת תפישת המציאות של אנשים כגון מיודעינו רוני, כך אני מצפה יותר ליום הזה.

[Art Tatum]

המילה המתאימה לכל מספרי המעשיות היא שרלטנים.

http://en.wikipedia.org/wiki/Charlatan

בויקיפדיה העברית הערך אינו קיים אך הקישור הראשון לערך שעושה בו שימוש הוא אורן זריף.

http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93%3A%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9&search=%D7%A9%D7%A8%D7%9C%D7%98%D7%9F&go=%D7%9C%D7%A2%D7%A8%D7%9A

אם מישהו רוצה לתרום לויקיפדיה העברית הנה הזדמנות יפה.

[vic07]

אולי נפתח עמוד ויקי לרוני?

[יואב גולדהורן]

דוד התעלם מכל ההודעות הקודמות,ומזלזל הרבה בבני-אדם.

ולכן הראה את פרצו האמיתי -כבר על ההתחלה, אינו בר דיון.

תכתוב את דברייך בכלליות חמוד.

אני חושב שאתה פשוט נמנע מלהגיב לתוכחה שאינך יכול להתנגד לה. אני רוצה לראות אותך פעם אחת מודה בטעות שלך (למשל שישו למד מהקבלה - כשהיא בעצם נוצרה אחרי מותו), ומסביר מה ההבדל בין משה וישו, כי לפי מה שאתה אומר ישו=משה, אבל את משה לא צלבו משום מה.

[rroonnii]

הוכחתי את זה רבות, השבתי לכל דברי דוד -הוא התעלם וגם אני לא רואה שהוא בר דיון , הוא רק רוצה לכתוב את דעתו, זכותו אך שלא יפנה אלי.

אותו דבר איתך, אבל בסדר נעשה את זה עוד הפעם.

מה שהוא הביא -זה מאוד קל להפרכה, בוא נעשה את זה פעם אחרונה, אני אשלח לכאן הודעה בקשר למה שדוד שלח.

עריכה:

ויק יורד לפרטים אישיים, כרגלו שאין לו מה לומר.

אני לא רוצה להכתב עם אתאיסטים,ואין קשר לכבוד [כרגיל סילופים ]

מה לא מובן בזה [אין לי שום טעם לדון איתם], מה לא מובן שכל הודעותי לא מופנות אליהם, ככה שאין לפנות אלי.

[vic07]

אם רוני מרגיש עצמו חשוב מדי ומבקש שלא יפנו אליו, אולי נכבד את בקשתו ונתעלם לחלוטין מההודעות שלו? ואולי גם נמחק אותן על הדרך, בשביל שלאף אחד גם לא תהיה סיבה לפנות אליו? למיטב ידיעתי, כל מי שמציף דיונים בהודעות ללא כל כוונה להתייחס לתגובות הוא, פר הגדרה, טרול. אולי הגיע הזמן ליחס בהתאם?

היו פה לא מעט אנשים מטומטמים בעבר (ולאו דווקא מהצד הדתי - חילוני יכול להיות מטומטם באותה מידה), אבל לא זכורים לי אנשים שדרשו שלא יפנו אליהם כי זה למטה מכבודם, התעלמו לחלוטין וללא נימוק אחד ויחיד מכל מה שנאמר כי "זה לא לרמתם להגיב על השטויות האלה" או ברחו כל הזמן לפרטי כדי לא לחשוף טפשותם ברבים... נראה לי שרוני הוא מקרה מיוחד.

[יואב גולדהורן]

אם רוני מרגיש עצמו חשוב מדי ומבקש שלא יפנו אליו, אולי נכבד את בקשתו ונתעלם לחלוטין מההודעות שלו? ואולי גם נמחק אותן על הדרך, בשביל שלאף אחד גם לא תהיה סיבה לפנות אליו? למיטב ידיעתי, כל מי שמציף דיונים בהודעות ללא כל כוונה להתייחס לתגובות הוא, פר הגדרה, טרול. אולי הגיע הזמן ליחס בהתאם?

היו פה לא מעט אנשים מטומטמים בעבר (ולאו דווקא מהצד הדתי - חילוני יכול להיות מטומטם באותה מידה), אבל לא זכורים לי אנשים שדרשו שלא יפנו אליהם כי זה למטה מכבודם, התעלמו לחלוטין וללא נימוק אחד ויחיד מכל מה שנאמר כי "זה לא לרמתם להגיב על השטויות האלה" או ברחו כל הזמן לפרטי כדי לא לחשוף טפשותם ברבים... נראה לי שרוני הוא מקרה מיוחד.

+1

כי גם לי נמאס מהשטויות של רוני. היי בחור, הנה רמז - אתה לא רוצה שיגיבו לך? תפסיק להגיב כאן בעצמך. אתה באמת טרול לפי הגדרה ואתה מתנשא מעל כולם וזה מגעיל.

[rroonnii]

טוב באמת למה לי , אני מגיב בכללי ,אני כותב שאין ברצוני לגיב לכם אבל בכל זאת אתם גוררים את המצב

לכן בקשתי לא לפנות אלי, תכתבו מה שאתם רוצים באופן כללי לקוראים ולמי שאתם רוצים.

ההודעות שלי לא מופנת אליכם נקודה! .

דוד היה בחור שלא הכרתי, אפשר לראות שהשבתי לו -ראיתי שהוא לא רציני ברמת דיון [לא השיב לי על כלום ],ברצונו לפרסם רק את דעתו, בסדר, לכן אני יורד מזה.

אלייך השבתי בדף הקודם מר יואב, אבל תמשיך...

מה שכתבתי עלייך על תשיב על אחרים.

[יואב גולדהורן]

אז תעשה לכולנו (ומסתבר שגם לעצמך) טובה ולך מכאן. המצב פשוט - אתה לא רוצה שיגיבו לך, אנחנו לא רוצים שתהיה כאן, אז אין לך סיבה לכתוב.

[rroonnii]

לא רוצים כי זה כואב ומציק, אך כל עוד יש כאן דמוקרטיה ,אני אכתוב מה שבא לי.

רק איתכם המצב יורד לרמה אישית.

מבחנתי הוסבר כוונתי, לכן המצב יחזור לקדמותו לגבכם :-X .

ברגע שישלח לכאן טיעון מאדם חדש ,אולי אני אגיב עליו, או דברים בכללי לקוראים.

כל טוב :-*

עריכה: [להודעה הבאה ]

כרגיל סילופים, אתה תשרף בגהנום חח, לא זכור לי דבר כזה אחח נוצרי אדוק בר דיון יותר ממך.

איני מכתב עם אתאיסט רק בגלל כל הזילזול [כמובן שלא כולם, אך כאן דובר על כאלה ].

לא ניתן לנהל דיון תרבותי.

[יואב גולדהורן]

אז אתה טרול וצריך להיות בבאן.

אנחנו לא רוצים לדון איתך כי אתה ילד קטן (אולי לא בגוף אבל שכלית) שבטוח שהוא טוב יותר מכולם כאן ("אתה לא לרמה שלי", "אני לא ארד רמה כדי להגיב לך") ולעולם לא מודה בטעות שלו (ברגע התוכחה תמיד דופק משפט כמו "אתה לא מבין אותי ואת המקורות ואת הרוחניות ואת הדת והאמונה ואתה תישרף בגיהנום ואתה בור ועם הארץ. ואתה לא לרמה שלי"). בנוסף, אתה עונה רק על מה שנוח לך, ואם לא נוח לך לענות.... "בוא לפרטי כי אתה לא לרמה שלי".

אז תעשה טובה ותתחפף מכאן, כי אנחנו באמת לא לרמה שלך - אנחנו הרבה מעל.

[Klayhamn]

חברים, למרות שאני מבין את התסכול - אני לא מבין למה אתם נגררים עם רוני לויכוחי הסרק האלה. תעלו בפניו טענות בצורה שקולה - יתמודד - יתמודד, לא יתמודד - לא יתמודד, בשביל מה בכלל לגרור את זה לסגנון "אישי" של תקיפות, כינויי גנאי, והאשמות?

וליואב ולשאר אלו שהגיבו לי (נדמה לי דוד) - סליחה שאני מגיב מאוחר - אבל לגבי מה שאמרת:

1. הטענה שלך שהיקום (והמפץ הגדול) הוא "מחזורי" וקורה שוב ושוב היא לא עובדה, אלא היא תיאוריה. אין שום בעיה עם התיאוריה הזו, היא בסדר גמור, ואפילו הגיוני להניח שהקיום עצמו לא יכול "להיווצר" או להופיע סתם כך - אלא שהוא חלק מאיזו מערכת מחזורית או מעגלית. אבל אתה לא יכול להציג את זה כ-"עובדה" ולתקן את מה שאמרתי. אני לא טענתי שום דבר לגבי אופיו היסודי של היקום - פשוט מכיוון *שלא ניתן לדעת* זאת. אפשר לדעת הרבה מאוד על המפץ הגדול והאופן שבו היקום מתפשט וכן הלאה ויש עוד הרבה שאפשר לגלות -- אבל ייתכן שלעולם לא נגלה אם ה-"יקום התחיל" או "היה קיים מאז ומעולם" או אפילו אם (לצורך העניין) הוא נוצר - וכו' (שזו גם אפשרות, גם אם להבנתנו סבירותה קלושה).

2. אין שום משמעות מבחינתי להבדלה בין "אמונה" לבין "הגיון" -- אם בן אדם רוצה להאמין בפיות, קסמים או בפנתאון האלים היווני, או שאיזה סבא דמיוני ובלתי-נראה שומר עליו - זו זכותו. אבל ברגע שמדובר במוסד מאורגן (דת) שדורש מאנשים לנהל את חייהם בצורה א ב ג או דורש כך וכך דרישות פוליטיות (כמו לדוגמא, חוק חמץ , או כשרות, או צניעות, או מה שלא יהיה) ובמיוחד כשהם מנסים להשפיע על מערכת החינוך (הם הרי מסרבים לחינוך ממלכתי למדע ומחנכים ילדים שאלוהים ברא את העולם ב-6 ימים) אז מדובר כבר בעניין אחר לגמרי - ולא באמונה. מדובר ב-*היפותיזה* שלמה. הטענה שאלוהים קיים, גם אם היא "הזויה" - היא עדיין טענה בעלת-משמעות לגבי העולם - וניתן לבחון אותה כמו כל טענה אחרת (גם את הטענה שהעולם-שטוח אפשר לבחון.. במקרה של העולם השטוח, קל להוכיח שזה לא נכון...)

במקרה של אלוהים - לא ניתן "להוכיח" או "להפריך" אמנם את קיומו -- וגם אף פעם אי אפשר יהיה - מעצם טבעה של ההיפותיזה והניסוח שלה --

אבל - אפשר בהחלט להראות שהיא בלתי-סבירה או שאין בה כל צורך -- כפי שהדגמתי

ההיפותיזה שקיים אלוהים באה לתת מענה ל-2 בעיות יסודיות - קיומם של החיים וקיומו של היקום, והראתי שני דברים:

א. היא לא באמת פותרת אף אחד מהם, כך שבכל מקרה זו לא היפותיזה טובה במיוחד

ב. ישנן היפותיזות טובות יותר, ודרכים להתמודד עם לפחות אחת מהבעיות (קיומם של החיים) בצורה טובה למדי.

מעבר לכך, אם מבינים כיצד נוצרות דתות, קל להבין כיצד נוצרה גם הדת היהודית (וגם כיצד הומצאו האלים האינדיאנים או היוונים)

[Art Tatum]

כל זה טוב ויפה, ואפשר וזה בסדר לנהל דיון מתורבת מבוסס על כבוד הדדי וראש פתוח.

אבל זה לא משנה את העובדה שאלוהים קיים והוא נתן את תורתו בהר סיני לעם ישראל.

עובדה שכולם יודעים את זה וכל יום חוזרים עוד ועוד אנשים בתשובה יתברך שמו.

ואם אתה לא תחזור גם בקרוב יהיה לא טוב.

אנחנו עובדים כל כך קשה את אדוני יתברך שמו כדי שהוא לא יכעס עלינו ואתה ושכמותך הורסים לנו את הכל.

בגללכם!!! כל הצרות באות עלינו.

בגללכם!!! זעם אלוהים משחר לטרף.

אותכם!!! צריך להעניש ולא אותנו.

בחיי אתם ממש מפגרים.

איך אתם לא מבינים את זה.

אם הייתם לומדים תורה כמו שהשם ציווה אז לא הייתם מתנהגים ככה והייתם כמונו.

למה אתם לא מוכנים להיות כמונו ?

אנחנו הרבה יותר חכמים וצודקים ממכם, אתם לא רואים את זה ?

בחיי שאתם מפגרים.

מהר להדביק את הפער בין החיות שאתם לבני אדם שאנחנו.

בואו אלי לפרטי ואני הסביר לכם.

[יואב גולדהורן]

חברים, למרות שאני מבין את התסכול - אני לא מבין למה אתם נגררים עם רוני לויכוחי הסרק האלה. תעלו בפניו טענות בצורה שקולה - יתמודד - יתמודד, לא יתמודד - לא יתמודד, בשביל מה בכלל לגרור את זה לסגנון "אישי" של תקיפות, כינויי גנאי, והאשמות?

כל מה שכתבת בפוסט שלך הוא מקובל וטוב ויפה ומקובל (כן, שוב), אבל Art Tatum די סיכם את 300 העמודים האחרונים בדיון מבחינת ההתנהגות של רוני.

אם אתה רוצה לחזור 50 עמודים אחורה ולקרוא את כל מה שנכתב מאז, אתה תבין שגם בחור רגוע כמוני (שהתייחס לרוני בכבוד מאז שהגיע לפורום ועד עכשיו) מתחיל למאוס במתנשא פלצני כררוונני.